Verdi - AIDA

J'écoute le quatrième acte de la version Harnoncourt... Quel dommage que le ténor gâche par sa voix chevrotante le superbe duo avec Borodina. Non pas que ce soit mauvais, mais disons je trouve que sa voix se marrie vraiment mal avec celle de Borodina. Cette-dernière est une Amnéris vraiment de haute-volée. Par contre, je trouve que sa voix manque de fluidité parfois.
Mais bon, j'aime beaucoup.

La dernière Aida que j'ai vue c'est celle qui était rediffusée le 21 Juin 2006 avec Licitra en Radamès . J'ai rarement vu un ténor massacrer à ce point Radmès, même Alagna, dont je dis souvent qu'il a fait une connerie monumentale en mettant ce rôle à son répertoire, fait beaucoup mieux me semble-t-il

En même temps, dans le Trouvère, il était assez limite, et même parfois ses aigus étaient un peu bas.

Qui ca? Alagna? Oui Manrico et Radamès sont ses grandes erreurs

calbo a écrit:

Qui ca? Alagna? Oui Manrico et Radamès sont ses grandes erreurs

Non, Licitra.

Ah OK. Oui Licitra n'est pas un verdien c'est clair . Il chantait carrément faux dans Aida alors Le Trouvère...

calbo a écrit:

Ah OK. Oui Licitra n'est pas un verdien c'est clair . Il chantait carrément faux dans Aida alors Le Trouvère...

Oh, je ne dirai pas qu'il n'est pas verdien, mais plutôt il a du mal à décoller dans les aigus.

calbo a écrit:

La dernière Aida que j'ai vue c'est celle qui était rediffusée le 21 Juin 2006 avec Licitra en Radamès . J'ai rarement vu un ténor massacrer à ce point Radmès, même Alagna, dont je dis souvent qu'il a fait une connerie monumentale en mettant ce rôle à son répertoire, fait beaucoup mieux me semble-t-il

Licitra a abordé des rôles lourds trop tôt avec une technique apparemment insuffisamment solide, il a de grandes difficultés vocales ces dernières années. C'est vraiment pitié, parce que la voix était très belle et l'interprète prometteur.

Je connais seulement des extraits de ces deux versions. Je viens de relire le fil et personne n'en a parlé. Qu'en pensez vous?
Ricciarelli n'est pas à l'aise du tout en Aida dans mon souvenir. Je lui préfère Freni même si elle n'a pas le format du rôle. C'est au début des années 1980 pour Ricciarelli dans le rôle d'Aida et la voix est déjà bien abimée.
Carreras est intéressant en Radamès. Domingo est meilleure dans d'autres versions, plus impliqué.
Baltsa, je n'ai pas trop écouté. Elena Obraztsova, cela déménage mais ce n'est pas très nuancé.
Je connais les Amonasro de Cappuccilli et de Nucci par d'autres versions. Ils sont très bons.
Ghiaurov est un bon Ramfis (version Abbado live Munich 1972) et Raimondi n'est pas très convaincant dans le rôle d'après ce que j'ai entendu de lui dans la version Leinsdorf.
Raimondi est le Roi d'Egypte dans la version d'Abbado, je ne sais pas ce que cela donne. José van Dam l'est dans la version Karajan, je ne sais pas non plus ce que cela donne.
Ricciarelli est la Sacerdotessa dans la version Karajan, c'est Lucia Valentini-Terrani dans la version Abbado. Valentini-Terrani est une mezzo, c'est étrange. Le rôle est très mineur.
Thomas Moser est le Messaggero dans la version Karajan, c'est Piero de Palma dans la version Abbado. Piero de Palma a beaucoup chanté et enregistré ce rôle sans intérêt. Il est déjà dans mon live d'Abbado de 1972. Il était cantonné à des petits rôles de ténors.

aurele a écrit:

Ricciarelli n'est pas à l'aise du tout en Aida dans mon souvenir. Je lui préfère Freni même si elle n'a pas le format du rôle. C'est au début des années 1980 et la voix est déjà bien abimée.

La voix de Freni abimée en début des années 80??? Ben franchement, je ne trouve pas... Elle a gagné en volume, le vibrato est peut-être légèrement plus large... mais sinon... rien à redire!

Citation :

Ricciarelli est la Sacerdotessa dans la version Karajan

Enfin on la distribue à sa place!!

Polyeucte a écrit:

La voix de Freni abimée en début des années 80??? Ben franchement, je ne trouve pas... Elle a gagné en volume, le vibrato est peut-être légèrement plus large... mais sinon... rien à redire!

J'ai mal formulé ma phrase. Je voulais évidemment parler de Ricciarelli.

Bon, pour mon avis, le Karajan est très intéressant, atypique vocalement avec ses formats juste un cran au-dessous ce qui est attendu (chez Harnoncourt, c'est trois crans, c'est encore meilleur ). Orchestralement, ça ne m'a pas laissé un souvenir passionné.

Abbado est vraiment sans intérêt majeur, un peu comme le Muti de studio de la même époque : de jolies voix lisses qui chantent agréablement sans trop articuler ni trop penser.

Merci pour cet avis David. Pourrais tu un peu plus détailler cependant? Tu parles de "jolies voix lisses" pour la version Abbado. Obraztsova est loin d'avoir une voix lisse. Que penses tu par exemple de Ricciarelli? De ce que j'ai entendu d'elle, elle est totalement dépassée par les moyens du rôle.
Concernant Karajan, les chanteurs de cette version pour la plupart ont interprété les rôles à Salzburg en 1979 et en 1980, sauf Baltsa, Van Dam et Ricciarelli. Horne était Amneris en 1979, il existe un live. En 1980, c'était Ruza Baldani dans ce rôle. Raimondi alternait en 1979 entre le Roi et Ramphis, Moll a chanté le Roi en 1979, Ghiaurov a chanté Ramphis en 1979. En 1980, Raimondi ne chantait plus que Ramphis et Agostino Ferrin était le Roi. Marjon Lambriks était la prétresse les deux années.

aurele a écrit:

Merci pour cet avis David. Pourrais tu un peu plus détailler cependant? Tu parles de "jolies voix lisses" pour la version Abbado. Obraztsova est loin d'avoir une voix lisse.

C'est vrai, mais je veux dire par là que c'est très bien chanté, mais très sage, très propre. Même Obratzova qui est effectivement la moins placide du lot. Nucci non plus n'est pas neutre, mais c'est l'atmosphère d'ensemble qui ne prend pas, pour moi.

Citation :

Que penses tu par exemple de Ricciarelli? De ce que j'ai entendu d'elle, elle est totalement dépassée par les moyens du rôle.

Ca, c'est de la légende. Elle a surtout des problèmes évidents d'articulation, et a effectivement multiplié les rôles lourds pour elle, mais de là à dire qu'elle est dépassée, on est loin du compte. Je l'ai toujours trouvée très comparable à Freni (légèrement plus investie peut-être, mais tellement floue...).

Effectivement Aurele, l'Aïda de Ricciarelli, c'est le début de la fin avec Tosca et Turandot. Je le dis avec d'autant plus de tristesse que c'est une chanteuse que j'adore.

keane a écrit:

Effectivement Aurele, l'Aïda de Ricciarelli, c'est le début de la fin avec Tosca et Turandot. Je le dis avec d'autant plus de tristesse que c'est une chanteuse que j'adore.

J'ai créé un fil consacré à cette chanteuse. J'aimerais beaucoup que tu interviennes dessus.

Je sais que nous ne sommes pas d'accord avec David sur Abbado dans Verdi donc je ne vais pas surprendre que l'intérêt majeur de son Aïda c'est sa direction qui pour moi se présente comme un comprimis idéal.
Après c'est plombé par la distribution où seul Nuccci tire son épingle du jeu, je trouve même que c'est son meilleur enregistrement versien avec son Ford. Ricciarelli c'est pas à jeter complètement : déjà il y a un personnage et un travail psychologique au contraire de Freni qui chante sans trop se préoccuper du reste. Vocalement ça alterne le bon ( ben oui, le duo final, la scène avec Amonasro le 1er duo avec Radamès qui valent bien plus que ce que l'on concède habituellement, et le pire ( les deux arias, le duo avec Amnéris).
Même en manque d'inspiration, Domingo reste vocalement préférable à Carreras dont on ressent trop les limites ici.
Obrazstsova, comment dire ? Euh... allez ! "spécial"... est ce pour autant qu'on doit dire du bien de l'Amnéris de Baltsa ?

Abbado est génial dans le live de Munich de 1972. Il faut dire qu'il dirige une distribution exceptionnelle : Arroyo, Domingo, Cossotto, Cappuccilli et Ghiaurov notamment. De ce que j'ai entendu de cette version de studio, c'est plus sage.

Ericc a écrit:

Je sais que nous ne sommes pas d'accord avec David sur Abbado dans Verdi

J'aime beaucoup son Ballo scaligère avec Verrett, son Macbeth, son Falstaff, mais effectivement ça s'arrête à peu près là.
Trop propre, trop mélodique, trop flatteur.

Citation :

Obrazstsova, comment dire ? Euh... allez ! "spécial"... est ce pour autant qu'on doit dire du bien de l'Amnéris de Baltsa ?

Surtout pas ! On doit dire du bien de l'Amneris de Baltsa parce qu'elle est terriblement inspirée et pas pour autre chose.

Pour répondre à Aurèle, concernant Ricciarelli , sur laquelle je pourrais disserter des heures durant, et sans aborder la question très subjective du timbre, le medium est solide, le legato est admirable. Tant qu'on dépasse pas le sol et qu'elle parvient à conserver son assise au niveau du diaphragme, il n'y a rien à redire : le duo avec Amonasro est impeccable toute la morbidezza du passage central du 1er duo avec Radames, et elle est même capable d'attaques tranchantes sur des incursions passagères dans la tierce aigu/
Par contre dès que la tessiture monte ou que le tempo s'accélère et nécessite le passage, les changements de registre, la voix s'affole et ne tient plus la route.
Et comme je l'avais souligné dans le topic du bal c'est en plus une voix que les micros de studio captent très mal.

C'est bizarre ce que tu dis, Ericc, car je trouve au contraire que le timbre de Ricciarelli est très phonogénique du moins dans les années 70 et j'ai l'impression que ses lacunes techniques n'apparaissent au grand jour que dans les années 80, à l'époque de cette Aïda justement. Probablement parce qu'elle est un soprano lyrique et nullement le spinto requis par le rôle.

Ce n'est pas une question de problèmes techniques si je dis que c'est une voix que les micros de studio captent assez mal voir très mal dans certains studios. Ce que je veux dire c'est que ce qu'on entend souvent au disque studio, ce n'est pas ce qu'on entendait en salle. Le studio bouffe énormément les harmoniques de sa voix, c'est parfois très asséché ( la Bohème par exemple) ce qui détruit toute cette rondeur qu'il pouvait y avoir en scène et sonne retréci et blanchi. J'ai toujours eu l'impression que le studio pastellisait le timbre et les couleurs. En plus le studio surexpose le problème d'aigu : live on entend bien qu'il y a des problèmes d'aigu mais ça sonne jamais aussi décharné, aussi hétérogène, au contraire, en salle c'était très ouvert, ça bougeait, mais ça emplissait la salle et le son était plus compact et c'était au final moins dérangeant.
Je retrouve mieux la voix sur des bandes in house que sur bon nombre de studio, les dg étant particulièrement traficotés ( le bal moins)
les studios les plus fidèles me semblent être due foscari et Luisa Miller...

Tout cela au point que je me suis demandé si elle ne modifiait pas son émission quand elle était face à un micro car franchement j'ai entendu quand même pas mal de monde live mais une telle différence, jamais...

Effectivement, si tu l'as entendue en vrai, tu as des points de comparaison que malheureusement je n'ai pas. J'en profite pour te demander où tu as trouvé les refèrences de son disque de duos avec Carreras car je n'arrive pas à le trouver sur Amazon mais peut être m'y suis-je mal pris.

Autre question : quand a été enregistré son ballo avec Abbado ? Car avec Ricciarelli, je me rend compte qu'à partir de 1981, je suis souvent déçu car je trouve qu'elle force et sature dans l'aigu et que les forte sont entachés d'un vilain vibrato. En revanche, avant cette date, ces défauts sont peu présents. C'est pourquoi je l'aime énormement dans Luisa Miller, la Bohème, I due Foscari, le Trouvère (mais elle y est très mal entourée) ou le Requiem de Verdi. Il y avait à cette époque une beauté de la ligne et du timbre, un sens des nuances infini avec des pianissimi sublimes et une morbidezza qui n'appartient qu'à elle.

J'ai aussi écouté recemment sur Musicme sa Suor Angelica de 1973 qui m'a bouleversé : il faut absolument que je me l'achète ! Ce qui m'amène à une autre question : comment se fait-il que sa carrière discographique ait à ce point vegété dans ses meilleures années pour ne vraiment décoller que cinq ans plus tard ? Enfin son Simon Boccanegra avec Cappuccilli chez RCA vaut-il le détour ? De quand date t'il et est-il préfèrable au live dirigé par Abbado avec Bruson cette fois ?

Merci pour tes réponses.

Comme ça fait plusieurs interventions d'affilés consacrés uniquement à Ricciarelli je répond comme le suggérait Aurèle dans le topic qui lui est consacré...
Si un modo pouvait y déplacer la discussion ?

Elvira a écrit:

Jorge a écrit:

Verdi: Aida
(Karajan 59)

Tu connaissais Aïda ?

Je connaissais probablement. Pour le choix de la version, j'ai privilégié celle-ci car vous sembliez dire qu'elle attenuait le côté pétaradant de l'œuvre

Oui, c'est vrai. Tu as tout ou tu t'es arrêté à l'acte I ?

Non, j'avais bien lu que le meilleur était à la fin... Je suis allé jusqu'au bout

Bon, tant pis... Tu n'as même pas accroché au dernier acte ?

Oh, il y a bien quelques petites choses sympathiques çà et là mais ça ne m'apporte rien par rapport à tous les autres opéras que j'ai déjà découverts. Puis les histoires d'égyptiens...

(je crois que je vais bientôt dire pareil des vêpres siciliennes)

Jorge a écrit:

Oh, il y a bien quelques petites choses sympathiques çà et là mais ça ne m'apporte rien par rapport à tous les autres opéras que j'ai déjà découverts. Puis les histoires d'égyptiens...

(je crois que je vais bientôt dire pareil des vêpres siciliennes)

(par contre, les vêpres siciliennes, je ne sais vraiment pas quoi penser... tantôt j'aime, tantôt je n'aime pas, en fait, je crois que je trouve ça joli )

Jorge a écrit:

Oh, il y a bien quelques petites choses sympathiques çà et là mais ça ne m'apporte rien par rapport à tous les autres opéras que j'ai déjà découverts.

Heuuuuuuuuuuuuu. C'est quand même infiniment plus original, objectivement. Il y a une (petite) révolution formelle qui se produit entre Macbeth et Aida...

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Oh, il y a bien quelques petites choses sympathiques çà et là mais ça ne m'apporte rien par rapport à tous les autres opéras que j'ai déjà découverts.

Heuuuuuuuuuuuuu. C'est quand même infiniment plus original, objectivement. Il y a une (petite) révolution formelle qui se produit entre Macbeth et Aida...

Oh David, tu manies si bien la litote.

Je crois que, l'espace d'un instant, vous avez oublié à qui vous avez affaire

On ne va pas me révolutionner d'un coup, non mais.

Pour savoir, tu aimes DC ?

Pas encore écouté, c'est prévu ce soir


('tain le gavage verdien ! )

Jorge a écrit:

Je crois que, l'espace d'un instant, vous avez oublié à qui vous avez affaire

On ne va pas me révolutionner d'un coup, non mais.

Oui mais bon, Aïda c'est quand même pas la révolution

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Je crois que, l'espace d'un instant, vous avez oublié à qui vous avez affaire

On ne va pas me révolutionner d'un coup, non mais.

Oui mais bon, Aïda c'est quand même pas la révolution

En termes de forme, si, c'est totalement disloqué et libre par rapport au schéma belcantiste. Même musicalement, c'est très différent.

Après, c'est sûr que ce n'est pas la rupture d'Otello et de Falstaff.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Je crois que, l'espace d'un instant, vous avez oublié à qui vous avez affaire

On ne va pas me révolutionner d'un coup, non mais.

Oui mais bon, Aïda c'est quand même pas la révolution

En termes de forme, si, c'est totalement disloqué et libre par rapport au schéma belcantiste. Même musicalement, c'est très différent.

Après, c'est sûr que ce n'est pas la rupture d'Otello et de Falstaff.

C'était une boutade. Puis je ne connais pas parcour de Jorge.

J'aimerais pouvoir écouter la version de Solti avec Price, Vickers, Gorr et Merrill notamment en entier. Je n'ai trouvé qu'un disque d'extraits sur musicme. Savez vous si cette version est disponible en intégralité sur ce site d'écoute en ligne ou un autre? Merci.

Elle est sortie plusieurs fois dans des versions économiques... ICI par exemple...

Si tu a peu en écouter des extraits tu devrais savoir si tu veux passer à l'achat ou non. J'avais acheté les extraits dans ma jeunesse... et puis après, je suis passé à l'intégrale (avec malheureusement un disque rayé...
du coup, je peux pas écouter le trio Amneris/Aida/Radamès... ça saute... Grrrrr...)

Personnellement, je ne peux que t'encourager à l'écouter cette version, tellement bien construite et pleine de personnalité vocale au sommet de leurs moyens!
Price royale de timbre, de ligne et d'élégance.
Vickers très psychologique, donnant de l'épaisseur à un personnage trop souvent présenté comme une brute écervelée.
Gorr puissamment méchante et autoritaire, mais aussi touchante dans sa détresse à la fin.
Merrill superbe en Amonasro.
Et Solti qui dirige tout ça avec beaucoup de vie, sachant faire éclater les cuivres dans le triomphe, mais aussi créer un tapis frémissant pour les passages les plus intimes...
Une grande réussite!

Je me base sur vos avis et sur ceux de mon ami Jérôme qui a fait un petit pannel discographique sur forumopera.
Les 3 versions qui sont les meilleures pour lui sont celle de Karajan 1959 (Tebaldi, Bergonzi, Simionato, MacNeil et Van Mill notamment), celle de Solti et celle de Muti.
J'hésite entre les 3. J'ai déjà le live de Munich 1972 d'Abbado en disque et on retrouve la plupart des interprètes dans la version Muti. C'est une version que j'adore mais j'avais envie d'avoir au moins une autre version. J'ai d'autres versions mais pas sur support discographique. Cossotto est beaucoup plus intéressante en live. Il n'y a que pour Caballé que cette version me tente plus particulièrement.

Voila un opéra qui fait cruellement défaut à maDVDthèque même si je l'ai écouté à plusieurs reprises. A part le DVD de la scala avec Alagna, y a des versions qui sont sorties récemment?

Même si la version Karajan de 59 est bien, pour moi Solti est bien au dessus d'un point de vue interprétation...

Polyeucte a écrit:

Même si la version Karajan de 59 est bien, pour moi Solti est bien au dessus d'un point de vue interprétation...

D'accord. Que penses tu de la version Muti?

aurele a écrit:

D'accord. Que penses tu de la version Muti?

Vu que je supporte difficilement les alanguissements de Caballé, je n'y ai jamais jeté une oreille...
Mais de toute façon, Price est à connaître dans le rôle... il y a cette intégrale de Solti, et aussi un très beau troisième acte filmé au Canada dans les années 50 avec la toute jeune Leontyne... assez bien entourée...

aurele a écrit:

Je me base sur vos avis et sur ceux de mon ami Jérôme qui a fait un petit pannel discographique sur forumopera.
Les 3 versions qui sont les meilleures pour lui sont celle de Karajan 1959 (Tebaldi, Bergonzi, Simionato, MacNeil et Van Mill notamment), celle de Solti et celle de Muti.
J'hésite entre les 3. J'ai déjà le live de Munich 1972 d'Abbado en disque et on retrouve la plupart des interprètes dans la version Muti. C'est une version que j'adore mais j'avais envie d'avoir au moins une autre version. J'ai d'autres versions mais pas sur support discographique. Cossotto est beaucoup plus intéressante en live. Il n'y a que pour Caballé que cette version me tente plus particulièrement.

Effectivement, cela se joue entre ces trois là. J'ai justement réécouté la semaine dernière Aïda pour me rendre compte que mes gouts avaient considérablement changé en la matière.

Solti que je plaçais jusqu'alors en tête de la discographie, m'a beaucoup déçu : la direction est très clinquante et vulgaire, Vickers, d'une laideur de timbre redhibitoire et Gorr, pas très subtile. Seule Leontyne Price continue à m'emballer.

En revanche Karajan m'a beaucoup plu grace à la subtilité de sa direction et un trio de chanteurs exclusivement italiens qui comprend tout ce qu'il chante. Franchement Bergonzi et Simionato sont épatants et bien préfèrables à leurs rivaux chez Solti. Quant à Tebaldi, elle a rarement chanté aussi bien même si je lui préfère Leontyne...

Mais c'est Muti que je place en tête de la discographie pour Caballé, d'une beauté de ligne et de timbre insurpassable. Mais aussi pour le reste du cast assez remarquable et la direction très cursive et vivante du chef italien.

Je connais Price notamment dans les deux airs et Aida a été son grand rôle, si ce n'est SON rôle. Il y a un certain nombres de live et il y a la version de studio de Leinsdorf. Je connais des extraits de la version Leinsdorf et Price est un peu moins à l'aise. Qu'en penses tu?

keane a écrit:

Effectivement, cela se joue entre ces trois là. J'ai justement réécouté la semaine dernière Aïda pour me rendre compte que mes gouts avaient considérablement changé en la matière.

Solti que je plaçais jusqu'alors en tête de la discographie, m'a beaucoup déçu : la direction est très clinquante et vulgaire, Vickers, d'une laideur de timbre redhibitoire et Gorr, pas très subtile. Seule Leontyne Price continue à m'emballer.

En revanche Karajan m'a beaucoup plu grace à la subtilité de sa direction et un trio de chanteurs exclusivement italiens qui comprend tout ce qu'il chante. Franchement Bergonzi et Simionato sont épatants et bien préfèrables à leurs rivaux chez Solti. Quant à Tebaldi, elle a rarement chanté aussi bien même si je lui préfère Leontyne...

Mais c'est Muti que je place en tête de la discographie pour Caballé, d'une beauté de ligne et de timbre insurpassable. Mais aussi pour le reste du cast assez remarquable et la direction très cursive et vivante du chef italien.

Merci pour cette réponse. Tu me recommandes donc la version Muti en priorité. J'ai peur que cela fasse trop doublon avec le live d'Abbado cependant.

Polyeucte a écrit:

Même si la version Karajan de 59 est bien, pour moi Solti est bien au dessus d'un point de vue interprétation...

La version Karajan est admirable pour l'orchestre (le WPO enregistré dans un très grand jour par DECCA), Bergonzi et Simionato sont superbes de style, en fait la distribution est encore ce que l'Italie pouvait proposer de mieux mais Tebaldi est variable : certains moments admirables de liquidité (malgré une composition peu variée), quelques notes un peu basses (mais bien moins gênantes que dans Don Carlo).

La version Solti marque le début des distributions internationales avec Price et surtout Vickers mais ce sont des grandes interprétations, pas forcément avec tout le style.
Solti est un peu fatigant je trouve et l'orchestre n'est pas du même ordre mais ça reste cohérent avec toute sa discographie.

Pour moi une très grande Aïda reste Julia Varady avec la voix parfaite du rôle (timbre, technique, composition). Il en existe un live complet avec un grand Pavarotti mais un Fischer-Dieskau dépassé.

PS: je ne connais la version de Mutti que par extraits mais je n'aime pas trop la prise de son EMI de cette époque. Caballé n'est pas inintéressante, Domingo engagé comme d'habitude mais je ne le trouve pas tout à fait à sa place dans cet opéra (je l'adore dans le Bal Masqué, Don Carlo, Otello...).