Der fliegende Holländer - Wagner

Le titre français c'est Le Vaisseau fantôme.

Festival de Bayreuth - 18 juillet 1942… un samedi donc.
direction: Richard Kraus
rôles:
Daland - Ludwig Hofmann
Senta - Maria Müller
Erik - Franz Völker
Mary - Lilo Asmus
Steuermann - Erich Zimmermann
Holländer - Joël Berglund



Ca se passe à Bayreuth, en live et en 1942… pendant la seconde guerre mondiale donc.

orchestre et chef d'orchestre (Richard Kraus) :
Contrairement à ce qu'on pourrait croire à cause de la guerre, l'orchestre est de très bon niveau. Peu de pains (… un quand même à la deuxième note de l'ouverture). Je suis un peu mitigé au sujet de Richard Kraus. Il tient bien l'orchestre en main, mais il a parfois des choix de tempis bizarres qui m'apparaissent évident sur certains détails, sur les détails c'est donc peu gênant, mais arrivé à la fin, j'ai trouvé qu'il avait un drôle de rythme qui nuisait à l'oeuvre dans le sens où il ralentit parfois l'action. Je m'attendais à un rythme enlevé et énergique et je suis déçu dans les moments plus chantant et sereins qui sont un peu trop conventionnels à mon goût (le duo Holländer/Senta par exemple). Cela manque parfois de vie. Mais sinon, c'est quand même de très bonne tenue, avec des moments vraiment palpitants (tout l'acte 3 en fait).

Les rôles :
Le Daland de Ludwig Hofmann n'est pas tout à fait dénué de charme grâce à son souci de préserver une ligne vocale bien coulante mais sa voix est un peu pâteuse, grasse, ce qui la rend esthétiquement peu séduisante. La Senta de Maria Müller est une femme mûre. A l'entendre comme ça on pourrait imaginer qu'elle est déjà mariée et qu'elle a trois ou quatre enfants. Non pas qu'elle sonne vieille, mais elle n'a pas vraiment le timbre et l'expression de l'enfant qu'on cherche à caser. En plus, mais ça il faudra vérifier, il me semble qu'elle a le souffle court et qu'elle respire à des endroits "proscrits"… en gros au milieu des phrases. Le Holländer de Joël Berglund est bien dans son rôle, il n'a pas une voix très grande, charismatique, mais il a l'expression juste et un sérieux à toute épreuve qui donne une belle consistance à son personnage. Et pour moi le meilleur de cette production: Franz Völker qui incarne Erick. Lui il a une voix puissante et parfois plus ténébreuse que Joël Berglund. Sa très belle intervention juste avant le "Verloren!" du Holländer est démonstrative en ce sens… il termine sa phrase avec une intonation sombre, caverneuse qui dépeint Erick encore plus au désespoir que le Hollandais lui-même. Il chante beau, juste, il a de la prestance et de beaux accents dramatiques. Un Erick à la carrure solide et non pas pleurnichard.

Les choeurs sont parfaits et comme d'habitude à Bayreuth, il y a de la vie sur scène et dans la salle, avec un peu d'imagination on s'y croirait presque.

Voici les liens pour écouter cette version (libre de droits):
http://rapidshare.de/files/21904984/HOLLANDER_42_CD1.ZIP.html
http://rapidshare.de/files/21905906/HOLLANDER_42_CD2.ZIP.html

Zoilreb a écrit:

Festival de Bayreuth - 18 juillet 1942...


... et comme d'habitude à Bayreuth, il y a de la vie sur scène et dans la salle, avec un peu d'imagination on s'y croirait presque.

Il y a sûrement un public plein de vie ...et de mort en ce temps là dans la salle.

vartan a écrit:

Zoilreb a écrit:

Festival de Bayreuth - 18 juillet 1942...


... et comme d'habitude à Bayreuth, il y a de la vie sur scène et dans la salle, avec un peu d'imagination on s'y croirait presque.

Il y a sûrement un public plein de vie ...et de mort en ce temps là dans la salle.

Ou de grands blessés en tous cas… En période de guerre à Bayreuth, il paraît que le public était constitué de soldats blessés au front, d'officiers et de gens du coin.

Citation :

Ca se passe à Bayreuth, en live et en 1942… pendant la drôle de guerre.

C'est de l'humour belge ou quoi?
Chez nous cette expression désigne de façon plus pertinente un autre moment de la guerre...

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Ca se passe à Bayreuth, en live et en 1942… pendant la drôle de guerre.

C'est de l'humour belge ou quoi?
Chez nous cette expression désigne de façon plus pertinente un autre moment de la guerre...

Tu as raison, la drôle de guerre c'est 1939 à 1940… c'est ma grand-mère qui m'a dit ça

… je vais éditer

[MODE HS HISTORIQUE ON]
En fait, la "drôle de guerre" (l'expression a été trouvée par un célèbre écrivain français dont le nom m'échappe à l'instant*) désigne tout simplement la période comprise entre la déclaration de guerre par la France à l'Allemagne en septembre 1939 et le début de l'offensive de la Wehrmacht sur le front ouest en mai 1940, c'est-à-dire l'invasion de la Belgique, de la France etc.
En gros, c'est pendant près de huit mois les soldats français qui se tournent les pouces sur la ligne Maginot en attendant avec confiance l'attaque allemande, avec le résultat qu'on sait...
Les Belges étaient neutres mais j'imagine qu'ils ont vécu cette période (la drôle de guerre) avec une certaine anxiété, se remémorant 1914 et la propension de l'Allemagne à respecter leur neutralité...

*edit: c'est Dorgelès (Merci Google!)
[MODE HS HISTORIQUE OFF]

Zoilreb a écrit:

Le titre français c'est Le Vaiseau fantôme.

C'est dommage, tu avais bien commencé en écrivant correctement le titre allemand.

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Le titre français c'est Le Vaiseau fantôme.

C'est dommage, tu avais bien commencé en écrivant correctement le titre allemand.

Ah merde alors… j'ai oublié un 's'
Quelle langue compliquée le Français

Je sais que je risque de me faire foutre gentiment de ma tronche ou de susciter moqueries et railleries diverses et variées mais je suis allé voir Pirates des Caraibes 2 hier au ciné et dans ce film au demeurant assez plaisant du point de vue divertissement, il est question du hollandais volant.

Bien entendu je connaissais de titre l'opéra du grand Richard et je voulais avoir votre avis sur des versions recommandables de cette oeuvre.

j'ai pour ma part le DVD sorti chez DG (production de 1985 je crois) mais je ne l'ai pas encore vu et écouté.

Sinon au disque quelle version est à écouter.

Jean-Christophe a écrit:

j'ai pour ma part le DVD sorti chez DG (production de 1985 je crois) mais je ne l'ai pas encore vu et écouté.

J'en avais fait un bref compte-rendu ici:
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=60

Le dvd unitel (1985) est vraiment bien, la mise en scene de Kupfer comme souvent adequat (cf. ring Barenboim). Pour autant dejà possesseur de la VHS le bénéfice du dvd est limité...
En cd, comment ne pas citer la sublime gravure de Dorati (London-Decca) quelle souffle et quel puissance de la part de George Lodon, dejà un grand Wotan dans la Walkure de Leinsdorf (decca). Le catalogue Decca regorge décidement de trésors en matiere d'opéra.

Karajan67 a écrit:

Le dvd unitel (1985) est vraiment bien, la mise en scene de Kupfer comme souvent adequat (cf. ring Barenboim). Pour autant dejà possesseur de la VHS le bénéfice du dvd est limité...

J'ai du mal à imaginer une VHS avec une telle qualité sonore.

J'ai une bonne installation tv/hi-fi, bref... Mais il vrai que le son est meilleur mais pour le reste... L'image n'est pas meilleur, au niveau des bonus n'en parlons meme pas (c'est une constante dans ce genre de dvd). Unitel ne fait que dupliquer le film en y mettant le 5.1. Avec les moyens de remastering a disposition je penses qu'ils aurait pu mieux faire. Enfin il y a bien pire dans le genre avec la collection des dvd de la Scala (brilliant) image et son lamentable...

Karajan67 a écrit:

J'ai une bonne installation tv/hi-fi, bref... Mais il vrai que le son est meilleur mais pour le reste...

C'est quand même l'essentiel pour ce genre de DVD; un son 5.1 et DTS efficace, ça n'a rien à voir avec une pauvre VHS quand même...

Sur ce point là on est bien d'accord (le ring de barenboim en est la meilleure illustration) Rien a rajoutter.

Karajan67 a écrit:

Sur ce point là on est bien d'accord (le ring de barenboim en est la meilleure illustration)

Oui le Ring de Barenboïm est très spectaculaire niveau son en DVD.

Sinon pour les bonus... malheureusement c'est pareil chez presque tous les éditeurs, il est rarissime d'avoir des bonus. (à part chez les très coûteux Opus Arte)

Le must c'est de voir surgir Tomlinsson dans la Walkure, sur grand écran c'est des sensations garanties

Tout à l'heure je suis tomber chez mon "fournisseur" sur une version du "Hollandais Volant" par (le trop peu connus du grand public) Christoph von Dohnanyi chez Decca. Est-ce une bonne version ? Je ne cherche pas là une référence mes une version pour étoffer ma discotheque à coter de Dorati, Solti, Nelsson...

Je ne connais pas cette version mais il y a Behrens en Senta, qui est superbe dans la version DVD de Segerstam. Je n'en sais pas plus...

Cette oeuvre m'ennuie, à part la ballade de Senta, qui est un beau moment. Quand France Musique l'a diffusé fin Juillet, je n'ai pas réussi à accrocher.

Citation :

Je ne connais pas cette version mais il y a Behrens en Senta, qui est superbe dans la version DVD de Segerstam. Je n'en sais pas plus...

Juteauf en dit le plus grand bien, n'hésitant pas a la qualifié de "meilleur version moderne". En matiere de discographie meme si des fois il y a divergences, il est plutot bien inspiré.

La distribution a l'air de haute volée avec Hale, Rydl, Vermillion... Et puis le philharmonique de Vienne.

Il est évident que Hale, sans être le plus complet des Hollandais, est doté d'une voix superbe, d'une assurance sans faille, d'un réel sens du texte. On connaît aussi les mérites de solidité de Rydl.

Je peine plus avec Behrens dont la voix commence à se rigidifier sérieusement (un peu à la façon de son Elektra) : les aigus sont attaqués droitement, à la force des cordes vocales, plus rien du moelleux de jadis. Par ailleurs, une interprétation pleine de conviction, mais aucune juvénilité.
Protschka, à son habitude, est légèrement poussif côté timbre, mais probe au total.

Un bon disque, mais Dohnanyi, avec ses belles couleurs habituelles, sonne assez pépère, aucune urgence. Sans en faire un drame quasi-verdien comme Nelsson, il existe plus efficace.

Cela dit, malgré son côté sage, c'est un excellent disque tout de même.


La discographie du Vaisseau n'est de toute façon pas uniformément excellentissime.
Pour ma part, dominent nettement Böhm, Nelsson, Karajan, Knappertsbusch 55, Schüchter, sans parler de mon bien-aimé Richard Kraus.

J'ai acquis la version de Dohnanyi, trés bel enregistrement, avec une prise de son exceptionnelle. Le wiener est en grande forme, dohnanyi sait mener sa barque. Mention spéciale pour Robert Hale. Album a conseiller a ceux qui veulent aller plus loin que Klemperer, Bohmo Dorati.

Sortie chez Walhall d'une version Keilberth 1956 avec London,Varnay,Traxel,van Mill..

Aucune idée de ce que ça vaut ni du prix.

Kia a écrit:

Sortie chez Walhall d'une version Keilberth 1956 avec London,Varnay,Traxel,van Mill..

Aucune idée de ce que ça vaut ni du prix.

Ca vaut rien.



Bon, ça va, je m'esscuse...

Kia a écrit:

Sortie chez Walhall d'une version Keilberth 1956 avec London,Varnay,Traxel,van Mill..

Aucune idée de ce que ça vaut ni du prix.

Chez Walhall, ça ne vaut rien généralement (ou alors trois francs six sous).

Pour le reste je devine : Traxel, grande élégance, le reste solide mais pas forcément dans le détail (London n'est pas très fragile, même si son air est très impressionnant). Avec en prime les cris de Varnay - dans la juvénile Senta, c'est difficile.

Keilberth, qu'est-ce que ça peut donner ? Trop cursif, ou très allant et dramatique ? Les deux sont envisageables.

Tant qu'à subir Varnay et à avoir un excellent Erik, prends plutôt Kna 55, en prime tu as l'un des plus formidables Hollandais que tu puisses rêver. Je ne sais pas à quel prix on le trouve, mais c'est dans le domaine public comme Keilberth...

Il reste que pour le prix, tu ne risques pas grand chose pour Keilberth.

Revu le DVD Segerstam hier:



Brève critique pour souligner que c'est une excellente version dans l'ensemble, si ce n'est la réalisation d'assez mauvais goût avec les surimpressions et les gueules de Behrens et Grundheber filmées après coup et rajoutées en surimpression lors du duo par exemple...
La mise en scène est pas mal par contre.
La direction de Segerstam est plutôt convaincante (il tire de belles choses d'un orchestre assez modeste), la distribution quasi-parfaite à l'exception du rôle de Mary.
Behrens est superbe, convaincue et convaincante, lyrique et fiévreuse, Salminen toujours impressionnant en Daland, et Grundheber décidément quel artiste, toujours aussi imposant et émouvant.
Les seconds rôles (Erik, le pilote) sont très bien tenus.

La qualité d'image est variable (plutôt moyenne), beaucoup de gros plans.
Qualité sonore satisfaisante, mais une désynchronisation son/image assez désagréable tout au long du 2è acte.

Je viens de revisionner le dvd du vaisseau mis en scène par Kupfer à Bayreuth... Quel talent a ce type quand même. Il déforme totalement le sens du livret de Wagner... et ça fonctionne parfaitement... Senta devient une jeune fille fragile psychologiquement... le personnage d'Erik devient très touchant et le Hollandais est oppressant... La distribution est excellente... Lisbeth Balslev d'abord est géniale dans son incarnation vocale et surtout scènique... il y a des gros plans éloquants... Le Hollandais de Estes est tout à fait imposant avec une difficulté supplémentaire pusiqu'il chante souvent au fond de la scène... Le Erik de Robert Schunk est très bien aussi et nous montre son amour sincère pour Senta. La voix de Anny Schlemm, rocailleuse et sèche, convient fort bien à une Mary plus rapace que bonne nourrice. On retrouvera avec plaisir Graham Clark dans le rôle du timonier. Enfin Salminen est toujours excellent... on est guère étonné.
L'énorme avantage de ce dvd est de donner davantage d'intérêt au livret original de Wagner par un simple jeu dans la mise en scène... Or au départ ce livret est, pour moi, plus faible que les autres. Le parti pris de Kupfer est le suivant: Senta hallucine toute son histoire avec le Hollandais... L'opéra devient opressant au possible tant on sent l'enfermement du personnage de Senta... Cette idée est excellente parce-que très bien réalisée scèniquement. Bravo Harry Kupfer. Mais au fait propose-t-il toujours de nouvelles mises en scènes d'opéra ou est -il hors du circuit? A-t-on jamais eu quelque chose de lui à Paris? Ca bouge quand il faut... ça devient plus statique au moments cruciaux... la mécanique de ce spectacle est parfaitement huilée...

Je dis +1 à tout cela.
C'est vrai que dans cette version le Vaisseau fantôme prend une autre dimension.

Détail amusant de ma relation avec le Vaisseau de Karajan : en entendant l'abominable début du duo Senta/Hollandais par Vejzovic - et pourtant, je pensais naïvement qu'avec Silja, niveau grincements j'avais tout vu ! - j'ai failli me renverser de ma chaise par la surprise, tant c'est atroce (et c'est une version de studio !).

J'ai encore beaucoup, beaucoup de mal à y revenir - alors que c'est par ailleurs, sans être à mon avis la meilleure, une bonne version.

C'est sans doute ma peau verte, mais je considère Vejzovic comme une excellente Senta. Dans le duo, on sent que la voix ne s'épanouit pas tout à fait, parfois à la limite de la rupture, mais contrairement à Silja :
- elle ne stride pas ;
- elle chante en rythme ;
- elle chante juste.

Ce sont plutôt les maniérismes de l'orchestre qui me laissent perplexe. Surtout que c'est totalement hors-style, ces tutti ! On est dans du Weber, normalement, pas du Bruckner revu par Chostakovitch...
Et pourtant, c'est dramatiquement idéalement conçu.

A la limite de la rupture ? Elle casse complètement oui ! Arrivée au climax du premier unisson, elle lâche l'un des pires "canards" (c'est le mot) que j'ai jamais entendus, d'autant plus par une chanteuse reconnue, dans un enregistrement de studio.
J'en tremble encore.

Le reste est bon, mais ne rattrappe pas cette horreur, unique mais inoubliable - et pourtant je suis dans le genre tolérant niveau chant, la preuve, j'aime bien Rysanek (et Varnay, mais je le mets en petit, ça en devient un gros mot ici).

SP a écrit:

A la limite de la rupture ? Elle casse complètement oui ! Arrivée au climax du premier unisson, elle lâche l'un des pires "canards" (c'est le mot)

Non, j'ai réécouté, et le la dièse 4 est difficile à trouver après la respiration dans la cadence, c'est tout. Le son n'est pas craqué. Il est filé et bas, mais c'est vraiment péché véniel.

Pour que chacun puisse se rendre compte, l'extrait en question :

http://musicontempo.free.fr/vejzovic.mp3

Evidemment, elle est plus mezzo dramatique, donc tenir cette tessiture inhumaine est plus difficile, surtout le duo. Et comme elle met un point d'honneur à chanter piano et non à brailler, elle prend des risques, à cette hauteur et avec son type de voix !

Pour être parfaitement honnête, une sélection d'aigus d'Astrid Varnay en Senta. Ce n'est pas exactement mieux :
http://operacritiques.free.fr/varnay1.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay2.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay3.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay4.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay5.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay6.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay7.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay8.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay9.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay10.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay11.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay12.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay13.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay14.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay15.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay16.mp3
http://operacritiques.free.fr/varnay17.mp3 .

L'enregistrement en question a été proposé dans le fil "libre de droits" (Kna 55), je laisse à chacun le soin de vérifier si ce sont des extraits non représentatifs.
Ah, évidemment, elle ne craque pas, mais où est le personnage ? Où sont les nuances écrites ? Et ces sons filandreux...

Entendons-nous bien, je n'ai rien contre Varnay, j'aime son Elektra, je trouve ses Brünnhilde bien dites... mais après, il ne faut pas prétendre que Vejzovic est rédhibitoire parce qu'elle fait une note un peu vilaine !

Et je vous ai épargné Silja...

Citation :

que j'ai jamais entendus, d'autant plus par une chanteuse reconnue, dans un enregistrement de studio.

Connue ? Elle n'avait fait qu'Ortrud et Kundry avec Karajan à cette époque... Elle était une jeune chanteuse aux yeux du public.

Sans trop chercher, je peux te trouver bien pire.

Par exemple ? Rysanek en Sieglinde, qui chante faux en permanence avec Furtie. Et cette fois, impossible de rétablir mentalement, parce qu'un coup c'est trop haut, un coup ces trop bas... Anja Silja avec Klemperer, qui chante totalement à côté de l'orchestre - il faut dire que Klempi dirige ça comme un pied. Ou bien des enregistrements baroques où des naufrages dans des airs virtuoses ont pu être immortalisés en studio...

Citation :

Le reste est bon, mais ne rattrappe pas cette horreur, unique mais inoubliable -

Tu veux dire que tu disqualifies cet enregistrement pour une note filée ??

J'ai pourtant entendu des représentations incroyables avec de gros couacs. Notamment ceci, je vous laisse deviner l'oeuvre avec le chanteur, exceptionnel dans tout le rôle, mais qui a ici un petit souci.

http://musicontempo.free.fr/capasse.mp3
http://musicontempo.free.fr/capassepas.mp3

Et encore, ce n'est pas exactement un couac, la note est faite, même si elle casse.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu veux dire que tu disqualifies cet enregistrement pour une note filée ??

Euh... ben en fait, vu le mal que j'ai pour y revenir, on peut dire ça !
N'ayant pas non plus été bouleversé par le reste, ça ne fait que rajouter une couche, le symbole de ma réticence face à cette version.


Après, pas la peine de sortir des grands discours de propagande castriste pour défendre Vejzovic : on a le droit d'être pris par surprise par un couac des plus grinçants (au seul moment où la dame s'expose), et d'avoir un dégoût (exagéré) sur cette affaire, non ???

SP a écrit:

Euh... ben en fait, vu le mal que j'ai pour y revenir, on peut dire ça !
N'ayant pas non plus été bouleversé par le reste, ça ne fait que rajouter une couche, le symbole de ma réticence face à cette version.

Ok, donc tu reconnais que tu as mauvais goût, tout va bien.

Citation :

Après, pas la peine de sortir des grands discours de propagande castriste pour défendre Vejzovic : on a le droit d'être pris par surprise par un couac des plus grinçants (au seul moment où la dame s'expose), et d'avoir un dégoût (exagéré) sur cette affaire, non ???

Oui. Mais comme tu n'es pas le premier à prétendre qu'elle est la chanteuse la plus catastrophique de l'univers, j'informe la population comme il se doit.
La comparaison avec Varnay est éloquente, les sons y sont tous filés comme la note que tu incrimines. Certes, on échappe à l'effet de surprise.

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

Euh... ben en fait, vu le mal que j'ai pour y revenir, on peut dire ça !
N'ayant pas non plus été bouleversé par le reste, ça ne fait que rajouter une couche, le symbole de ma réticence face à cette version.

Ok, donc tu reconnais que tu as mauvais goût, tout va bien.

Totalement.
Je ne vais pas répéter que j'aime bien Rysanek, et Varnay. Et Silja.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Après, pas la peine de sortir des grands discours de propagande castriste pour défendre Vejzovic : on a le droit d'être pris par surprise par un couac des plus grinçants (au seul moment où la dame s'expose), et d'avoir un dégoût (exagéré) sur cette affaire, non ???

Oui. Mais comme tu n'es pas le premier à prétendre qu'elle est la chanteuse la plus catastrophique de l'univers, j'informe la population comme il se doit.
La comparaison avec Varnay est éloquente, les sons y sont tous filés comme la note que tu incrimines. Certes, on échappe à l'effet de surprise.

Varnay est sur scène, elle gère sa carrière, on la prend sur le vif pour un rôle qu'elle mène à côté de Brünnhilde et consors. Pas de merveille (ce n'est pas son plus grand rôle, et son investissement est pour le moins routinier, c'est clair) mais pas de faiblesse.
Vejzovic, portée à bout de bras par Herbert von, est dans un studio. Elle fait le choix (suicidaire) de chanter Senta avec soin, et elle me claque soudain, sans me prévenir, son couac maudit. Peut-être pas le pire de tous, mais c'est pour le moins déplaisant, brutal, écoeurant.

La comparaison est éloquente, certes, mais le contexte n'est pas le même.

SP a écrit:

Varnay est sur scène, elle gère sa carrière, on la prend sur le vif pour un rôle qu'elle mène à côté de Brünnhilde et consors.
Vejzovic, portée à bout de bras par Herbert von, est dans un studio. Elle fait le choix (suicidaire) de chanter Senta avec soin.

La comparaison est éloquente, mais le contexte n'est pas le même.

Et te voilà dans la trappe !

Je dispose précisément d'une prise sur le vif de Vejzovic, trois ans plus tard, dans le rôle à la Monnaie. Et c'est tout à fait comparable ! Le si4 est parfaitement mené, plein (pas interrompu comme chez Karajan), et le la# est mieux fait mais un peu bas aussi.
Globalement plus à l'aise, même si la voix s'est rigidifiée, avec quelques sons aigres de poitrine qui rappellent un peu... Varnay.

Par ailleurs, le disque est un objet fini... On n'écoute pas un disque en se disant que ceci ou cela n'est pas possible à la scène : c'est une convention au même titre que les gens qui chantent au lieu de parler.

Tu sais, même si vous adorez ce jeu ici, je n'ai pas encore bien l'habitude du "qui qu'aura le dernier mot", ou de quelque autre Puissance 4 rhétorique.


Convention ou pas, tu compares Varnay 55 à Vejzovic version Karajan, désolé de m'y référer.
Oui, Vejzovic mûrira, mais qu'importe, ce n'est pas le sujet. Varnay a été plus jeune, celui qui la lancera pour de bon fut Wieland plutôt qu'Herbert von, bref.

SP a écrit:

Tu sais, même si vous adorez ce jeu ici, je n'ai pas encore bien l'habitude du "qui qu'aura le dernier mot",

Tût tût, les jugements de valeurs ainsi insinués ne tiennent pas lieu d'argumentation.
La montagna vacilla... mi spiace, però è impegnato l’onor di forumer.

Citation :

ou de quelque autre Puissance 4 rhétorique.

Le problème étant que si on part du point de vue que tout est relatif, que tout le monde a raison, que le débat est nécessairement stérile, mieux vaut ouvrir un blogue que compter sur un forum.

Il ne faut pas m'en promettre, si j'ai quelqu'un avec qui jouer, je joue !

Citation :

Convention ou pas, tu compares Varnay 55 à Vejzovic version Karajan, désolé de m'y référer.

Ce n'est pas cela que je dis. Je réponds à ton objection que ce n'est pas comparable à cause du studio.
En revanche, oui, le problème est essentiellement que Varnay avait une voix trop lourde et trop disgracieuse pour rendre pleinement justice à Senta. Rysanek s'en tire de façon plus convaincante du fait de sa nature plus lyrique et de son intelligence interprétative, qu'on aime ou pas.

Citation :

Oui, Vejzovic mûrira, mais qu'importe, ce n'est pas le sujet.

Non, non, la prestation est sans grande différence avec Cambreling, c'est bien ce que je dis.

Citation :

Varnay a été plus jeune, celui qui la lancera pour de bon fut Wieland plutôt qu'Herbert von, bref.

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris mon propos...

Varnay a toujours eu une voix ultradramatique et des aigus durs. D'accord, sa Senta avec Reiner est beaucoup plus souple et nettement moins criée du côté des aigus.
Ca ne change rien au fait que Vejzovic se tire vraiment bien du rôle, avec une voix moins facile, et un résultat au moins aussi probe que Varnay.

SP a écrit:

A la limite de la rupture ? Elle casse complètement oui ! Arrivée au climax du premier unisson, elle lâche l'un des pires "canards" (c'est le mot) que j'ai jamais entendus, d'autant plus par une chanteuse reconnue, dans un enregistrement de studio.
J'en tremble encore.

Bizarre... Tu as déjà entendu Rysanek? Varnay? Silja?

Désolé.

Bon j'ai réécouté, c'est clairement un "pain" ou un "canard" qui aurait dû être refait. (note chantée très droite, clairement ratée)
Ca m'étonne de Karajan, surtout qu'en studio et après une pause, rien n'empêchait de refaire ça.
Maintenant, le reste est tout de même très bon, et effectivement c'est chanté avec nuance et pas braillé...

Alors que si on écoute les extraits de Varnay postés par David, c'est moche tout le temps, alors...

En fait, la prise n'y change rien, sur le vif, elle fait pareil, un passage manifestement très difficile à négocier pour elle. Il faut dire que la la# à cru lorsqu'on n'a pas l'aigu facile...

Je n'appelle pas vraiment ça un canard dans la mesure où une note est faite (un peu filée et trop basse). Mais on peut faire une subtile distinction avec le couac, pourquoi pas. Rien de spectaculaire cependant.

Le problème, pour Varnay dans ce rôle, c'est surtout le manque absolu de grâce. Ca n'est pas gênant pour d'autres rôles où elle peut être par ailleurs une bonne diseuse, mais ici... on a vraiment l'impression qu'elle ne fait que pousser terriblement ses notes.

Sinon, pour la Senta de Behrens, c'est aussi, question aigus stridents, un modèle. A ceci près, en effet, que le personnage est là.

Stemme finira bien par le graver, elle l'a abondamment chanté. C'est un peu propre sans l'engagement visuel (où elle est remarquable), mais pour le coup, c'est très homogène et doux. Sinon, Helene Werth avec Schüchter est vraiment convaincante.

Moi aussi, ce que j'aime chez Vejzovic, c'est cette attention à chanter piano, à maîtriser la ligne sans crier, quitte à prendre des risques. La nature du timbre est agréable aussi, mais c'est évidemment très personnel comme considération.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, pour la Senta de Behrens, c'est aussi, question aigus stridents, un modèle.

Avec Segerstam en 89, pas du tout.
En extrait avec Schneider en 86 non plus. (c'est même à la limite du parfait)
Avec Dohnanyi en je sais plus combien, peut-être, je ne connais pas...

Je parlais de von Doh (1991), oui. En 86, je ne doute pas de la forme olympique de la dame !

David... pourquoi avoir mis un extrait complet d'un côté et 10 extraits de 5 secondes pour miss Varnay?

Xavier a écrit:

SP a écrit:

A la limite de la rupture ? Elle casse complètement oui ! Arrivée au climax du premier unisson, elle lâche l'un des pires "canards" (c'est le mot) que j'ai jamais entendus, d'autant plus par une chanteuse reconnue, dans un enregistrement de studio.
J'en tremble encore.

Bizarre... Tu as déjà entendu Rysanek? Varnay? Silja?

Désolé.

Justement, avec Rysanek ou Silja, on a l'habitude, c'est leur style à elles de taper dans tous les coins, ce n'est pas une erreur quand on entend des trucs bizarres, c'est normal.

Ici c'est un coup de couteau inattendu (enfin, façon de parler, on sentait bien qu'elle allait avoir du mal à négocier le virage...) qui surprend, fait mal.

Quant à Varnay, je trouve ça plus inadapté au rôle que véritablement moche (c'est du même acabit que Greindl en Sachs), avec aussi une tendance à la jouer routinière aussi. Mais bon, comment discuter sereinement de Varnay ici ? :face:



Sinon, Werth m'a en effet clairement séduit récemment, maîtrise du rôle, de la voix, de l'engagement, le tout dans un environnement d'orchestre et de partenaires formidable. Ma référence désormais.

SP a écrit:

Justement, avec Rysanek ou Silja, on a l'habitude, c'est leur style à elles de taper dans tous les coins, ce n'est pas une erreur quand on entend des trucs bizarres, c'est normal.

On est d'accord!

Sauron le Dispensateur a écrit:

David... pourquoi avoir mis un extrait complet d'un côté et 10 extraits de 5 secondes pour miss Varnay?

Juste question.

Parce que j'avais déjà en magasin la sélection Varnay, que c'était représentatif et que ça me faisait gagner du temps. Mais tu peux le vérifier en chargeant le Hollandais de Kna 55 dans le fil "domaine public".

Ca correspondait bien au sens de ce que je voulais dire : des trucs comme Vejzovic en fait une fois dans l'extrait, Varnay en produit d'aussi vilains (plus justes, certes) à longueur de temps. Juste qu'on y est habitué...

SP a écrit:

Quant à Varnay, je trouve ça plus inadapté au rôle que véritablement moche [...] avec aussi une tendance à la jouer routinière aussi.

C'est précisément cela : ce n'est pas plus moche que d'habitude, mais stylistiquement assez hors sujet, avec ces aigus assenés. Et plus placide que dans d'autres rôles. Je suis d'accord.

Citation :

Sinon, Werth m'a en effet clairement séduit récemment, maîtrise du rôle, de la voix, de l'engagement, le tout dans un environnement d'orchestre et de partenaires formidable. Ma référence désormais.

J'imagine que tu connais sa Leonore ? Je la trouve encore plus formidable.

Citation :

Sauron le Dispensateur a écrit:
David... pourquoi avoir mis un extrait complet d'un côté et 10 extraits de 5 secondes pour miss Varnay?

Juste question.

Parce que j'avais déjà en magasin la sélection Varnay, que c'était représentatif et que ça me faisait gagner du temps. Mais tu peux le vérifier en chargeant le Hollandais de Kna 55 dans le fil "domaine public".

J'ai fait mieux que ça... en tant qu'amoureux de mamie Astrid je me suis procuré le Hollandais 1955 avec Varnay et en stéréo chez Testament... J'en suis entrain d'écouter... j'en suis à son premier duo avec Erik... j'ai trouvé sa ballade remarquable...