Autour de la musique classique

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 Mahler - sujet de thèse

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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 18:57

sud273 a écrit:
DePassage a écrit:

La sixième est en effet la seule à obéir à la coupe classique en quatre mouvements
euh non... la 1ère (finalement) la 4ème, la 9ème.
Par ailleurs cette forme est loin d'incarner à mon avis une quelconque idée de perfection formelle, chez Beethoven déjà...
Oui, ce n'était pas clair: je voulais dire avec l'ordre habituel, un premier mouvement en forme-sonate, un mouvement lent, un scherzo, un finale rapide, le tout avec le même ton au début et à la fin, et pas de voix.
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:04

dans ce cas non plus alors, car précisément tous les nouveaux enregistrements de la sixième tendent à préférer déplacer le scherzo en deuxième position, et on rediscute régulièrement de l'inclusion de Blumine dans le 1ère.
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:12

sud273 a écrit:
dans ce cas non plus alors, car précisément tous les nouveaux enregistrements de la sixième tendent à préférer déplacer le scherzo en deuxième position.
Il me semble que c'est le contraire... mais je m'emmêle peut-être totalement les pinceaux, et de toutes façons globalement j'ai pas mal "approximé", car formellement la première obéit quand même à la coupe classique à peu de choses près. Il me semblait juste que certaines symphonies de Mahler peuvent dévier énormément des formes classiques sans pour autant être moins réussies formellement que la sixième, ou qu'il en aurait été moins satisfait comme dit plus haut...
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:20

oui je chipotais parce que je suis clairement d'accord sur ce dernier point, et je ne pense pas du tout que le modèle viennois classique en 4 mouvements soit un objectif chez Mahler: tout ce qu'on peut remarquer c'est une tendance à séparer l'instrumental et le vocal dans la deuxième partie de sa production.
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:31

Je viens de vérifier sur un disque récent (Abbado/Berlin): l'ordre est bien andante-scherzo pour la sixième.
Et à la réflexion, j'en viens à me demander ce que signifie non pas une réussite formelle, mais le contraire... je n'arrive pas à voir ce que peut être une œuvre mal réussie de ce côté... peut-être justement une œuvre qui s'appuierait à la lettre sur des canons formels de conservatoire. Parce que tous ces aspects formels, ce n'est que de la codification a posteriori à des fins d'enseignement, les compositeurs, eux, ont des pratiques, pas des règles.
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:38

DePassage a écrit:
Saxval a écrit:


ce qui est fascinant et touchant chez Mahler, c'est qu'il n'est jamais satisfait de ce qu'il écrit ! Et la seul fois où son oeuvre attend la perfection de forme dont il rève (la 6e), c'est le fond qui le désespère.
La sixième est en effet la seule à obéir à la coupe classique en quatre mouvements, mais j'ai l'impression que si Mahler avait cherché cette perfection formelle partout en ne l'atteignant que dans cette œuvre, il aurait évité la tonalité évolutive, les structures en cinq mouvements et les formes improbables (le premier mouvement de la septième par exemple).

Mon interprétation, c'est que Mahler fait tout pour éviter la structure classique, bien qu'il brûle de s'y frotter. Il est obsédé par la pureté de la forme de la symphonie classique (et je pense qu'il se réfère à Haydn bien plus qu'à Beethoven). Mais d'un autre côté, il est hanté par l'idée romantique d'une certaine rédemption par la musique (cf le final de la 2e: "ce que tu as vécu te portera vers Dieu" (en gros, je sais plus trop les paroles exactes de Mahler).
Tout le problème de Mahler, c'est qu'il n'a pas pu apporter son message de rédemption au travers de la perfection classique qu'il cherchait à atteindre.

Citation :

L'accord majeur/mineur, on le trouve aussi dans le second mouvement de la septième, et dans le trio du scherzo de la même il me semble. Ça ne me paraît pas être très différent de ces auto-citations qu'on trouve chez des tas d'autres compositeurs, des récurrences thématiques dont on cherche à exploiter le potentiel très fort dans des œuvres différentes, comme si une seule œuvre n'arrivait pas à l'épuiser entièrement.

Dans la 7e Mahler cherche clairement à pousser plus loin son langage musical, histoire de "dépasser" l'échec "émotif" de la 6e. Les réminiscence de l'accord majeur/mineur, je les comprends comme si Mahler avait tourner la page de cette problématique. Mais en fait il n'y arrive pas vraiment.
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 19:43

DePassage a écrit:
Je viens de vérifier sur un disque récent (Abbado/Berlin): l'ordre est bien andante-scherzo pour la sixième.
Et à la réflexion, j'en viens à me demander ce que signifie non pas une réussite formelle, mais le contraire... je n'arrive pas à voir ce que peut être une œuvre mal réussie de ce côté... peut-être justement une œuvre qui s'appuierait à la lettre sur des canons formels de conservatoire. Parce que tous ces aspects formels, ce n'est que de la codification a posteriori à des fins d'enseignement, les compositeurs, eux, ont des pratiques, pas des règles.

A mon avis, la volonté de Mahler de faire du "classique" se détecte de manière la plus évidente dans la barre de reprise de l'exposition du 1er mouvement. Il indique clairement qu'il entend rester dans le cadre de la structure sonate. Chercher pas de reprise ailleurs chez Mahler, il n'y en a que là et dans le première (ou alors d'autres m'ont échappé ?)
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 20:03

Saxval a écrit:


A mon avis, la volonté de Mahler de faire du "classique" se détecte de manière la plus évidente dans la barre de reprise de l'exposition du 1er mouvement. Il indique clairement qu'il entend rester dans le cadre de la structure sonate. Chercher pas de reprise ailleurs chez Mahler, il n'y en a que là et dans le première (ou alors d'autres m'ont échappé ?)
Oui, c'est très clair pour cette œuvre-là, et il me semble aussi qu'il n'y a pas d'autres reprises chez Mahler (à part la première). Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu sembles laisser croire que Mahler cherchait à faire du "classique" dans ses autres symphonies mais qu'il n'y serait pas parvenu - mais je caricature ta pensée, je sais. Je préfère partir de l'idée que le compositeur est maître de ses moyens, et qu'importe qu'il ait été satisfait ou non de son œuvre.
Par ailleurs je me suis trompé au sujet du scherzo de la septième: on n'y retrouve pas le fameux accord majeur puis mineur.
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 21:20

[quote="DePassage"]
Saxval a écrit:

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu sembles laisser croire que Mahler cherchait à faire du "classique" dans ses autres symphonies mais qu'il n'y serait pas parvenu - mais je caricature ta pensée, je sais. Je préfère partir de l'idée que le compositeur est maître de ses moyens, et qu'importe qu'il ait été satisfait ou non de son œuvre.


Il ne cherchait pas à faire "classique", il cherchait en permanence à créer une "dialectique", à savoir un langage musical cohérent. Son refus de la musique à programme est à mon avis le signe qu'il veut que la musique soit un programme en elle même, avec un minium de références extérieures.

Pour mon oreille, aucune des fins "triomphales" des symphonies 1 à 5 n'est réellement satisfaisante, dans le sens que la fin est la conséquence inéluctable de ce qui précède, mais c'est ce qui les rend si touchant: comme si à force de vociférer on arrivait à changer le cours du monde.

Avec la 6e, Mahler crèe un langage absolument cohérent, une logique implacable qui le conduit jusqu'au néant.


Citation :

Par ailleurs je me suis trompé au sujet du scherzo de la septième: on n'y retrouve pas le fameux accord majeur puis mineur.

Si si ! Par exemple 2e mouvement à la mesure 90 ! Pour moi, à travers ce mouvement très "archïsant", Mahler tente de se prouver à lui même que ces vieux démons sont derrière lui !
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptySam 2 Aoû 2008 - 21:37

Citation :
Il ne cherchait pas à faire "classique", il cherchait en permanence à créer une "dialectique", à savoir un langage musical cohérent. Son refus de la musique à programme est à mon avis le signe qu'il veut que la musique soit un programme en elle même, avec un minium de références extérieures.
On est d'accord.
Citation :
Pour mon oreille, aucune des fins "triomphales" des symphonies 1 à 5 n'est réellement satisfaisante, dans le sens que la fin est la conséquence inéluctable de ce qui précède, mais c'est ce qui les rend si touchant: comme si à force de vociférer on arrivait à changer le cours du monde.
Même chose pour mon oreille, mais je préfère la mettre en cause plutôt que le compositeur. Ce problème de cohérence me paraît voulu et assumé - et je suis sûr que c'est ce que tu veux dire en trouvant ces fin triomphales touchantes.
Citation :
Avec la 6e, Mahler crèe un langage absolument cohérent, une logique implacable qui le conduit jusqu'au néant.
Encore d'accord, l'unité de la sixième est impressionnante.

Citation :
Citation :

Par ailleurs je me suis trompé au sujet du scherzo de la septième: on n'y retrouve pas le fameux accord majeur puis mineur.

Si si ! Par exemple 2e mouvement à la mesure 90 ! Pour moi, à travers ce mouvement très "archïsant", Mahler tente de se prouver à lui même que ces vieux démons sont derrière lui !
Je parlais du Scherzo! Dans le mouvement lent cela apparaît trois fois en effet, et les deux dernières avec du mineur sous l'accord majeur, ce qui est sacrément audacieux - et ferait hurler n'importe quel musicien de jazz habitué à jouer mineur sur majeur Very Happy
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyLun 4 Aoû 2008 - 22:56

Citation :

Même chose pour mon oreille, mais je préfère la mettre en cause plutôt que le compositeur. Ce problème de cohérence me paraît voulu et assumé - et je suis sûr que c'est ce que tu veux dire en trouvant ces fin triomphales touchantes.

Mahler a eu toutes les peines du monde à continuer la 2e après "Totenfeier", et même dans la version finale, il recommande 5min. de pause entre le premier et le 2e mouvement.

La 3e lui a posé plein de problème de structure également ! On peut même dire qu'il a un peu bricolé une 3e et une 4e autour d'une inspiration commune.

Quand à la 5e, il tourne autour du pot, refusant à la foi de faire un allegro-sonate initial et final (un rondeau à la place) et en allongeant démesurément le "scherzo" comme s'il redoutait d'en sortir.
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Tus
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2008 - 20:21

Saxval a écrit:

Pour mon oreille, aucune des fins "triomphales" des symphonies 1 à 5 n'est réellement satisfaisante, dans le sens que la fin est la conséquence inéluctable de ce qui précède, mais c'est ce qui les rend si touchant: comme si à force de vociférer on arrivait à changer le cours du monde.

L'idée est intelligente, oui. Je crois que c'est surtout vrai pour la Quatrième, la Cinquième et la Septième: le triomphe (ou le sentiment positif, pour dire ça plus largement) est à mon avis assez superficiel, feint dans la Quatrième, forcé dans la Cinquième et la Septième. Pour la Cinquième en particulier, on dirait que Mahler pense: "vous le voulez, votre final triomphal? Eh bien en voici! en voici! en voici!" Pour la Septième c'est valable aussi, le déluge de fanfares, de bons sentiments, de "notes blanches" me paraît pour le moins factice. La cassure absolue entre le climat déliquescent de la 2è Nachtmusik de la Septième, ou le rêve de l'Adagietto, et la brutalité péremptoire des deux finales respectifs me semble une preuve du caractère essentiellement fictif et simulé du triomphalisme violent qui s'y exprime, ce en quoi Mahler est d'ailleurs bien le père spirituel de Chostakovitch.
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christophe21
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2008 - 20:55

d'après La Grange, le déplacement du Scherzo en 2e mouvement provient du fait de la découverte en 72 ou 73 d'une nouvelle partition annotée de Mahler qui serait postérieure à celle que l'on connaissait jusqu'alors, et qui plaçait le Scherzo en 2e mouvement.
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kegue
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyLun 27 Oct 2008 - 10:28

Salut.

C'est marrant, je cherchais des infos sur une partition de lieder de Mahler (lieder aus der jungenzeit) et je suis tombé sur ce forum. Ton sujet m'intéresse beaucoup car j'ai eu la même idéé que toi. On a sûrement des choses à partager la dessus.

Tu es toujours à Budapest? As-tu des infos sur les années 89 91?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyLun 27 Oct 2008 - 10:32

Bienvenue Kegue. Smile

Tu peux écrire à Nachtmusik en cliquant sur le bouton "MP" sous son nom. Sinon, passe par Pan qui le connaît bien, il te donnera une adresse pour le joindre. Wink
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MessageSujet: Gustav Mahler : les symphonies du wunderhorn   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMar 20 Oct 2009 - 12:01

Bonjour à tous les mélomanes mahleriens.

J'aimerais partager avec certains ma profonde admiration pour les quatres premières symphonies de Gustav Mahler (même si les 5 ou 6 dernières achevées me passionnent également).

Ces quatres symphonies reflètent à mon sens une connection certaine entre le language orchestral et le language chanté. Les citations qu'il y fait de ses lieder ne sont pas anodines et même si Mahler s'est défendu de faire de la musique à programme, il me semble qu'il y a quelque chose à analyser par rapport à une notion de programme intérieur (cf Floros, Adorno, Matter)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMar 20 Oct 2009 - 19:43

S'est défendu, s'est défendu... on a quand même des programmes détaillés de sa main, surtout pour la Troisième, mais aussi pour la Première...
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMer 21 Oct 2009 - 9:18

Certes. Mais chaque programme de la première et de la seconde est différent et publié sur l'insistance de ses amis. Quant au programme de la troisième, Mahler l'a écrit avant, c'est vrai. Mais il a été tellement remanié pendant la composition propre qu'on ne sait finallement pas si la musique a suivi le programme ou l'inverse.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMer 21 Oct 2009 - 9:28

kegue a écrit:
Certes. Mais chaque programme de la première et de la seconde est différent et publié sur l'insistance de ses amis.
Pour le Première, la structure du troisième mouvement est quand même très clairement liée au programme.

Citation :
Quant au programme de la troisième, Mahler l'a écrit avant, c'est vrai. Mais il a été tellement remanié pendant la composition propre qu'on ne sait finallement pas si la musique a suivi le programme ou l'inverse.
Oui, bien sûr, et d'ailleurs je ne l'écoute pas du tout comme une musique à programme, ce serait la réduire considérablement.
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyMer 21 Oct 2009 - 10:22

Justement, parlons de ce troisième mouvement. Il est en plein dans le rapport lied/symphonie.

La partie centrale du rondo reprend la fin des lieder eines fahenden gesellen où le héros trouve le repos sous un tilleul (repos éternel ?). Ce détail n'apparait dans aucun programme des concerts de la première symphonie. Il est sûrement probable que Mahler avait en tête ces fameuses funérailles du chasseur en écrivant ce mouvement.Cependant, il aura aussi pu faire la relation après la composition. Nous savons par de nombreux témoignages de ses proches que Mahler aimait à brouiller les piste quant à l'idée de ses compositions. Je relisais récemment un passage d'un bouquin de Jean Matter sur le Naturlaut et la réaction face au regret de la nature par l'ironie et la dérision. Je trouve aussi que l'idée philosophique de ce mouvement ce trouve dans quelque chose de perdu et non récupérable que l'on va traiter par saute d'humeur entre douleur (le registre des instruments y faisant foi) et ironie (l'emploi du mit parody entre autre)
Par ce mouvement (et d'autres détails comme les thèmes très voisins des scherzi des deux premières symphonies - encore des lieder..), je trouve que Mahler pose les questions auquelles il va essayer de répondre dans la symphonie suivante (avec l'emploi d'un texte... encore).
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Mahler - sujet de thèse - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2012 - 18:54

nachtmusik a écrit:
Mais alors, y a vraiment un truc parmi ces "reminiscences" qui me pose un vrai problème.

Il s'agit du thème de trompette de la cinquième, déjà écrit texto au milieu du 1er mouvement de la quatrième.
Quand on regarde la partition de la 4è (mais ca peut s'entendre même à l'écoute) on a vraiment l'impression que ce fragment à la trompette arrive là comme un cheveu sur la soupe, comme un rajout.
On dirait que Mahler a voulu faire un rappel... de sa symphonie suivante !

Est-ce que cette phrase n'aurait pas été insérée dans la quatrième APRES la rédaction de la cinquième ? Comme une géniale touche parodique, humoristique? Mahler était un pro là-dedans , alors pourquoi pas????

Cette citation (magnifique en plus, surtout dans la 4éme) m'a toujours obsédé ; et votre piste est interessante car j'ai toujours vu dans la 4éme symphonie de Mahler une parodie de la 9éme de Beethoven (la construction générale, celle du mouvement lent en particulier)
Quant à l'idée que Mahler tourne en boucle parce qu'il ne compose qu'en vacances dans sont petit châlet, je la trouve caduque puisqu'il passe le reste de l'année à diriger la musique des autres... on ne peut pas être plus ouvert aux confrères....
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