Wagner : Le Vaisseau Fantôme

Voilà, je serai bref, parce que le temps passe, que je suis furieux d'avoir perdu mon texte sur RVW, et que je n'ai pas tant de choses à dire : l'opéra, c'est un genre que je connais mal, donc je suis plus en posture de spectateur passif, réceptif, que d'analyste qui essaie de réfléchir sur ce qu'il écoute.

J'ai aimé cet opéra. Je me sens bien chez Wagner : cet univers mythologique très saisissant me plaît. Sa technique d'orchestre - la seule chose dont je sais parler - est magnifique (rien que le thème du Hollandais, d'une simplicité déconcertante), captivante, et très franchement, on est pris dedans tout de suite. Après, on ne voit pas le temps passer (et pourtant, j'ai suivi sans livret). L'acte I m'a séduit tout de suite par son climat très... marin. Le moment où le pilote s'endort peu à peu, et où on entend le fameux thème du Hollandais suggérant l'abordage du Vaisseau fantôme, m'a mis dans un état d'exaltation difficilement descriptible !

Par contre, l'acte II m'a paru un peu long, surtout au début. Après la tempête musicale et littérale de l'acte I, j'ai eu du mal à y rentrer. Il y a bien quelques passages qui m'ont plu (y compris l'air très mozartien de Daland ), mais j'ai beaucoup moins apprécié. Les passages rapides passent bien, mais les longs monologues ne se pressent pas, c'est un peu dommage.

L'acte III en revanche, a renouvelé la révélation musicale de l'acte I. Ce climat d'extrême tension, allié à des morceaux de bravoure et de débauches très excitants (les choeurs!), je n'en demandais pas plus. On est immergé dans la musique de manière très immédiate. J'ai juste très légèrement déçu par la transfiguration finale, qui, sur le plan musical, m'a semblé un peu plus terne que je ne l'imaginais.

Je suis sorti de là moins bouleversé, moins vidé que de Tristan. Mais j'adore quand même

C'était quelle version ?
Non, sérieusement parce qu'il existe deux fins différentes.

Dorati.

Connais pas. Ca doit être la second version, avec le final orchestral plus long… il y a des coupures entre les actes ?

Oui, Dorati c'est la version 1860, que je préfère personnellement, rien que pour les derniers accords du finale (et de l'ouverture).

Sinon tu n'as pas aimé le duo entre Senta et le Hollandais à l'acte II ?

Si, ce sont les babillages entre filles du début qui m'ont un peu

Pas de coupures entre les actes, non.

Spiritus, tu ne dis rien sur l'influence beethovenienne?
Le début avec cette quinte à vide, tout de même!...

Si, c'est vrai, je n'y avais pas vraiment pensé

L'influence qui m'a le plus frappé, c'est cet air mozartien dans l'acte II

C'est quand même plus werberien que mozartien, tout comme les "babillages entre filles" (dans lesquels j'espère que tu ne mets pas la ballade de Senta) ou la chanson des marins au troisième acte...

Le choeur des jeunes filles au début du II je trouve que c'est assez schubertien pour ma part.

...tu plaisantes, hein ?

Non, pourquoi?

je dirais même plus: c'est du Wagner!
(regard ahuri de l'assistance qui découvre que Chant des Esprits au-dessus des Eaux est de Wagner!!!!)

Xavier a écrit:

Non, pourquoi?

Ah bon, j'avoue que je vois mal l'influence de Schubert là dedans, mais pourquoi pas...

Wolferl a écrit:

C'est quand même plus werberien que mozartien, tout comme les "babillages entre filles" (dans lesquels j'espère que tu ne mets pas la ballade de Senta) ou la chanson des marins au troisième acte...

Non, ce qui est mozartien pour moi, c'est l'air de Daland. Mais écoutez les dix premières secondes à l'orchestre : c'est du Mozart

Le reste de l'acte, c'est en effet assez schubertien, un peu pas assez saisissant pour moi.

Vous n'y êtes pas, c'est du Marschner.










Pffff comme le n'est pas là, me voilà réduit à faire des communiqués bidons...

Morloch a écrit:

Vous n'y êtes pas, c'est du Marschner.

Pffff comme le n'est pas là, me voilà réduit à faire des communiqués bidons...

... c'est pas faux ...

Merci Morloch d'avoir un peu relevé le niveau.

Le format de ce Vaisseau est purement marschnerien, avec un degré d'achèvement hors du commun (et beaucoup, beaucoup de trouvailles).

Je vous avais promis une présentation, mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire long au point que ce n'est toujours pas fini (Spiritus n'était pas encore inscrit à l'époque...).


Sinon, oui, on peut comparer avec Weber si on n'a pas de culture, c'est sûr que ça y ressemble. Pour l'ouverture, la parenté avec celle du Vampyr est vraiment frappante.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, oui, on peut comparer avec Weber si on n'a pas de culture

Ca c'est fait...

Comme quoi, je ne me rends pas compte combien je suis méchant.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme quoi, je ne me rends pas compte combien je suis méchant.

Et encore tu es en-deçà

Discussion issue du fil Playlist (4)

Wolferl a écrit:

Et tu n'as pas aimé le Vaisseau ?

Bien sûr que si. J'ai bien aimé cet Opéra, mais en fait je ne m'attendais pas à ce que son ton soit (parfois) si léger. Il n'y a qu'à voir le personnage de Daland par exemple... J'ai été frappé par certains passages qui possédaient une légèreté "mozartienne" et le grand rôle dévolu aux choeurs m'a également surpris. Certains personnages sont vraiment secondaires : Mary et le capitaine en particulier, et j'ai trouvé le personnage d'Erik vraiment inconsistant. Il n'intervient d'ailleurs que très peu. Toute l'histoire est cousue de fil blanc mais les grandes pages ténébreuses dont Wagner a le secret s'écoutent toujours avec autant de plaisir.

WoO a écrit:

J'ai bien aimé cet Opéra, mais en fait je ne m'attendais pas à ce que son ton soit (parfois) si léger. Il n'y a qu'à voir le personnage de Daland par exemple... J'ai été frappé par certains passages qui possédaient une légèreté "mozartienne" et le grand rôle dévolu aux choeurs m'a également surpris. Certains personnages sont vraiment secondaires : Mary et le capitaine en particulier, et j'ai trouvé le personnage d'Erik vraiment inconsistant. Il n'intervient d'ailleurs que très peu. Toute l'histoire est cousue de fil blanc mais les grandes pages ténébreuses dont Wagner a le secret s'écoutent toujours avec autant de plaisir.

Tu es dur tout de même, tu trouves l'histoire si prévisible et plate que cela ?
Essaie peut être le DVD de Kupfer, l'oeuvre prend une profondeur qui n'est peut être pas palpable dès la première fois.
Pour ce qui est du style "mozartien" ou tout ce qu'on veut (je ne me risquerai plus à essayer de faire une comparaison ), c'est normal, c'est du premier Wagner donc il subit encore beaucoup d'influences, mais ce n'est pas désaventageux à mon sens...

Wolferl a écrit:

Tu es dur tout de même, tu trouves l'histoire si prévisible et plate que cela ?

Le père accorde la main de sa fille dès le début. Celle-ci ne rêve que du Hollandais et prête une attention somme toute secondaire à son fiancé. Donc oui on sait très bien ce qui va se passer. Le père qui aurait pu être un obstacle encourage au contraire cette union et le fiancé paraît bien trop faible et sentimental pour riposter physiquement. Le seul évènement imprévu c'est la réaction du Hollandais qui pense qu'il a été trahi par Senta et qui précipite la fin du drame. A part ça je ne vois rien d'autre.

Wolferl a écrit:

c'est normal, c'est du premier Wagner donc il subit encore beaucoup d'influences, mais ce n'est pas désaventageux à mon sens...

Au mien non plus, ça m'a juste surpris.

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

Tu es dur tout de même, tu trouves l'histoire si prévisible et plate que cela ?

Le père accorde la main de sa fille dès le début. Celle-ci ne rêve que du Hollandais et prête une attention somme toute secondaire à son fiancé. Donc oui on sait très bien ce qui va se passer. Le père qui aurait pu être un obstacle encourage au contraire cette union et le fiancé paraît bien trop faible et sentimental pour riposter physiquement. Le seul évènement imprévu c'est la réaction du Hollandais qui pense qu'il a été trahi par Senta et qui précipite la fin du drame. A part ça je ne vois rien d'autre.

Evidemment, ce qui est cherché ici n'est pas le rocambolesque, l'histoire tirée par les cheveux avec trois retournements de situation à la minute, c'est plutôt une approche psychologique voire psychanalytique des personnages qui est intéressante...

Wolferl a écrit:

Evidemment, ce qui est cherché ici n'est pas le rocambolesque, l'histoire tirée par les cheveux avec trois retournements de situation à la minute, c'est plutôt une approche psychologique voire psychanalytique des personnages qui est intéressante...

Mais la psychologie des personnages semble très figée justement tu ne trouves pas ? Chaque personnage ne poursuit en gros qu'un seul objectif ou n'est mû que par une passion. En fait on pourrait tous les réduire à des types.

WoO a écrit:

Mais la psychologie des personnages semble très figée justement tu ne trouves pas ? Chaque personnage ne poursuit en gros qu'un seul objectif ou n'est mû que par une passion. En fait on pourrait tous les réduire à des types.

Figée, peut être, dans le sens où ils se croisent sans jamais se "confronter". C'est la sensation que j'ai durant tout cet opéra, les personnages se ratent tous les uns les autres, il n'y a jamais de relation réciproque, d'échange, même entre Senta et le Hollandais, et c'est ça qui est passionnant. C'est tout sauf une histoire d'amour passionnel, j'ai l'impression qu'on a souvent tendance à aborder le Vaisseau avec toujours Tristan dans l'esprit, alors qu'il sont presque antagonistes.
L'oeuvre laisse tellement de possibilités de lecture possibles que le choix d'interprétation est vraiment très important - malgré les multiples indications de Wagner sur les caractères de ses personnages, mais nous sommes ici pour interprêter, pas pour respecter scupuleusement, ses personnages le dépassent et il n'y peut rien...

Wolferl a écrit:

ils se croisent sans jamais se "confronter". C'est la sensation que j'ai durant tout cet opéra, les personnages se ratent tous les uns les autres, il n'y a jamais de relation réciproque, d'échange, même entre Senta et le Hollandais

C'est même surtout vrai pour Senta et le Hollandais je trouve. Si nous connaissons tout de leurs objectifs, et s'ils se jurent fidélité nous ignorons finalement tout du fond de leur pensée, et l'un comme l'autre n'en dit pas mot.

C'est bien essayé, mais ça n'a pas fait revenir Sauron votre petit échange.

Lully est foutu.

vartan a écrit:

C'est bien essayé, mais ça n'a pas fait revenir Sauron votre petit échange.

Lully est foutu.

C'est tout ce que tu as d'intéressant à dire sur le Hollandais ???

PS : Peut-être que Sauron a été kidnappé par les anti-lullystes...

Je ne l'ai entendu que deux fois, la première à l'Opéra de Bordeaux je devais avoir 14 ans, la deuxième il y a un an en DVD dans une horrible production à Savonlina avec Behrens.

J'ai acheté lundi le DVD de la version mise en scène par Kupfer à Bayreuth. Il faudra que je l'écoute ces prochains jours avant de répondre.

vartan a écrit:

J'ai acheté lundi le DVD de la version mise en scène par Kupfer à Bayreuth. Il faudra que je l'écoute ces prochains jours avant de répondre.

ça sera intéressant d'avoir ton point de vue

Wolferl parle plus haut de cette mise en scène et je viens de lire à l'instant ce passage dans le guide Fayard :

Citation :

Se peut-il que Senta ait rêvé toute l'histoire, que le Hollandais n'existe que dans son imagination ? C'était l'option défendue par la mise en scène de Harry Kupfer en 1978 à Bayreuth, vision réductionniste, sans doute, mais qui montre bien que le vrai sujet de l'oeuvre n'est autre que la lutte entre la réalité et l'idéalité.

Merci, je ne vais pas attendre trop longtemps pour l'écouter.

Ca y est, j'ai découvert l'opéra avec ce Fliegende Holländer .

Ce qui a fonctionné

- La musique: grandiloquente, puissante et très originale, c'est tout à fait dans mes cordes. D'un autre côté, c'était aussi le point le moins risqué en ce qui me concerne. Tiens, j'ai remarqué que certaines mélodies étaient récurrentes (clairement à l'apparition du vaisseau fantôme mais aussi, je crois, dans les thèmes que chante le Hollandais). C'est ça les fameux leitmotivs?

- Le côté théâtral: pour moi qui ne connaissais que la musique instrumentale, les décors, la trame, le jeu d'acteur représentaient des nouveautés fort bienvenues. J'ai d'ailleurs pu m'y raccrocher quand j'ai senti mon attention lâcher prise. De plus, l'aspect surnaturel du récit était tout à fait à mon goût.

- Le DVD: là encore, c'était une bonne idée de me proposer de louer un DVD et pas un CD, pour les raisons que je viens de donner au point précédent. Les sous-titres étaient également très utiles: avec un CD, j'aurais fini par me perdre.

- Le chant: rien ne m'a horrifié. Pas de vocalise à faire grincer les dents, pas de pirouettes à faire hérisser le poil. Ca a l'air bête comme ça mais vu mes à-prioris, c'est déjà une victoire. Je crois même avoir décelé le début d'un soupçon de léger frétillement à quelques occasions: Senta avec le choeur des fileuses, son duo avec le Hollandais à la fin de l'acte II, les invitations de l'équipage qui ne rencontrent qu'un lugubre silence, le trio entre le Hollandais qui se croit trahi, Senta qui proteste de son amour et Erik qui essaye piteusement de la retenir avec son petit bouquet.

Evidemment, il y a aussi...

Ce qui n'a pas fonctionné

- Le chant: ben oui, pas de miracle non plus. Dans l'immense majorité des cas, je n'ai absolument rien ressenti. Je campe donc - pour le moment - sur une partie de mes positions: c'est un art qui m'est totalement étranger et que je continue de trouver artificiel et maniéré. Je dois bien dire que j'ai pouffé quelques fois en voyant les visages tout cramoisis et contortionnés de Salminen et Grundheber. J'avais presque envie de leur demander pourquoi il se faisaient tant de mal . Le chant me semble même inutile au drame. Je me demande en effet ce qu'il ajoute par rapport à une simple pièce de théâtre. Mais je ne rejette cependant pas la possibilité d'une évolution sur ce point. On verra.

- Les longueurs: 2h20, ça a beau être raisonnable pour de l'opéra, ça reste long pour moi, surtout qu'il fallait aussi digérer la nouveauté. J'ai clairement senti ma concentration s'étioler à la fin de l'acte I ainsi qu'un petit flottement dans l'acte II. Ca s'est amélioré par la suite.

Au final? Et bien, c'est plutôt positif. Certes, je ne suis pas conquis. Certes, le chant me laisse encore très dubitatif. Mais je recommencerai à l'occasion. Tristan und Isolde peut-être? Wagner me semble être une bonne pioche en tout cas...

Mais c'est pas tout ça, je dois vous laisser: je pars bientôt à la chasse aux lépidoptères...

Bienvenue dans notre monde !

Cello a écrit:

- La musique: grandiloquente, puissante et très originale, c'est tout à fait dans mes cordes. D'un autre côté, c'était aussi le point le moins risqué en ce qui me concerne. Tiens, j'ai remarqué que certaines mélodies étaient récurrentes (clairement à l'apparition du vaisseau fantôme mais aussi, je crois, dans les thèmes que chante le Hollandais). C'est ça les fameux leitmotivs?

Ce sont plus de motifs récurrents que de vrais leitmotifs wagnériens, ils ont toujours un sens stable ici. On parle de rédemption, et pof, un peu de rédemption thématique.
Dans ses ouvrages plus tardifs, les motifs transmutent et peuvent vraiment apporter du sens.

D'ailleurs, Wagner est le seul a avoir vraiment utilisé le motif récurrent de façon aussi fine. Strauss se contente de faire comme dans le Vaisseau, et Schreker tente de faire sens, mais nettement moins habilement que dans les meilleurs Wagner.

Musicalement, c'est passionnant (vraiment un des opéras qui me sont chers), mais pas original, en fait, c'est juste qu'on connaît mal Marschner. Ce n'est pas si loin de Weber, d'ailleurs.

Citation :

- Le côté théâtral: pour moi qui ne connaissais que la musique instrumentale, les décors, la trame, le jeu d'acteur représentaient des nouveautés fort bienvenues. J'ai d'ailleurs pu m'y raccrocher quand j'ai senti mon attention lâcher prise. De plus, l'aspect surnaturel du récit était tout à fait à mon goût.

Et c'est le livret le mieux écrit de Wagner, très réussi.

Citation :

son duo avec le Hollandais à la fin de l'acte II,

Oh oui ! Oh oui !

Citation :

le trio entre le Hollandais qui se crois trahi,

Oh oui ! Oh oui ! (bis)

Citation :

Le chant me semble même inutile au drame. Je me demande en effet ce qu'il ajoute par rapport à une simple pièce de théâtre.

Le chant, en fait, c'est un choix d'interprétation du compositeur qui s'ajoute à celui du poète. Beaucoup d'inflexions sont codifiées sur la partition - ce qui assure une interprétation intéressante à coup sûr.

Mais effectivement, je ne te dirai pas, c'est mal me connaître, que c'est indispensable.

Citation :

Certes, le chant me laisse encore très dubitatif. Mais je recommencerai à l'occasion. Tristan und Isolde peut-être? Wagner me semble être une bonne pioche en tout cas...

Tristan est un très bon choix, mais il ne se passe strictement rien sur scène.


Pour info, quelle version du Hollandais ? Manifestement, tu n'as pas pris Kupfer, c'est dommage. Pas Savonnlina ?

Ah oui, Grundheber c'est la version Segerstam. (voir sujet discographique)

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue dans notre monde !

Merci, merci, j'ai mis un bout d'orteil du côté obscur .

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, quelle version du Hollandais ? Manifestement, tu n'as pas pris Kupfer, c'est dommage. Pas Savonnlina ?

Je n'ai pas trouvé Kupfer. J'ai pris ce qu'il y avait à la Médiathèque, à savoir Savonlinna, en effet. C'est pas bon ?

Si, je pense que c'est très bon, mais la réalisation video est un peu moyenne.

Je ne l'ai pas vu. Vocalement, ce doit être assez impeccable. Après, la mise en scène, d'après Vartan c'était assez pas très tout à fait bon.

Cello a écrit:

- Les longueurs: 2h20, ça a beau être raisonnable pour de l'opéra, ça reste long pour moi, surtout qu'il fallait aussi digérer la nouveauté. J'ai clairement senti ma concentration s'étioler à la fin de l'acte I ainsi qu'un petit flottement dans l'acte II. Ca s'est amélioré par la suite.

Au final? Et bien, c'est plutôt positif. Certes, je ne suis pas conquis. Certes, le chant me laisse encore très dubitatif. Mais je recommencerai à l'occasion. Tristan und Isolde peut-être?

Hum, si tu as trouvé des longueurs dans le Hollandais, il vaudrait peut-être mieux éviter Tristan pour l'instant
Tu ne veux pas enchaîner avec Parsifal tant que tu y es?...

Citation :

Le chant: ben oui, pas de miracle non plus. Dans l'immense majorité des cas, je n'ai absolument rien ressenti. Je campe donc - pour le moment - sur une partie de mes positions: c'est un art qui m'est totalement étranger et que je continue de trouver artificiel et maniéré. Je dois bien dire que j'ai pouffé quelques fois en voyant les visages tout cramoisis et contortionnés de Salminen et Grundheber.

D'abord, bravo. Entrer en opéra avec Wagner, même le Vaisseau, c'est méritoire.
Si le chant te laisse froid, peut-être n'apprécies-tu pas tout simplement la voix humaine qui est le premier des instruments. Peut-être une question d'habitude.
Le côté artificiel de l'opéra, c'est bien sûr un lieu commun. C'est souvent ce qui rebute ou fait rire. Si tu gardes les yeux fixés sur la scène ou ton écran en cherchant le réalisme ou la vraisemblance, tu n'y parviendras pas. Peut-être que pour cet aspect-là, le CD eut été préférable au DVD. Tu te serais concentré sur la musique.

Citation :

Le chant me semble même inutile au drame. Je me demande en effet ce qu'il ajoute par rapport à une simple pièce de théâtre.

Ben, la musique, tout simplement... Tu n'imagines pas tout de même des chanteurs (ou des acteurs) disant le livret, sans la musique.

Au fait, désolé de couper ainsi la conversation, mais est-ce quelquelqu'un connaîtrait un bouquin qui parlerait du Vaisseau Fantôme, mais plus du point de vue du livret, des personnages, des thèmes etc. que de l'analyse musicale ?
J'ai déjà lu l'Avant-scène Opéra mais j'aimerais tout de même aller un peu plus loin...

Wolferl a écrit:

Au fait, désolé de couper ainsi la conversation, mais est-ce quelquelqu'un connaîtrait un bouquin qui parlerait du Vaisseau Fantôme, mais plus du point de vue du livret, des personnages, des thèmes etc. que de l'analyse musicale ?
J'ai déjà lu l'Avant-scène Opéra mais j'aimerais tout de même aller un peu plus loin...

Un bouquin entier, ça m'étonnerait, mais tu peux aussi nous poser la question.

Non, je me doute qu'il n'y a pas de bouquins entier là dessus, mais un bouquin sur Wagner dans lequel on pourrait trouver ça.
Ce n'est pas que je remette en question vos connaissances sur le sujet, mais je n'ai pas de questions précises, je cherche juste une analyse détaillée de l'histoire, du fonctionnement du drame, de la psychologie des personnages et des diverses interprétations qu'on peut en faire... Mais si tu es capable de me pondre ça, je ne crache pas dessus.

Wolferl a écrit:

Non, je me doute qu'il n'y a pas de bouquins entier là dessus, mais un bouquin sur Wagner dans lequel on pourrait trouver ça.
Ce n'est pas que je remette en question vos connaissances sur le sujet, mais je n'ai pas de questions précises, je cherche juste une analyse détaillée de l'histoire, du fonctionnement du drame, de la psychologie des personnages et des diverses interprétations qu'on peut en faire... Mais si tu es capable de me pondre ça, je ne crache pas dessus.

C'est un opéra qui me passionne absolument, je serais très partant, mais je risque manquer de temps s'il te faut une analyse qui tienne sur une cinquantaine de pages en effet.

Si tu animes le débat, en revanche, ça peut vite devenir un puits à idées.

Non, je n'ai pas d'idée, mais des bouquins sur Wagner, il y en a des tonnes.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu animes le débat, en revanche, ça peut vite devenir un puits à idées.

Ah oui j'aimerais beaucoup, mais je ne sais pas trop par où commencer, je ne suis pas sûr d'être très bon pour lancer les sujets.

Pour les bouquins, tu as le "Guide des opéras de Wagner" chez fayard.
C'est plutôt bien.
Je crois qu'il y a un sujet sur les livres.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu animes le débat, en revanche, ça peut vite devenir un puits à idées.

Ah oui j'aimerais beaucoup, mais je ne sais pas trop par où commencer, je ne suis pas sûr d'être très bon pour lancer les sujets.

Je te laisse voir, mais sinon, j'ai une idée. (A condition d'avoir le temps dans les prochains jours, ce qui n'est pas gagné, mais Wagner t'attendra, n'est-ce pas ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Je te laisse voir, mais sinon, j'ai une idée. (A condition d'avoir le temps dans les prochains jours, ce qui n'est pas gagné, mais Wagner t'attendra, n'est-ce pas ?)

J'ai tout mon temps, à toi l'honneur.

Non, non, ce sera plus efficace si tu tentes. Je me garde le recours si on n'avance pas.