Musiques de Films de Guerre? Est-ce moral? Est-ce de l'Art?

sud, à propos de mon commentaire sur BATTLE OF THE BULGE de Benjamin Frankel:

Citation :

La musique symphonique de Frankel n'est pourtant pas des plus modernes, c'est tout à fait tonal, et pas sans intérêt d'ailleurs, donc ça ne doit pas être si déroutant que ça dans le registre de la musique de film.
Il faut dire que je plains les compositeurs obligés d'illustrer des films de guerre: je ne vois que Walton, Khatchaturian et Chostakovich qui s'en soient tiré sans trop de dommages!

Et que voilà un sujet intéressant!

Je suis convaincu qu'il y a plein d'exemples pour te contredire, sud.

Je commencerai par citer THE BRIDGE ON THE RIVER KWAI de Malcolm Arnold que... je ne connais pas (c'est malin).

Mais sinon, il faudrait différencier musiques illustrant des films de guerre ou musiques aux tonalités martiales évoquant la guerre.

Dans la première catégorie:

SAND PEBBLES de Jerry Goldsmith (la guerre sino-japonaise)
SAVING PRIVATE RYAN de John Williams (2ème GM, Europe)
EMPIRE OF THE SUN de John Williams (Guerre sino-japonaise, encore...)
THE LAST VALLEY de John Barry (Guerre des Boers?)
SPARTACUS de Alex North (Guerre Rome-esclaves)
GONE WITH THE WIND de Max Steiner (Guerre de Sécession)
DEVIL'S BRIGADE d'Alex North (2ème GM je crois, merveilleuse marche militaire)
MIDWAY de John Williams (Guerre du Pacifique: 2 superbes hymnes!)
VIVA ZAPATA! de North (Révolution Mexicaine)
THE PATRIOT de Williams (Guerre d'Indépendance) Et un hymne beau à pleurer de plus, et très belle musique par ailleurs!
PATTON de Goldsmith (j'ai failli l'oublier: la honte!)

Hors Concours:

PLANET OF THE APES de Goldsmith (guerre simio-humaine)
STARSHIP TROOPERS (guerre insecto-humaine)
TOMBSTONE (guerre de western inter-gangs)

Bref, les exemples abondent.

Mais plutôt que lister... discutons.

Ou pas?

JérômeParadoxePerdu a écrit:

sud, à propos de mon commentaire sur BATTLE OF THE BULGE de Benjamin Frankel:

Citation :

La musique symphonique de Frankel n'est pourtant pas des plus modernes, c'est tout à fait tonal, et pas sans intérêt d'ailleurs, donc ça ne doit pas être si déroutant que ça dans le registre de la musique de film.Il faut dire que je plains les compositeurs obligés d'illustrer des films de guerre: je ne vois que Walton, Khatchaturian et Chostakovich qui s'en soient tiré sans trop de dommages!

Et que voilà un sujet intéressant!
Je suis convaincu qu'il y a plein d'exemples pour te contredire, sud.

Je commencerai par citer THE BRIDGE ON THE RIVER KWAI de Malcolm Arnold que... je ne connais pas (c'est malin).

pas tout seul, Arnold et Jarre je crois...

Citation :

SAND PEBBLES de Jerry Goldsmith (la guerre sino-japonaise)
SAVING PRIVATE RYAN de John Williams (2ème GM, Europe)
EMPIRE OF THE SUN de John Williams (Guerre sino-japonaise, encore...)
THE LAST VALLEY de John Barry (Guerre des Boers?)

illustre bien le propos, que de mauvaises musiques utilitaires!

Citation :

SPARTACUS de Alex North (Guerre Rome-esclaves)
GONE WITH THE WIND de Max Steiner (Guerre de Sécession)

non, et non; pourquoi pas Cleopâtre aussi pendant qu'on y est!

Citation :

PLANET OF THE APES de Goldsmith (guerre simio-humaine)

un des plus mauvais films de es dernières années, la musique est à l'avenant


Bref, les exemples abondent.

Mais plutôt que lister... discutons.

Ou pas?[/quote]
je ne pense pas que ce premier listing soit probant
Il n'y avait pas de remarque d'ordre "moral", je disais seulement que la musique de bataille est un genre aride et peu gratifiant, au mieux 1812 de Tchaïkovsky, et Alexandre Newsky. Au pire, voir ci-dessus!

sud273 a écrit:

JérômeParadoxePerdu a écrit:

PLANET OF THE APES de Goldsmith (guerre simio-humaine)

un des plus mauvais films de es dernières années, la musique est à l'avenant

oui pour qui connait les originaux de La planète des Singes, ce film de commande d'un des meilleurs réalisateurs contemporains est un ratage complet. Il réussit ce tour de force d'être encore plus mauvais que la série télé!
je sais c'est déjà HS, mais le considérer comme un film de guerre l'était tout auant, et je ne crois pas à l'avenir de ce topic.

sud273 a écrit:

oui pour qui connait les originaux de La planète des Singes, ce film de commande d'un des meilleurs réalisateurs contemporains est un ratage complet.

On parlait de l'original justement ici, avec la musique de Goldsmith...

J'ai un peu de mal à saisir le sens de ce topic, en fait... Je veux dire : avant de demander si la musique des films de guerre, c'est moral ou c'est de l'art (deux choses à différencier, d'ailleurs), la question logique serait : les films de guerre, est-ce moral, est-ce de l'art ?

Mais là encore, la vraie question c'est : La guerre, est-ce moral, est-ce de l'art ? — Dans les deux cas, la réponse est non.

Ensuite, les films de guerre : ça n'est pas forcément moral (et chacun détermine selon sa sensibilité ce qui est moral ou non) mais c'est de l'art, puisque c'est une représentation cinématographique, et donc artistique.

Quant à la musique de film de guerre : est-ce moral ? Là encore, ça dépend. Est-ce de l'art ? Oui, puisque c'est de la musique, et que la musique c'est de l'art.

Voili voilou mon opinion...

Mais en effet, que fait Spartacus au milieu des films de guerre ???? ...

Purée !!! Mais pace qu'y a de la castagne !

vartan a écrit:

Purée !!! Mais pace qu'y a de la castagne !

Rocky aussi alors

(J'adore la musique de Rocky IV)

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

oui pour qui connait les originaux de La planète des Singes, ce film de commande d'un des meilleurs réalisateurs contemporains est un ratage complet.

On parlait de l'original justement ici, avec la musique de Goldsmith...

Ah oui, mille excuses! mais je n'ai quasiment aucun souvenir de la musique.

La guerre des boutons +2
Babette s'en va-t-en guerre -2

vartan a écrit:

Purée !!! Mais pace qu'y a de la castagne !

Spartacus raconte l'histoire d'un groupe de gens, d'abord limité, puis assimilé à un peuple (on dit qu'une métaphore sur le peuple d'Israel a été suggérée) qui se rebelle contre tout un empire. C'est une forme de guerre civile.

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

oui pour qui connait les originaux de La planète des Singes, ce film de commande d'un des meilleurs réalisateurs contemporains est un ratage complet.

On parlait de l'original justement ici, avec la musique de Goldsmith...

Ah oui, mille excuses! mais je n'ai quasiment aucun souvenir de la musique.

La guerre des boutons +2
Babette s'en va-t-en guerre -2

Pas besoin du souvenir: commandes-toi le CD illico, tu ne le rergretteras pas.

C'est un pur chef d'oeuvre.

Tu fermes les yeux, tu sors ta carte de crédit, tu les rouvres pour passer commande et hop: 2 semaines plus tard, tu as un chef d'oeuvre chez toi.

... sinon, j'avoue que l'ammorce de mon topic est bordélique, part dans tous les sens.

L'idée à déveloper était la suivante: des compositeurs (de musiques de films avant tout) ont-il été inspirés par la guerre, et du coup ce genre a-t-il ses oeuvres maîtresses?

Il me semble par ailleurs que Herrmann et Frankel peut-être se sont posés des questions morales face à ce défit: a-t-on le droit de glorifier la guerre en composant de la musique agréable et esthétique pour elle: leur réponse a été non.

Herrmann a d'ailleurs aussi composé THE NAKED AND THE DEAD (d'après Norman Mailer) et là aussi, sa musique est dure, aride et lourde.

John Williams, par contre, a toujours opté pour une approche lyrique et patriotique.

Rajouter d'ailleurs dans le quasi second degré (musicalement) 1941 .

Un film qui a été illustré à contre-emploi total (je crois) est THE THIN RED LINE , une des très belles rélalisations de Hans Zimmer (plus premier degré dans GLADIATOR , c'est sans fin! )

sud273 a écrit:

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Je commencerai par citer THE BRIDGE ON THE RIVER KWAI de Malcolm Arnold que... je ne connais pas (c'est malin).

pas tout seul, Arnold et Jarre je crois...

Faux!

Vérifies tes sources, sud!

Jarre débute sa colaboration avec Lean sur LAWRENCE...(5 ans plus tard) suite à la défection d'Arnold.

Sur KWAI, Arnold est seul crédité.

Cependant, il me semble que la célèbre marche de KWAI n'est pas de lui, mais je n'ai pas réussi à le confirmer ( par IMDb et Soundtrackcollector.com)

j'ai en effet encore dit une bêtise: il me semblait que les producteurs ne faisaient que rarement confiance à Malcolm Arnold tout seul (que j'aime beaucoup, et au cinéma sa participation à la musique de Suddenly Last Summer, que je je cherche depuis longtemps en CD m'a laissé un grand souvenir.
Après recherches, l'auteur de la marche du colonel Bogey est un certain K-J Alford

Tiens, Le Pont de la Rivière Kwaï (adapté de notre cher Pierre Boulle, d'ailleurs) : c'est un film de guerre, d'accord, mais si ma mémoire est bonne les scènes de bataille y sont aussi rare que les poils pubiens sur un boa constrictor. C'est avant tout un drame social et psychologique qui traite de l'aliénation. En quoi ce film serait-il dés lors immoral ? La musique (enfin, la célèbre marche surtout) est bien plus " militaire " que l'ensemble du film... !

La seule chose que je pourrais reprocher à ce film du point de vue de la moralité, c'est d'être emmerdant à mourir...

sud273 a écrit:

Citation :

SAND PEBBLES de Jerry Goldsmith (la guerre sino-japonaise)
SAVING PRIVATE RYAN de John Williams (2ème GM, Europe)
EMPIRE OF THE SUN de John Williams (Guerre sino-japonaise, encore...)
THE LAST VALLEY de John Barry (Guerre des Boers?)

illustre bien le propos, que de mauvaises musiques utilitaires!

Sand Pebbles est quand même beau, et surtout ça marche à merveille sur le film, c'est d'ailleurs plus proche des atmosphères asiatiques que des atmosphères de guerre... Je préfère cette musique à celle de Planet of the Apes.
Saving Private Ryan à mon avis est raté dans le rapport musique/image, en revanche, une ou deux plages du CD se laissent bien écouter seules. L'idéal eût été de ne pas mettre une minute de "musique de fosse" dans ce film.
D'Empire Of The Sun je n'aime que la musique illustrant le début de la guerre dans le premier tiers du film
Barry j'écoute plus car je n'aime pas la quinzaine de score que j'ai déjà entendu.

Citation :

Citation :

SPARTACUS de Alex North (Guerre Rome-esclaves)
GONE WITH THE WIND de Max Steiner (Guerre de Sécession)

non, et non; pourquoi pas Cleopâtre aussi pendant qu'on y est!

c'est une bonne idée.

Citation :

Citation :

PLANET OF THE APES de Goldsmith (guerre simio-humaine)

un des plus mauvais films de es dernières années, la musique est à l'avenant

Ne pas confondre l'original de 1968 et le remake de 2000 et quelques avec une musique pénible (une de plus) d'Elfman (...de la véritable musique de singe). Je crois que Jérôme parle du film "original" de Shaffner où la musique est très largement inspirée par Bartok et Stravinsky.

Citation :

je ne pense pas que ce premier listing soit probant
Il n'y avait pas de remarque d'ordre "moral", je disais seulement que la musique de bataille est un genre aride et peu gratifiant, au mieux 1812 de Tchaïkovsky, et Alexandre Newsky. Au pire, voir ci-dessus!

C'est vrai qu'il est souvent difficile de trouver là-dedans de la musique inspirée qui échappe aux gros clichés ou qui joue avec à la limite.

J'aime beaucoup Blue Max de Goldsmith, mais c'est très lourd aussi.

Dans le tout bon tu peux ajouter tout le début de Born on the fourth of July... jusqu'au premier plan dans l'hôpital ou est "stocké" le personnage de Tom Cruise. Les scènes de guerre au Vietnam marchent très bien. C'est la meilleure chose de Williams dans ce genre pour moi, après ça se dégonfle comme un soufflé (le film aussi d'ailleurs... j'arrive jamais au bout).

Quand à The Patriot, plus mieleux et gnan-gnan que ça tu meurs, c'en est même énervant... seul bon passage musical je trouve: le moment ou le gamin de Mel se fait zigouiller devant ses yeux.

j'y mettais volontairement de la mauvaise foi (histoire de garder les vieilles habitudes et de ne pas désorienter JPP).
Elfman? j'avais bien aimé sa musique pour Mars Attacks (encore un film de guerre dans la classification de Jérome), malheureusement une bonne moitié de sa production y ressemble (et l'autre moitié au générique des Simpsons)

Franchement, s'il faut choisir entre un Dany Elfman et un John Williams, le choix est vite fait... Elfman est un excellent compositeur. Il a un style assez reconnaissable, certes, mais de là à dire que tout s'y ressemble, c'est un pas que je trouve délicat à franchir...

Picrotal a écrit:

Franchement, s'il faut choisir entre un Dany Elfman et un John Williams, le choix est vite fait...

Pour moi aussi.

Zoilreb a écrit:

(The Patriot) seul bon passage musical je trouve: le moment ou le gamin de Mel se fait zigouiller devant ses yeux.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Franchement, s'il faut choisir entre un Dany Elfman et un John Williams, le choix est vite fait...

Pour moi aussi.

Pour moi aussi!

John Williams!

Comment peut-on prétendre que tout se ressemble, chez Williams?

Bien sûr, il a souvent "gravé le même sillon" (mais qui ne le fait pas, Elfman le premier?) mais sur les centaines de musiques qu'il a composées, in et hors-cinéma, il est facile d'en retirer des dizaines qui se distinguent les unes des autres, ou qui méritent d'être distinguées!!! Mais c'est un autre débat.

je disais que tout se ressemble chez Elfman justement (enfin il a deux styles en tout et pour tout)

Histoire de recentrer le débat, je suis conscient d'avoir proposé un choix peut-être trop large de titres pour illustrer le propos, faisant d'ailleurs un amalgamme entre les films de guerres ou guerriers ou ayant pour sujet la guerre, ou un conflit apparenté une guerre, et de la musique de guerre, proprement dite.

Il me semble que les musiques qui sont intéressantes à étudier sont celles qui illustrent musicalement une situation de guerre et ce qu'elles en disent.

Je ne vais pas m'attarder sur Kwai...: j'ai vu le film mais ne connait pas la musique.
Simplement, c'est un film de guerre malgré tout, qui montre une situatio de camps de prisonniers et qui illustre un aspect du conflit: face à face entre officier ennemis, guerre psychologique, honneur, etc...

Par contre, Saving Private Ryan m'ait plus familier.

John Williams y a très fidèlement servi l'idée forte de Spielberg: il est totalement muet pendant les scènes de batailles, multiples, très longues (pour deux d'entre elles) et excessivement violentes; et ne fait entendre sa voix que pendant les scènesde répit et la conclusion.

Leçon de morale n°1: On n'illustre pas musicalement la guerre, car ce serait l'embellir.
Leçon de morale n° 2: nous, spectateurs, et Spielberg et Williams, vivont dans un cadre de paix, et nous devons ce cadre au sacrifice mort sur des plages et des teritoires qui n'étaient pas les leurs.
Ce sacrifice vaut qu'on s'y arrête et qu'on le respecte, et qu'on l'honore.

Ce n'est pas moi qui parle ainsi , c'est la musique de Williams sur le sujet.

On notera que Spielberg, dans MUNICH, dit exactement le contraire: Toute guerre est mauvaise. La violence engendre la violence. Il n'y a pas de fin.

Une des partitions les plus pénibles à écouter de Williams, sans grand rapport avec PRIVATE RYAN.

sud273 a écrit:

je disais que tout se ressemble chez Elfman justement (enfin il a deux styles en tout et pour tout)

J'avais bien compris, mais javais l'impression que Xavier (pas sûr) et un autre forumeur se servait de cette idée pour faire dire le contraire.

De fait, Xavier dit "je choisis" mais ne dit pas quel choix il fait!

Quant à l'amalgamme fait par plusieurs forumeurs sur la musique d'Elfman et Goldsmith pour "La Planète des Singes" (j'avais pourtant été spécifique, non?), il est amusant, et révélateur.

J'ai d'ailleurs réécouté celui d'Elfman récemment: belle amorce, très rythmique, très primal, puis... plus rien. Terriblement ennuyeux.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

sud273 a écrit:

je disais que tout se ressemble chez Elfman justement (enfin il a deux styles en tout et pour tout)

J'avais bien compris, mais javais l'impression que Xavier (pas sûr) et un autre forumeur se servait de cette idée pour faire dire le contraire.

L'autre forumeur c'est moi et non tout ne se ressemble pas chez Elfman, c'est parfaitement faux. Tout ne se ressemble pas chez Williams non plus (je n'ai jamais dit ça), mais Williams c'est neuf fois sur dix lourd comme un trente-tonnes, voire tout simplement moche.

Et la dixiéme fois?

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Et la dixiéme fois?

La dixième fois ça se laisse écouter gentiment et ça colle plutôt bien au film. Indiana Jones, par exemple.

Picrotal a écrit:

Franchement, s'il faut choisir entre un Dany Elfman et un John Williams, le choix est vite fait... Elfman est un excellent compositeur. Il a un style assez reconnaissable, certes, mais de là à dire que tout s'y ressemble, c'est un pas que je trouve délicat à franchir...

Désolé, j'avais mal lu. J'ai fait un mix entre ta remarque initiale et la réaction de Xavier... et à la relecture de ton texte, ce mix est justifié, je trouve.

Mais donc, tu préfères Elfman à Williams. (Et Xavier aussi?)

Vous avez le droit. C'était juste pas clair.

Tiens oui c'est vrai que je n'avais pas été aussi clair que je pensais : donc entre Williams et Elfman, je choisis Elfman.

Hé bien , tu n'as pas le droit!!!!

Elfman est un nabot!!!

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Hé bien , tu n'as pas le droit!!!!

Elfman est un nabot!!!

JérômeParadoxePerdu a écrit:

J'ai d'ailleurs réécouté celui d'Elfman récemment: belle amorce, très rythmique, très primal, puis... plus rien. Terriblement ennuyeux.

Ca me fait le même effet. Elfman est bon quand il doit être "visible" (génériques ou films musicaux: Mister Jack et Forbidden Zone), et tout ce qu'il y a entre les génériques est en général pompant et chiant... (je parle de ce que je ressens bien sur).

JérômeParadoxePerdu a écrit:

sud273 a écrit:

je disais que tout se ressemble chez Elfman justement (enfin il a deux styles en tout et pour tout)

J'avais bien compris, mais javais l'impression que Xavier (pas sûr) et un autre forumeur se servait de cette idée pour faire dire le contraire.

De fait, Xavier dit "je choisis" mais ne dit pas quel choix il fait!

Ca me paraissait évident que je faisais la même réponse que Picrotal pour le contredire.
Elfman c'est sympatoche mais Williams c'est quand même autre chose...
Bref on est légèrement HS.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Quant à l'amalgamme fait par plusieurs forumeurs sur la musique d'Elfman et Goldsmith pour "La Planète des Singes" (j'avais pourtant été spécifique, non?), il est amusant, et révélateur.

Non c'est juste Sud qui a confondu les deux films.