Notre impact sur l'environnement

Je pense bêtement qu'il faut qu'on arrête de nous seriner avec les petits gestes du quotidien. C'est pas en retournant ma feuille de brouillon pour pas user une feuille de plus que je vais sauver la planète, pour faire dans le caricatural.
Alors tant que l'état capitaliste au sens mondial ne voudra pas prendre de lois sévères contre les grandes industries qui polluent, on n'y pourra rien. Responsabiliser le citoyen, c'est bien, mais c'est la part infime du problème. Et c'est surtout un cache misère, du vent, pour faire oublier que ce sont les industries qui détériorent l'environnement, et pas le mec qui n'a pas de chasse d'eau écologique

attends mais faut quand même comprendre que les capitalistes n'existent pas sans les consommateurs comme toi. Ils ne font pas des industries polluantes pour le plaisir de polluer...

Attention, mais là on risque de partir sur une discussion "café du commerce"

Kia a écrit:

Attention, mais là on risque de partir sur une discussion "café du commerce"

Toi t'es un capitaliste.

Le Havrais a écrit:

attends mais faut quand même comprendre que les capitalistes n'existent pas sans les consommateurs comme toi. Ils ne font pas des industries polluantes pour le plaisir de polluer...

Oui je suis bien d'accord
Mais bon si je commence à dire que c'est le système qu'il faut changer entièrement, vous allez vous moquer et vous aurez raison
Donc je me tais

Mais non mais pour changer le système il faut agir chacun dans son coin... Ca veut pas dire lancer une révolution tout seul contre tous !

Je ne parle pas de révolution, mais de réformes en fait. Il faut contraindre les grandes industries à polluer moins. C'est possible, il faut juste le faire Et c'est l'Etat qui peut le faire !

Dans ce cas il faut voter. Mais pour le coup tu n'as pas l'âge je crois. Alors incite les adultes à bien voter

Bon j'ai regardé le documentaire par souci de me documenter proprement sur le sujet.

Je trouve le docu pas toujours très honnête (raisons politiques, insistance sur l'ostracisme des scientifiques, etc... qui fait trop théorie du complot) mais il a quand même bousculé quelques unes de mes certitudes (notamment sur la relation entre CO2 et température), d'autant que le premier argument que j'utilisais auparavant était la cause solaire. Quand j'étais encore un enfant, dans les années 80, je me souviens de ce que mes professeurs me disaient sur le soleil: celui-ci grossit et il se pourrait que dans un futur éloigné celui-ci "absorbe" la terre. Sachant que les observations mesurent en réalité des faits largement "passés" puisque la lumière du soleil met un temps considérable pour arriver jusqu'à nous...

Ce que dit l'un des scientifiques sur notre apport minime en Co2 par rapport au CO2 présent m'interroge également.

Mais qui me dit également qu'ils ont raison sur ce point?

Je n'ai jamais été certain que le film d'Al Gore soit totalement honnête (effectivement je pense parfois à Michael Moore) mais pégagogique.

j'ai interrogé par Internet mon amie (qui a décidé de reprendre ses études en Suisse) et sa réponse... repose sur des faits justement contestés par ce docu: la correspondance CO²/température et... le rapport du GIEC...

Par contre un nouveau argument: fait que selon le rythme des variations naturelles du climat sur les temps géologiques dus à l'excentricité de la terre et son obliquité on devrait être en période de glaciation plutôt que de réchauffement

Egalement une chose me gêne dans la mesure archéologique des températures: comment peut on être sûr?

Je vais lui demander de regarder le docu pour recueillir son opinion de spécialiste. Bizarrement elle n'a jamais étudié les opinions contraires alors qu'un contestataire est justement prof à MIT... Je commence à me demander effectivement s'il n'y pas une part idéologique dans ce combat.

Elle m'a promis de s'intéresser davantage aux opinions contraires mais ajoute quand même

Citation :

Deuxième chose, dans ton forum, tu as raison de dire que vu la façon
dont on fonctionne, c'est tout à fait logique qu'il y ait de graves
impacts négatifs. Il y en a dans tous les domaines: la crise
d'extinction biologique actuelle est clairement causée par l'homme, et
là il n'y a absolument aucun doute possible, et c'est très grave. De
même la rareté de certaines ressources est préoccupante pour les
générations futures. De quoi vivront-ils si l'on consomme tout sans
être capables de recycler? Bref, qu'on soit convaincu ou non par la
question du changement climatique, tout le monde devrait s'interroger
sur son rapport à la nature à mon avis.

Je vais étudier ce sujet


NB: la fin du docu pointait du doigt les comportements des anthropistes du réchauffement: je me suis reconnu

Oui mais enfin la lumière du soleil met moins de 10 minutes pour arriver sur terre (je ne me souviens plus du chiffre exact)

Citation :

Oui mais enfin la lumière du soleil met moins de 10 minutes pour arriver sur terre (je ne me souviens plus du chiffre exact)

Oui tu as raison. C'est huit minutes en fait. Je pensais que c'était plus long. Bien plus long J'EDIT mon post

Je confonds avec la lumière des étoiles


Bon mon amie de MIT m'a répondu

Citation :

je peux te répondre que j'ai entendu
ces arguments et qu'ils sont typiquement les arguments de personnes
qui n'ont pas vraiment bien étudié le sujet. Mais je vais le regarder,
pour vérifier. Pour m'expliquer: c'est vrai que dans le cycle
"naturel" de la Terre, il y a des oscillations de la température qui
provoquent une augmentation du CO2 (d'ailleurs on n'est pas encore
sûrs au juste comment une augmentation de la température provoque
cette augmentation du CO2). Justement, pour la première fois, on
observe l'inverse (le CO2 augmente puis la température augmente) et à
une échelle de temps beaucoup plus courte que les variations dont je
te parle plus haut. Les phénomènes contemporains s'opérent à l'échelle
de temps des activités humaines tandis que les variations qui sont
menées par le soleil et les oscillations de température opérent sur
une échelle de temps de l'ordre de 10000 ans. Comme je te disais dans
mon premier mail, la variation régulière de notre distance au soleil
impliquerait qu'on soit en ce moment dans une période de
refroidissement et non de réchauffement...

Donc selon elle le postulat de départ qui est à l'origine de ce documentaire alimentant la controverse est faux. Si ce qu'elle dit est vrai (à savoir qu'on a observé l'inverse de ce qu'on observe d'habitude) alors tout le documentaire proposé par Adriatic s'effondre comme un château de cartes. :

Je ne suis bien évidemment pas en mesure de rentrer dans une discussion scientifique mais je me permet quand même de revenir sur quelques points soulevés par ton amie:

Citation :

je peux te répondre que j'ai entendu
ces arguments et qu'ils sont typiquement les arguments de personnes
qui n'ont pas vraiment bien étudié le sujet.

Argument sans fondement. Il ne me semble pas que les intervenants dans TGGWS soient des rigolos. Certains sont de véritables spécialistes du réchauffement climatique et ont fait ou font même toujours partie du GIEC...

Citation :

Justement, pour la première fois, on
observe l'inverse (le CO2 augmente puis la température augmente) et à
une échelle de temps beaucoup plus courte que les variations dont je
te parle plus haut.

Pourquoi pas, mais on en revient toujours à l'un des points majeurs soulevés par certains scientifiques dans TGGWS: selon la théorie "officielle", cette augmentation du CO2 et donc de l'effet de serre devrait provoquer un réchauffement maximum des températures dans la troposphère et un réchauffement moindre au niveau de la surface de la Terre. Hors les données actuelles recueillies par les satellites et les ballons atmosphériques n'appuient pas ce modèle, et montrent plutôt que le taux de réchauffement à la surface est supérieur ou égal au taux observé dans la troposphère.

Citation :

Comme je te disais dans
mon premier mail, la variation régulière de notre distance au soleil
impliquerait qu'on soit en ce moment dans une période de
refroidissement et non de réchauffement...

Les intervenants dans TGGWS qui mettent en avant le rôle du soleil semblent tirer leurs conclusions de l'évolution de l'activité solaire et de ses conséquences sur la Terre par les rayonnements cosmiques etc., mais c'est vrai qu'ils n'évoquent pas, sauf erreur de ma part, cette notion de distance. Cependant, cela ne veut pas dire qu'elle ne rentre pas dans leur théorie.

Ce matin , j'ai fais une grosse install chez un client fortuné:

Réseau 3 pc, routeur, Télé adsl etc..... je passe les détails.
Au bout d'un moment la dame me pose une question:
Que dois je faire le soir, éteindre ou laisser allumer mes machines ?
J'ai pas de suite compris le sens de la question et j'ai fini par répondre, que dans un but d'économie d'énergie qu'il valait mieux éteindre les machines et écrans.
Nous n'étions visiblement pas du tout branché sur la même longueur d'ondes
Voilà sa réponse:
On s'en fiche on ne paie pas l'électricité mon marie est retraité EDF.
Son seul soucis était de savoir si les machines avaient une durée de vie plus ou moins longue après multiple reboot .

Y a du boulot

atomlegend a écrit:

On s'en fiche on ne paie pas l'électricité mon marie est retraité EDF.

Ça m'étonnerait...

Je sais juste que c'est la réponse que cette dame m'a faite.

Les retraités EDF ont je crois des préférences tarifaires, mais ils payent tout de même quelque chose...

Oui enfin le voisin de mes parents bosse chez EDF et laisse un projecteur toute la nuit pour éclairer sa façade... comme si il habitait un monument historique... sauf qu'ils sont isolés en pleine campagne.

adriaticoboy a écrit:

Le Havrais a écrit:

Comme on dit, il faut limiter les dégâts.
Moi je prône les transports en commun dont la qualité progresse quand le nombre de voitures diminue. Si chaque contribuable mettait autant d'impôts dans les transports en commun qu'il ne met d'argent dans sa voiture, nous n'en serions pas là. Il est temps d'agir dans ce sens et d'arrêter de délivrer des permis de construire dans les campagnes, loin des commerces et des écoles.

Ouais, salauds de bouseux qui n'ont que la voiture comme moyen de locomotion. C'est eux qui viennent polluer nos villes pour se ravitailler et faire éduquer leurs enfants! Dégueulasse!

Je viens de tomber là dessus. Rassures moi !!!
Tu fais ironiquement référence au message de Havrais ou tu es sérieux

A ton avis

C'est un bouzeux comme moi ou un citadin ?

Il faisait juste de l'ironie sur la vision uniformisante du territoire français de 'Le Havrais'...mais bon là je parle à sa place...
Il faut bien un peu le défendre après l'avoir autant attaqué...

Il me fallait être sur

Kia a écrit:

atomlegend a écrit:

On s'en fiche on ne paie pas l'électricité mon marie est retraité EDF.

Ça m'étonnerait...

Ne vous étonnez pas, j'ai vu et entendu, la participation d'un employé EDF est minime, si mes souvenirs sont bons 10%, c'est un raisonnement bien stupide de laisser les lumières allumées, ou autre chose du même genre sous pretexte qu'on paye peu ou pas les consommations

J'avais promis je vais le faire !
Ca fait 2 mois que je devais le regarder mais très occupé en ce moment et j'ai privilégié d'autres choses mais j'ai vraiment envie de regarder The Great Global Warming Swindle cette fois ci. Donc là ça charge et j'attends un peu (j'ai une vieille connexion) puis je me mate ça ce soir .

J'ai fait que les 20 premières minutes en fait j'ai écouté du Mahler avant et j'avoue avoir pris des notes pour ne rien oublié ^^. Et j'ai déjà enormement de choses sur lequel réagir !

Intro : Alors ça je l'avais dit le début est génial parce que super prenant avec leur décharge anticonformiste sans raisonnement tu as bien envie de voir la suite ici c'est très intelligent (en tout cas ça marche avec moi). D'ailleurs c'est à cause de ça que j'ai dormi qu'une heure et que le lundi matin en bioX je faisais pas le malin... Bref ^^

I, Le début de la véritable argumentation commence avec "les variations du passé sont naturels alors pourquoi celles ci seraient dû à cause de l'homme ?"
Ca c'est vraiment très très faible j'avoue avoir été très déçu et que la valeur du documentaire s'est, dès le premier coup, bien dégringolé...
Tout le monde sait ça : il y a eu des périodes glaciaires et interglaciaires oui... le problème à l'heure actuelle est que la variation est extrêmement rapide ! Les variations précédentes étaient de l'ordre de milliers d'années là on est dans les dixaines, c'est vraiment du jamais vu. Alors dire : "vous avez vu, ça bougeait avant sans nous, alors pourquoi aujourd'hui ça serait encore notre faute" je trouve ça assez simpliste quand même .
L'évolution extrêmement rapide est un problème au sens qu'elle ne laisse aucune place à l'évolution. En effet les périodes glaciaires et interglaciaires (et même l'optimum médiévale et le petit âge glaciaire dont il nous ressasse) apparaissaient lentement. Une periode interglaciaire et glaciaire ça se compte en milliers d'années ! Ca laisse de la place à l'évolution biologique et ethnique tout de même !
Ici le problème posé par le réchauffement climatique de notre période (glaciaire en plus ce qui est paradoxale ) est exponentielle sur une dixaine d'années du jamais vu ! Ca ne laisse pas de temps aux générations successives d'adopter un génotype approprié à l'environnement. L'evolution est un processus extrêmement lent, et cette augmentation accrue de la temperature sous entendrait :
- en terme biologique une extinction de masse
- en terme géo politique (et c'est ce qui fait le plus chier le monde) ta maison inondée, des coupures d'electricité plus importantes bon le territoire qui se fout en l'air quoi...
Enfin vraiment déçu par cette partie... d'ailleurs c'est génial il nous parle du Holocène maximum mais il s'est formé en plus de 2000 ans quand même .
Non dire que ça bougeait (lentement....) avant donc aujourd'hui ça peut encore bouger c'est vraiment trop simpliste... ne pas prendre en compte l'aspect exponentiel et extrêmement rapide... donc vraiment déçu pour commencer.

II, Là c'est fichtrement plus intéressant : "la comparaison du CO2 avec la temperature"
Très déçu tout d'abord par leur première argumentation : "C'est avant 1940 que l'augmentation est imminente alors que la production industrielle est insignifiante"
Hein ? Y'a pas un truc qui s'appellait la révolution industrielle ?? Et c'est justement à partir de cette révolution industrielle (1850 environ...) qu'il y a la remontée de la courbe température. Et dire que la révolution industrielle c'est insignifiant quand même là c'est un peu fort : le charbon c'est quand même l'une des principales (si ce n'est la principale) cause de décharge de Carbone atmosphérique . Même si cela ne constitue pas la masse des années 40 de la à dire que c'est insignifiant... Vindiou !
Le coup du froid pendant le boom industrielle des annés 40 ça c'est plus intéressant ! D'ailleurs j'ai pas grand chose à dire sur ce sujet, pour tout vous dire même la prof en avait parlé super brièvement en donnant je ne sais même plus quelle excuse (cette prof d'écologie je la détestais à mon avis son boulot c'est de surveiller des thermomètres m'enfin ). Par contre j'ai mon avis personnel à ce sujet : quand on regarde les courbes sur une dixaine d'année il y a ce genre d'artefact qu'on n'explique pas trop : si l'evolution centenaire de la temperature est lisse, lorsqu'on s'approche de cette courbe d'evolution, et qu'on arrive dans l'ordre de la dixaine d'années on s'aperçoit qu'elle est tout de même assez crénelée. Or dans le cas du XXe siecle si on regarde suffisamment à petite échelle pour voir l'évolution de 1850 jusqu'à nos jours on voit une magnifique exponentielle, certes crénelées quand on la regarde à l'echelle de la dixaine d'années (et particulièrement dans les années 40). Mais quand même je trouve que cette evolution exponentielle à partir de l'industrialisation est plus parlante et puis que le créneau des années 45 est plus insignifiant ; il reste un gros artefact certes, mais un artefact tout de même. Et cet artefact ne peut remettre en cause à lui seul des théories plus fondées que celle de la corrélation CO2-T°
Regardons l'Holocène maximum sur une centaine d'années et on peut voir exactement la même courbe avec une baisse de niveau, cela dit quand on la regarde de loin elle est bien lisse . et c'est à grande échelle qu'on s'intéresse à l'évolution de la T°.
Mais là c'est un avis assez personnel et assez contestable .

III, Un autre point : "le CO2 n'est pas le principal gaz à effet de serre"
Oui bah ça pareil je n'apprends rien la vapeur c'est 95 % de la composition atmosphérique en gaz à effet de serres mais c'est pas la quantité qui compte ! c'est la variabilité ! La quantité d'O, de vapeur d'eau etc... ne change pas mais celle du CO2 oui et seulement dû à l'homme pour ce coup c'est incontestable (je rappelle que nos energies sont des energies fossiles, c'est à dire qui contiennent du Carbone solide à l'origine, et qu'en gros en faisant une combustion ce carbone se retrouve sous un état gazeux : le CO2).
Plus de CO2 donc plus de gaz a effet de serre (même si la concentration en plus est ridicule comparée à la vapeur d'eau on est totalement d'accord, mais il y a quand même variation et c'est ça qui est important !) donc plus d'UV qui reste dans la stratosphere donc temperature qui s'eleve c'est le schéma classique (et simpliste je l'accorde).

IV, J'en suis arrivé au point par contre ou je ne peux absolument rien dire et que je trouve méga intéressant ça je dois avouer que pour le moment c'est la force du documentaire. "La température de la stratosphère devrait s'élever puisqu'on a plus de gaz à effets de serre"
C'est logique pour ceux qui ne le savent pas ou n'ont pas vu le documentaire : les gaz à effet de serre se stabilisent au niveau de la stratosphère donc en retenant les UV c'est là que la chaleur devrait s'emmagasiner le plus.
Et d'après les scientifiques non... et je savais pas. Et j'avoue que j'avais jamais pensé à ça et que je trouve ça fichtrement intéressant j'ai rien à dire sur ce coup j'avoue qu'il y a un gros paradoxe là c'est bien c'est enfin ce que j'attendais

Donc voilà tout ça pour moins de 20 minutes visionnés il me reste encore 1h00 environ a regarder .

N'empêche que j'avais dit que j'étais de formation biologiste et donc j'ai bien eu une formation d'écologiste ; mais en partant dans la voie de biochimiste je m'éloigne pas mal de cette voie donc j'ai loin d'avoir un regard éminent sur le sujet.

Et comme l'avait dit Kia une fois et ça sera le mot de la fin, on peut avoir un regard critique sur les avis divergents scientifiques, mais tant que les scientifiques eux même ne sont pas d'accord on a pas trop à l'ouvrir en tant qu'inculte en la matière (et j'en fais parti comme quoi ). Seuls les médias nous nourrissent d'informations scientifiques, des informations certes, mais extrêmement vulgarisées, toujours sortis du contexte, grossis, détourné et même parfois falsifié (cf mes precedents posts je vais pas me repeter).

Ce documentaire a donc sa grande importance : contester un fait qui n'est pas si infaillible que celà. Mais je doute également de certaine véracité du documentaire. N'est-ce pas après tout également un documentaire grand public qui se veut vulgariser la science et par conséquent doit forcément dire beaucoup de choses en très peu de temps, sans prendre la tête du spectateur afin qu'il comprenne tout ?
La climatologie et toutes les sciences en général c'est quand même plus compliqué et je crois que jamais un documentaire de vulgarisation, un documentaire grand public ne pourra avoir une vertu hautement scientifique. Il sera toujours contestable.

En gros on pourra toujours peser le pour et le contre et prendre la voie qui nous convient le mieux dès le début sans rien savoir...
On trouvera toujours des personnes pour nous convaincre que notre voie est la bonne. Donc on y restera et on campera sur notre position fétiche.

Voir quelle est la vérité je pense que c'est tout simplement impossible à l'heure actuelle .
Mais on peut toujours en parler .

Ah oui bravo, mais j'ai pas le temps de le lire maintenant… ce sera pour ce soir

Je crois que personne va le lire ce truc .
En fait j'avoue surtout attendre l'avis d'adriaticoboy qui a passé le lien et avec qui il y avait eu une légère ébauche d'un débat mais qui a du s'interrompre car je devais me lever le lendemain (je sais pas si il s'en souvient mais moi oui moins d'une heure de sommeil que j'ai eu au finale et 8h00 de cours...)
Mais les autres peuvent donner leur avis c'est l'évidence même (si ils ont le courage de lire...)

Crapio a écrit:

En fait j'avoue surtout attendre l'avis d'adriaticoboy qui a passé le lien

N'étant pas qualifié, je n'ai forcément pas grand chose à dire! Cependant, comme toi, je trouve que l'histoire de la température dans la troposphère est le point le plus gênant pour la version "officielle".
En ce qui concerne tes autres remarques, elles ne sont pas inintéressantes mais:

- Tu dis qu'auparavant les variations climatiques étaient très lentes, de l'ordre de milliers d'années. Le Petit Age glaciaire (mi-XVIIe - début XIXe) est pourtant un phénomène naturel assez court. Quelle différence alors avec le réchauffement actuel, que tu admets faire commencer vers 1850, soit il y a environ 150 ans ?

- L'industrialisation de la fin XIXe-début XXe, qui ne touchait qu'une partie de l'Europe et des Etats-Unis, est quand même sans commune mesure avec la croissance économique et industrielle mondiale post-1945. Si c'est le charbon qui faisait augementer la t° avant les années 40, il va falloir sérieusement nous expliquer pourquoi il n'en a pas été de même pendant les 30 années suivantes alors que toutes le productions qui rejettent des gaz à effet de serre se multipliaient dans le monde entier!

- Pour le CO2, tu me sembles bien catégorique. Le reportage dit que l'homme n'est responsable que d'une partie infime de sa concentration dans l'atmosphère. Les océans, les plantes et les animaux produiseraient plus de CO2 que les hommes...

Sinon, tu verras dans la suite du documentaire qu'il n'y a pas seulement une critique de la version "officielle", mais aussi une présentation de théorie(s) alternative(s). Tu ne peux pas non plus passer à côté de l'explication des enjeux politiques et financiers à la fin du docu, c'est sans doute le plus intéressant, même si c'est "engagé".

Merci Crapio pour ton analyse, c'est vraiment intéressant, ça permet de bien mettre les choses en perspective et d'éviter de se fader le docu.

adriaticoboy a écrit:

- Tu dis qu'auparavant les variations climatiques étaient très lentes, de l'ordre de milliers d'années. Le Petit Age glaciaire (mi-XVIIe - début XIXe) est pourtant un phénomène naturel assez court. Quelle différence alors avec le réchauffement actuel, que tu admets faire commencer vers 1850, soit il y a environ 150 ans ?

Ce que tu dis là est très intéressant et j'aurais du en parler dans mon argumentation.
Effectivement le petit âge glaciaire est une variation violente : 1° de variation pour 200 ans environ (il me semble) c'est énorme. Et si on regarde l'évolution de la T° à partir des années 1850 on a une variation de 1° sur 150 ans ce qui est très semblable (même si plus violent je l'accorde). Mais ce qui témoignerait d'une augmentation anormale de la température ici c'est la variation de la température à partir des années 80 : même si la variation à partir des années 1850's est intéressante pour la corrélation CO2-T° il ne faut pas en prendre compte ici car elle ne témoigne pas d'une augmentation anormale qui ne commence qu'à partir des années 80. Une variation de 0,5° en 20 ans ça c'est du jamais vu ! Et la courbe est une véritable exponentielle, ça semble vraiment pas se stabiliser malheuresement...

adriaticoboy a écrit:

- L'industrialisation de la fin XIXe-début XXe, qui ne touchait qu'une partie de l'Europe et des Etats-Unis, est quand même sans commune mesure avec la croissance économique et industrielle mondiale post-1945. Si c'est le charbon qui faisait augementer la t° avant les années 40, il va falloir sérieusement nous expliquer pourquoi il n'en a pas été de même pendant les 30 années suivantes alors que toutes le productions qui rejettent des gaz à effet de serre se multipliaient dans le monde entier!

Oui je t'accorde que c'est assez étrange (et ça m'enerve de pas avoir mes cours car on en a parlé de cette periode froide des années 40 (vite fait certes mais quand même...). Mais l'augmentation à partir des années 1850 dure prêt de 100 ans, le refroidissement des années 40-45 dure 20 ans... c'est pour ça que je parlais d'un artefact, gros artefact mais tout de même de l'ordre de la 20 aine d'années.
Mais si on part de ce principe il y a un point faible dans ma thèse (et je préfère en faire part moi même que de te laisser la réjouissance de détruire ma thése ) : Si on regarde ce que j'appelle un artefact dans le cas des années 40, c'est une variation de 0,2° en 15 ans sans stabalisation apparente (pas exponentielle tout de même mais assez violente...) dans ce cas on peut considérer l'augmentation à partir des années 80 jusqu'à nos jours comme un artefact. C'est le point faible de ma thèse. Mais tu accorderas que là c'est du 0,5° pour 20 ans c'est plus élevé tout de même et que là c'est superbement exponentiel.

adriaticoboy a écrit:

- Pour le CO2, tu me sembles bien catégorique. Le reportage dit que l'homme n'est responsable que d'une partie infime de sa concentration dans l'atmosphère. Les océans, les plantes et les animaux produiseraient plus de CO2 que les hommes...

Là je me suis mal fait comprendre. Si j'ai été catégorique c'est que là c'est assez indéniable.
Oui effectivement les animaux, l'océan et toutes les plantes réunies produisent plus de CO2 que l'homme c'est clair. Mais il faut noter qu'auparavant il y'avait toujours la même concentration en CO2. Il y avait donc un stock de CO2 et ce stock de CO2 n'a pas pour seule utilité de gaz à effet de serre ! N'oublions pas que le CO2 est la seule source de C pour les végétaux, certaines bacteries, pour former des molécules essentielles (lipides glucides et autres constituant essentielles d'un etre vivant) etc....
Autant de CO2 produit lors des phénomènes de respiration c'était autant de CO2 consommé lors des phénomènes de photosynthèse.
D'ailleurs quand on dit que les plantes et les océans produisent plus de CO2 que les hommes certes, mais elles en consomme tout autant (et d'autant plus dans l'océan on a des magnifiques pompes à carbone : picoplancton, algues etc...)
Il y'avait donc un renouvellement constant du CO2 à une concentration constante.
Le problème était qu'il existait une forme de Carbone solide ici sous forme de fossiles. Et l'apparition de l'ère industrielle est due à la découverte de ces energies fossiles (je rappelle que le pétrole aussi est d'origine fossilifère) et leur combustion. Cette combustion transforme le C à l'origine solide (Glucide, lipides etc... je peux vous donner des formules si vous voulez ) en C gazeux : le CO2 (là je peux donner la formule c'est pas trop compliqué). Gros problème : ce Carbone ne rentre pas dans le stock renouvelable et assimilable par les plantes en Carbone solide (je rappelle glucide ici essentiellement pour les plantes et autres...). Ce Carbone rentre directement dans la stratosphère et prend le rôle de gaz à effet de serre...
C'est cette variation et seulement cette variation qui dérèglerait les variations normales de température. Un rajout massif de C atmosphérique (CO2) dans un stock auparavant stable.
Pour résumé et je crois que ça va bien clarifier les choses : l'homme a pour seule responsabilité d'avoir transformé un stock de C solide (qui s'est formé sur des millions d'années) en C atmosphérique et d'avoir en très peu de temps dérégler ce cycle C gazeux- C solide en apportant un exces de C atmosphérique. (Un excès de Co2 (C atmosphérique) et une baisse de C fossilifère (C solide) qui se traduit par un épuisement des energies fossiles)

J'espère que j'ai été clair


Bon effectivement après il y aura les raisons politico industrielles et sur ce sujet je serai (heuresement?) beaucoup mais alors beaucoup moins bavard . Ce côté engagé va m'embêter car il sera intéressant certes, mais me connaissant je resterai très sceptique . Mais il y a une Corrélation industrie-politique ça c'est l'évidence même.

Bon j'ai fini .

avec moi, tu prêches un convaincu, mais merci de me fournir des arguments pour les futures discussions que j'aurai avec les collègues profs de ma copine (des tarés de débats en tout genre, ces profs).

Ma longue argumentation a trouvé des lecteurs je suis content . Et on me félicite je suis heureux.

j'ai pas encore lu toutes les pages mais on parle toujours du CO2, CO2 par ci, CO2 par là. Or le problème du réchauffement ne vient pas que du CO2 :

on ne parle pas assez du problème des vaches...
Les vaches... pètent... beaucoup... hé oui, mais elle pètent du méthane. Or le méthane est un gaz à effet de serre bien plus nocif que le CO2.

Il y a aussi le problème de la vapeur d'eau. L'eau sous forme de vapeur est un gaz à effet de serre et plus la température augmente, plus l'eau s'évapore, créant de la vapeur qui augmente l'effet de serre, ce qui augmente la température, etc. Il y a donc un effet boule de neige.

Merci Crapouillot, ces fait sont clairements expliqués.

Oui Schwark, le méthane est plus lourd et plus susceptible d'augmenter les problèmes, c'est aussi du carbone.

D'autres hydrocarbures, composés souffrés... peuvent rentrer en ligne de compte, mais c'est le CO2 qui resterait prépondérant dans cette pollution climatique.

Oui c'est exact le méthane (encore du C atmosphérique pour le coup : CH4) est un gaz à effet de serre.
Comme le sujet est tout de même "le réchauffement climatique est dû à l'homme" je me permets tout de suite de rétorquer que la décharge plus importante de méthane dans l'atmosphére est tout de même indirectement d'origine anthropomorphique : l'élevage intensif
Mais par contre je suis obligé de contredire vartan : le CH4 c'est moins lourd que du CO2 ! Et je pense pas que le poids moléculaire de la molécule ait une importance mais je peux me tromper Vartan. Seul la chimie organique peut répondre à cette question je crois. Cela dit il y a toujours eu des vaches même si l'élevage intensif ramène à ce que la population soit plus importante qu'auparavant... mais la variation de CH4 serait bien moindre à la variation de CO2.

Les effets boules de neige on adore étudier cela en climato mais t'as toujours un autre effet boule de neige pour le contrecarrer (l'albédo par exemple mais malheuresement c'est pas le meilleur que j'ai, je suis plus du tout dans une formation de climatologie désolé...) souvent et ça tend à une régulation finalement.

Enfin on parle du Carbone bah oui désolé mais je faisais que répondre aux provocations du documentaire .

D'ailleurs le fait de contrecarrer le doc. m'a donné l'étiquette de défenseur de la thèse de l'origine anthropomorphique du réchauffement climatique je crois .
Mais je reste tout de même assez sceptique moi aussi, j'ai juste fait ça pour montrer qu'ils annoncent ces choses comme l'évidence même mais que pas mal de leur point sont critiquables... tout comme certains des points de l'autre école d'ailleurs. J'avoue tout de même avoir plus d'un pied dans l'école de l'origine anthropomorphique mais ça reste assez bancal et faible. Puis surtout il me manque un bagage scientifique c'est clair...

Crapio a écrit:

Mais par contre je suis obligé de contredire vartan : le CH4 c'est moins lourd que du CO2 !

Oui, oui tu as raison, je n'ai pas réfléchi et pourtant qu'est-ce que j'ai pu en manger de la chimie orga.

C'est l'âge.

C'est pas trop indiscret de demander ce que tu as fait comme étude 'suis curieux
Ah moins que tu préfères conservé le mystère .

Les institutions nous réservent encore quelques surprises. J'ai appris hier que la théorie officielle sur le réchauffement climatique avait été soumise à rude épreuve lors des Journées Scientifiques de l'Université de Nantes en juin dernier.

La conférence de Vincent Courtillot (professeur de géophysique à Paris 7, directeur de l'Institut de Physique du Globe, membre de l'Académie des Sciences... Non, il n'est pas climatologue, et il s'en vante !) troublera les plus convaincus.
http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292

La table-ronde qui suivait est encore plus édifiante. Les "réchauffistes" présents sont pour le moins désemparés. Malheureusement, ce ne sont pas des scientifiques, les arguments se croisent donc sans se heurter.
http://www.js.univ-nantes.fr/15887234/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292

Bien sûr, une recherche dans Google vous apprendra que les travaux de Courtillot et son équipe sont contestés, qualifiés de "négationnistes" etc. etc. La rengaine habituelle, quoi...

Bref, le débat est difficile, mais il avance.

J'espère que les scientifiques du forum, comme Crapio, et les autres sauront trouver le temps de regarder ces vidéos.

Tu pourrais nous le résumer Adriatico, s'il te plaît ? Je n'aurais pas le temps de visionner ces 50 minutes.

Il remet d'abord en cause, avec pertinence, les relevés et méthodes des labos de climatologie et leur refus de communiquer leurs données, ce qui dans le monde scientifique est inconcevable...

Même si c'est une tentative de vulgarisation, ça reste quand même assez technique. Je ne me sens pas capable, comme ça, au pied levé, de résumer les différents points de sa démonstration.

Par contre j'ai trouvé quelqu'un qui l'a fait:

Citation :

Vidéo, réchauffement climatique : le professeur Vincent Courtillot expose les principales erreurs du GIEC

Le professeur Vincent Courtillot, de l'académie des sciences, n'est pas climatologue, mais géologue physicien, doté d'un CV académique très étoffé. Il a été amené à s'intéresser presque incidemment aux données du climat, car géologie et paléo-climatologie se rejoignent parfois. Sa qualité scientifique lui a permis de se mettre assez rapidement à niveau ! Dans la vidéo ci dessous, avec une clarté pédagogique et une brillance orale qui n'exclut pas la rigueur scientifique, il étrille littéralement la "science" contenue dans les rapports du GIEC.

Une personne de bonne foi ne peut pas ne pas être absolument convaincue que les conclusions du GIEC, induisant une relation majeure de cause à effet entre CO2 et températures terrestres, sont très fortement entachées d'erreurs graves après avoir vu cela. Moteur ! (durée 51 minutes)



Pour vous mettre l'eau à la bouche :

* le Hadley Center, centre météologique britannique qui alimente le GIEC en mesures de températures globales "traitées", à toujours refuser de livrer aux équipes de M. Courtillot ses données brutes de mesure. Gênant, tout de même, pour la crédibilité du Hadley Center...


* L'équipe Courtillot est donc allée à la pêche station par station. Or, les données au jour le jour des stations européennes et américaines qu'elle a collectées donnent des courbes de températures réellement mesurées totalement différentes de celles du GIEC.


* Les techniques de dendrochronologie (étude des anneaux d'arbre) utilisées par Micahel Mann pour reconstituer les températures du passé et produire sa trop fameuse courbe en crosse de hockey, comportent de nombreuses erreurs qui "aplatissent" les courbes du passé. En réinjectant dans les calculs les résultats de travaux de botanique récents, qui prennent en compte comment les arbres réagissent vraiment aux variations de température, alors on retrouve l'optimum médiéval (période bien plus chaude que de nos jours vers l'an 1000) et d'autres périodes plus chaudes que sur la courbe de Mann avant le minimum de Maunder.


* Les modèles du GIEC sous estiment d'un facteur 20 (!!) l'influence des variations solaires sur la température, à cause d'une erreur de calcul basique dans la calibration des signaux de satellites différents.


* Les modèles du GIEC ignorent les nuages, ce qui est fâcheux, quand on sait qu'une variation de couverture nuageuse de 3% équivaut à une différence de flux énergétique nettement supérieure à celle induite par les variations de teneur en CO2.


* M. Courtillot rappelle avec une précision jusqu'ici inconnue en langue française, que la variation de la température au cours des siècles, mesurée par des méthodes glaciaires ou géologiques, précède de 800 à 2000 ans la variation des concentrations de CO2. S'il y a causalité, ce ne peut être que dans le sens "variation de températures => variations du CO2" et non l'inverse.



* D'une façon générale, tous les modèles du GIEC sous estiment gravement les incertitudes tant sur les données qu'ils utilisent que, c'est une lapalissade, celles qu'ils omettent. Leurs modèles ne peuvent donc qu'être très fortement entachés d'erreurs. Selon M. Courtillot, dans 10 ans, il sera largement admis que les thèses actuelles du GIEC étaient fausses.


La grande force de l'exposé de M. Courtillot est de n'être jamais polémique. Il ne traite jamais le GIEC d'incapables, laissant à l'auditeur le soin de tirer cette conclusion lui même. Il se contente de critiquer la confiance excessive (d'autres diraient : "arrogance") que le GIEC affiche dans ses conclusions, car cet organisme minimise les incertitudes inhérentes à toute science jeune au corpus en cours de formation.

Il ne livre que très progressivement les pièces qui ont conduit à faire de lui un climato-sceptique, alors qu'il y a seulement quatre ans, il croyait, comme "tout le monde", que le GIEC disait "la" science. Il se contente, à la fin de son exposé, de rappeler que peut être que tout l'argent public déversé sur la lutte contre les rejets de CO2 pourrait être mieux employé ailleurs, et d'émettre des doutes sur la pertinence du choix de la nature institutionnelle du GIEC (un organisme sous l'égide d'une institution politique, l'ONU, plutôt que sous le pilotage d'une instance scientifique elle même).

Ah, une dernière chose: M. Courtillot est, semble-t-il, proche politiquement de MM. Ayrault et Delanoë. (et de Claude Allègre ? Entre géophysiciens...). On ne peut donc pas l'accuser de faire de la propagande ultra-libérale. Simplement, un exercice brillant d'honnêteté scientifique.

Nb. L'exposé de M. Courtillot a été donné aux journées scientifiques de l'université de Nantes le 7 juin 2009, voir la page originale ici. L'université de Nantes fait honneur à la science et à l'université en diffusant un tel savoir. Je tape suffisamment sur l'université par ailleurs pour ne pas lui tirer mon chapeau quand elle fait oeuvre utile.
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Hat tip : Jean Louis Garnier

source: http://www.objectifliberte.fr/2009/09/rechauffement-climatiquecourtillot-expose-erreurs-du-giec.html
(C'est semble-t-il un blog affreusement libéral...)

edit: ah, tu as commencé à regarder, tant mieux !

Merci
Je trouve ça facile à suivre et très intéressant, il est clair et pose des questions vraiment pertinentes sur l'analyse des données et leur interprétation.

Pas visionné la vidéo, juste lu ce résumé, c'est intéressant.

Citation :

* M. Courtillot rappelle avec une précision jusqu'ici inconnue en langue française, que la variation de la température au cours des siècles, mesurée par des méthodes glaciaires ou géologiques, précède de 800 à 2000 ans la variation des concentrations de CO2. S'il y a causalité, ce ne peut être que dans le sens "variation de températures => variations du CO2" et non l'inverse.

C'est vrai pour moi mais en même temps tronqué, une petite variation de température, vers le haut par exemple, entraîne une moins bonne possibilité de dissolution du CO2 dans l'océan, et donc un plus fort taux de CO2 dans l'atmosphère, et donc un plus gros effet de serre, et donc finalement une plus grosse hausse de la température...


Fin bon, je suis pas chercheur, juste ancien élève de term S spé SVT

Il y a des faits indiscutables en tout cas : le pôle nord fond comme neige au soleil.

Il rappelle qu'elle avait déjà fondu vers l'an mil. Faut regarder la vidéo...

La fonte de la banquise avec 7 milliards d'humains sur terre, ça ne donnera pas le même résultat qu'en l'an 1000.

De toute manière, le vrai problème n'est-il pas la confrontation tragique de l'accélération de divers paramètres avec l'évolution bien plus lente de la conscience humaine ?
Comment la masse des humains va-t-elle gérer le tourbillon technologique, démographique, énergétique, identitaire, conflictuel, la montée du stress, etc ?

Je répète qu'il faut regarder la vidéo, il y est essentiellement question de l'analyse des données concernant le réchauffement. C'est là-dessus que l a discussion peut être intéressante.

natrav a écrit:

Il rappelle qu'elle avait déjà fondu vers l'an mil. Faut regarder la vidéo...

Dsl je suis au boulot
Mais je n'y manquerais pas.

Zeno a écrit:

La fonte de la banquise avec 7 milliards d'humains sur terre, ça ne donnera pas le même résultat qu'en l'an 1000.

De toute manière, le vrai problème n'est-il pas la confrontation tragique de l'accélération de divers paramètres avec l'évolution bien plus lente de la conscience humaine ?
Comment la masse des humains va-t-elle gérer le tourbillon technologique, démographique, énergétique, identitaire, conflictuel, la montée du stress, etc ?

Pour moi aussi le débat intéressant est là.

Le drame est que nos démocraties reposent sur critères très fragiles : notre système de santé, notre système d'éducation, notre système social ... tout ceci a été possible grâce à la croissance.
Si la croissance s'effondre, je crains les pires guerres et dictatures, si aucun système de développement plus juste et durable n'est trouvé avant.

La technologie semble pouvoir nous sauver de celà ... mais attention c'est aussi la technologie qui nous a mis dans ce bourbier.
Hélas oui la technologie va bien plus vite que nos conscience.

Exposé remarquable, vraiment. Vu en entier.
Démarche de scientifique qui ne veut pas se laisser entraîner dans le catastrophisme et le fantasme. Il ne nie pas un réchauffement, il met en doute ses causes artificielles, il s'inquiète sur le rôle des scientifiques qui peut consciencieux dans leur modélisation climatique influent sur les décisions politiques et compromettent l'image de la science et sa crédibilité future, un retour de manivelle qui lui sera défavorable et le détournement des décisions des gouvernements vers des sujets qui ne seraient pas prioritaires (gestion de l'eau, des déchets, alimentation...)