Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-51%
Le deal à ne pas rater :
SanDisk Carte Mémoire Ultra 200 Go + Adaptateur SD
25.54 € 51.99 €
Voir le deal

 

 Berlioz - Symphonie fantastique

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 9:49

Je voudrais quand même préciser que je ne suis pas du tout fan de Glass: la plupart du temps je m'ennuie effectivement. Mais ce n'est pas une incompétence ou je ne sais quoi qui m'ennuie, c'est la longueur...

Bon je reviens à cette fameuse faute dans Berlioz. Elle se se situe dans la Symphonie Fantastique aux mesures 16 à 19 à partir de la 35e marque de répétition (si j'ai bien compté).

La voici. Les clarinettes sont complètement à nu et voilà ce que cela donne:


Berlioz - Symphonie fantastique Berlioz

ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci!
Et vous persistez à penser que c'est une doublure? A ce que je sache les doublures dans ce type de musique se font de préférence entre instruments différents (claviers exceptés), pour souligner les notes tonales et dans un contexte harmonique où les accords sont complets (où il y au moins la quinte ou la tierce pour remplir l'accord).
Pour moi c'est ici une maladresse d'écriture qui est d'autant plus impardonnable qu'elle aurait pu être aisément évitée!


De toute façon je trouve toute cette symphonie fantastique très désagréable à mes oreilles. Il y a une différente hallucinante entre cette symphonie sèche et sans subtilité, et la magnificence et la délicatesse de la "Damnation de Faust". J'ai du mal même à comprendre comment le même homme a pu écrire ces deux oeuvres.

Mais bon c'est vrai que ce n'est pas le sujet Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Achille
Monsieur Claude
Achille

Nombre de messages : 1031
Date d'inscription : 09/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:51

YuHirà a écrit:
ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci!
Je ne suis pas précisément adepte de Berlioz et donne juste mon avis :

Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:52

Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???... scratch (si tu pouvais dire vers quel moment de quel mouvement ça se trouve ça serait plus pratique pour que je me rende compte, car je n'ai pas la partition)
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:18

Citation :
Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte????


Citation :
Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???...

Bien sûr que si, mais pas alors que ces deux bois sont en soli et dans une conduite de voix pareille... C'est d'une profonde maladresse.

Ce moment ce situe un peu avant le dernier tutti de l'orchestre (si je me souviens bien) dans le mouvement du Bal... facile à trouver, puisque ces deux clarinettes sont en soli...

En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé scratch
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:29

YuHirà a écrit:

En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé scratch

Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien)
Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va)
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:38

Citation :
Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien)

Comme quoi tu vois, la maladresse c'est subjectif, car je trouve ça absolument horrible: ça me dérange beaucoup... Et je trouve que la partition éclaire très bien cela... Franchement je ne comprends pas comment on peut considérer une écriture pareille sur 2 voix comme adroite... Mais bon c'est pas grave...

Citation :
Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va)

Faudrait que je vois ça car en effet je n'ai pas la partition sous les yeux en ce moment même. Mais de toute façon je n'aurais pas laissé cette octave.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:46

YuHirà a écrit:
Citation :
Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte????

Parce que la mélodie fait fa mi ré sol (Vè degré de do majeur, je prends les notes écrites, pas les notes réelles qui sont une 3ce mineure en-dessous), et qu'on ne peut pas mettre une quinte sous ce sol ça ferait un Ier degré; d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:49

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs9470/large/sco10054.gif

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs9470/large/sco10055.gif

Voilà dans le contexte...

Je n'en démords pas Mr. Green

(sinon je ne peux pas réécrire la basse sans piano: je n'ai pas l'oreille intérieure donc je regarderai ce soir)


Dernière édition par le Mar 30 Aoû 2005 - 13:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:49

Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:53

Bezout a écrit:

En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz Rolling Eyes

Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un.
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:55

Citation :
Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas Wink mais l'idée de cette octave me semble idiote...

Citation :
On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

Sauf que ce n'est pas le cas... Regarde bien les deux gif...


Et je suis désolé, je persiste à dire qu'à l'écoute ça m'a choqué et que ça me choque encore.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:58

YuHirà a écrit:
Citation :
Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas Wink mais l'idée de cette octave me semble idiote...

A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Enfin il t'en faut peu pour être choqué... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:02

Citation :
d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire.

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup Shocked

Citation :
Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un.

Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute, et d'autre part critiquer autant Berlioz, ça fait un peu tâche. Vouloir démontrer une maladresse là où il n'y en a pas, c'est de l'acharnement contre ce pauvre compositeur qui a eu une vie assez mouvementé comme ça Smile
Revenir en haut Aller en bas
Mr Bloom
Ancien bagnard
Mr Bloom

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:07

Bezout a écrit:

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup Shocked

Et hors style.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:09

Mr Bloom a écrit:
Bezout a écrit:

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup Shocked

Et hors style.

Surtout que ça change la mélodie; et si on arrive sur Do Sol ça n'est pas mieux car ça change l'harmonie (pour tout dire ça gâche tout) et on arrive sur une quinte par mouvement direct ce qui est maladroit.
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 15:06

Citation :
A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple... ce procédé se justifie certes par le mouvement contraire mais le choix d'une arrivée sur une octave en soli à nu me paraît bourrin et sans subtilité (faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).

Citation :
Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute,

Désolé je persiste et je signe. si je trouve ça moche à l'oreille et que ça me choque c'est pour moi que le procédé n'est pas totalement heureux (cça me saute tellement à l'oreille lorsque j'écoute cette musique que je n'arrive pas à comprendre comment cela vous paraît fluide). Je me fous de savoir si dans les règles de l'écriture c'est tout à fait acceptable. La majorité des fugues d'école que j'ai entendu me semblent d'une mocheté incommensurable... Alors oui, ce genre de chose je trouve cela maladroit... Il ne s'agit pas seulement de changer la basse et peut-être qu'il aurait fallu totalement revoir le passage...

Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques... Et finalement tant mieux: ça explique beaucoup de choses Mr. Green

Et je n'ai jamais conclu au fait que Berlioz était un mauvais compositeur (J'adore sa damnation de Faust et je n'y vois que subtilité): je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.
Revenir en haut Aller en bas
Achille
Monsieur Claude
Achille

Nombre de messages : 1031
Date d'inscription : 09/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 15:12

YuHirà a écrit:
faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).
Là, je suis bien d'accord... Confused Pas ma tasse de thé non plus.

Citation :
je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif
Là aussi, je suis d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 15:28

YuHirà a écrit:
Citation :
A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple...

Mais il n'y a pas à l'éviter... une octave ça n'est pas dans l'absolu un "mauvais" intervalle; et à 2 voix c'est non seulement courant mais tout à fait normal.

En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix...
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 15:42

Citation :
En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix...

je me doute bien que c'est voulu parce que là c'est gros Laughing

Mais bon l'effet ne me plait pas...

Bon je retourne bosser parce que j'ai un boulot monstre... Une BO vient de nous tomber sous la main pour octobre... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 16:23

YuHirà a écrit:

Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques...

C'est juste qu'avec de tels critères tu vas trouver des fautes et des maladresses à tout bout de champ chez n'importe quel compositeur...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 16:24

Achille a écrit:
YuHirà a écrit:
faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).
Là, je suis bien d'accord... Confused Pas ma tasse de thé non plus.

N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)

Et puis je trouve les 1er, 4è et 5è mouvements passionnants. (le dernier est carrément génial)
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 16:39

Citation :
C'est juste qu'avec de tels critères tu vas trouver des fautes et des maladresses à tout bout de champ chez n'importe quel compositeur...

Ah bah c'est pas grave, peut-être que pour une fois je vais devenir exigeant cheers Laughing
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 17:32

J'aime bien ce que disait Boulez à ce propos:
"Du point de vue harmonique, il y a chez Berlioz des maladresses à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses accords sur une guitare en n'entendant pratiquement rien."
Wink
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 17:37

Citation :
N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)

je suis parfaitement d'accord sur ce point précis. je trouve la symphonie intéressante du point de vue de l'orchestration voire innovante... Mais je trouve les thèmes, les harmonies tellement banales, peu subtiles et bourrines que je décroche...

il me faut vraiment la partition sous les yeux pour ne pas décrocher...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 17:53

adriaticoboy a écrit:
J'aime bien ce que disait Boulez à ce propos:
"Du point de vue harmonique, il y a chez Berlioz des maladresses à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses accords sur une guitare en n'entendant pratiquement rien."
Wink

Excessif et insultant comme d'habitude avec Pierrot, même si effectivement on trouve quelques maladresses d'écriture chez Berlioz.

Toujours est-il que sa musique sonne beaucoup mieux que celle de Boulez...
Revenir en haut Aller en bas
Mr Bloom
Ancien bagnard
Mr Bloom

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 17:56

Du point de vue musical, il y a chez Boulez des abbérations à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses notes sur le papier en n'entendant pratiquement rien.



[enfoncage de portes ouvertes]
Revenir en haut Aller en bas
christia
Invité



Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 18:15

Mr Bloom a écrit:
[enfoncage de portes ouvertes]

tu peux le dire Wink c'est clair que Boulez compose d'abord avec sa calculette avant de daigner s'intéresser à l'oreille de son public, ça vient après en fait... (mais ça vient...) Wink (Samy n'est pas dans les parages, c'est étrange !)
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 18:37

Citation :
Toujours est-il que sa musique sonne beaucoup mieux que celle de Boulez...

scratch Je préfère Dialogue de l'Ombre Double à la Symphonie Fantastique

Mais je préfère La Damnation de Faust à Dialogue de l'Ombre Double... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 19:59

Citation :
je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Personnelement je pense le contraire, m'enfin bon, on ne va pas relancer des débats houleux...
Revenir en haut Aller en bas
Mr Bloom
Ancien bagnard
Mr Bloom

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 20:22

Citation :
je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.

Le sentiment de maladresse est subjectif... la maladresse non.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 20:29

YuHirà a écrit:
Mais je trouve les thèmes, les harmonies tellement banales, peu subtiles et bourrines que je décroche...

Et que penses-tu des harmonies surprenantes de la fin du 4è mouvement? Alternance de sol mineur et de ré bémol majeur... comment ça s'analyse pour l'époque?

C'est complètement nouveau, Liszt s'est d'ailleurs souvenu de ces couleurs dans le 3è thème de sa Sonate en si mineur.
Revenir en haut Aller en bas
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 21:21

Citation :
Le sentiment de maladresse est subjectif... la maladresse non.

Merci de résumer tout haut ce que je pense tout bas Cool
Revenir en haut Aller en bas
Achille
Monsieur Claude
Achille

Nombre de messages : 1031
Date d'inscription : 09/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 30 Aoû 2005 - 23:39

Xavier a écrit:
N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)
Oui, oui, bien sûr : Berlioz grand maître de l'orchestration. Mais que veux-tu, ça me gonfle. Et la Damnation, c'est encore pire... En fait, je trouve qu'il gâche souvent de très belles choses par pure volonté de choquer le bourgeois.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:54

Je ne sais pas si c'était une volonté délibérée de choquer... en partie peut-être.

Mais c'était surtout un type un peu fou à l'écart des conventions, ce qui explique ses maladresses comme ses éclairs de génie.
Revenir en haut Aller en bas
Achille
Monsieur Claude
Achille

Nombre de messages : 1031
Date d'inscription : 09/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMer 31 Aoû 2005 - 1:33

Xavier a écrit:
ce qui explique ses maladresses comme ses éclairs de génie.
Ah, mais je n'entends aucune maladresse chez Berlioz, moi ! Car même si je n'adore pas sa musique, je reste convaincu que ce type avait un métier formidable. Et je suis sûr que les "maladresses" étaient parfaitement calculées de sa part.
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 11:20

Oui, ces deux pages résument assez bien je trouve le charme indiscutable pour moi de sa musique. Il y a quelque chose de maladroit parfois, de disproportionné qui est touchant et particulièrement sincère aussi.

Voilà, rien de spécial mais c'est pour le plaisir de ressortir de vieux sujets. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
maxime
Mélomane averti
maxime

Nombre de messages : 248
Age : 39
Date d'inscription : 05/12/2006

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 14:05

YuHirà a écrit:

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche...


Si tu nous l'assures.... En même temps, d'autres millions de gens trouvent que c'est un oeuvre géniale... non ? Pose-toi des questions.

En fait, ce n'est pas moche, c'est surprenant... C'est bien là le génie de Berlioz, il est surprenant ; il n'a jamais voulu s'intégrer au moule académique ; on connaît bien ses déboires avec le directeur du Conservatoire Cherubini, ou avec l'Académie pour le prix de Rome...

Il se serait cantonné à créer une sorte d'imitation de ses maîtres, Gluck, Beethoven, etc. il serait bien resté dans l'ombre de ces autres génies-là.


(En tout cas, je ne comprends comment tu puisses à ce point douter d'un tel compositeur et de sa partition...!! C'est complètement irrespectueux de l'Art lui-même.
"Je t'assure qu'à l'écoute, ce que tu dis est très moche.")






EDIT : il faut s'intéresser au personnage avant de dire qu'il est maladroit !
Berlioz n'était en rien maladroit ! Son assurance dépassait certainement celle d'un Beethoven ou autre...!!!
Par contre, il était très sensible aux sentiments d'amour, d'amitié, etc. D'où cette déstabilisation que l'on peut ressentir peut-être...
Il faut être drôlement sûr de soi pour planifier un meurtre et son suicide (ce qu'il n'aura pas fait finalement, mais bon... il faut être d'autant plus sûr de soi pour l'écrire dans ses mémoires !)




C'est la même réaction face à Boulez, Glass, etc. des compositeurs qu'on ne comprend pas uniquement avec leur musique. Il faut s'intéresser au personnage.
Revenir en haut Aller en bas
http://maxime.aulio.over-blog.com
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 14:29

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, justifier une oeuvre par la vie ou la personnalité de son auteur... ça signifie que l'oeuvre par elle-même n'est pas réussie.

Concernant le passage incriminé par Yuhira, je pense l'avoir déjà dit, mais cette mesure n'est ni moche, ni étonnante, ni maladroite.
Rien que du normal dans cette arrivée sur une octave...
Revenir en haut Aller en bas
maxime
Mélomane averti
maxime

Nombre de messages : 248
Age : 39
Date d'inscription : 05/12/2006

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 16:35

Xavier a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, justifier une oeuvre par la vie ou la personnalité de son auteur... ça signifie que l'oeuvre par elle-même n'est pas réussie.

Et pourtant, il me semble que c'est nécessaire, notamment à la juste interprétation de certains répertoires... Pourquoi séparer une oeuvre de son créateur ? Je n'en vois pas le but.


Xavier a écrit:

Concernant le passage incriminé par Yuhira, je pense l'avoir déjà dit, mais cette mesure n'est ni moche, ni étonnante, ni maladroite.
Rien que du normal dans cette arrivée sur une octave...


Pardon, je n'avais pas lu tous les messages...





Au fait, merci Xavier d'avoir supprimé mon fil débile sur la lettre de tu sais qui... j'en avais un peu ras-le-bol d'entendre parler de ça à longueur de temps, même si j'apprécie l'initiative... c'était donc de l'humour gentillet, hein !
Revenir en haut Aller en bas
http://maxime.aulio.over-blog.com
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 90093
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 19:51

Tout dépend si tu parles de la logique de l'oeuvre dans son entier ou de la psychologie du créateur.

Le premier est indispensable pour apprécier pleinement (esprit, style, etc.), le second, franchement, c'est utile, mais ça reste de l'amusette pour profs en mal d'inspiration. Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 21:22

En tout cas une vie passionnante ne rattrappera jamais une oeuvre faible.
Berlioz donne à la musique du sens, si c'est le même que celui de sa vie, c'est intéressant. Mais que Harriet ait existé ou non ne change rien à la merveille qu'est cette symphonie.
Revenir en haut Aller en bas
maxime
Mélomane averti
maxime

Nombre de messages : 248
Age : 39
Date d'inscription : 05/12/2006

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 22:04

Ah mais Harriet Smithson a bel et bien existé, puisqu'elle fut l'épouse du compositeur !

(D'ailleurs, il la verra mourir... il enterrera leur unique fils également...)
Revenir en haut Aller en bas
http://maxime.aulio.over-blog.com
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 23:02

DavidLeMarrec a écrit:
Tout dépend si tu parles de la logique de l'oeuvre dans son entier ou de la psychologie du créateur.

Le premier est indispensable pour apprécier pleinement (esprit, style, etc.), le second, franchement, c'est utile, mais ça reste de l'amusette pour profs en mal d'inspiration. Smile

Tout à fait d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85624
Age : 39
Date d'inscription : 08/06/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 23:03

maxime a écrit:



Au fait, merci Xavier d'avoir supprimé mon fil débile sur la lettre de tu sais qui... j'en avais un peu ras-le-bol d'entendre parler de ça à longueur de temps, même si j'apprécie l'initiative... c'était donc de l'humour gentillet, hein !

Je n'ai rien supprimé, j'ai juste déplacé dans le topic politique habituel. Wink
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 23:08

maxime a écrit:
Ah mais Harriet Smithson a bel et bien existé, puisqu'elle fut l'épouse du compositeur !

(D'ailleurs, il la verra mourir... il enterrera leur unique fils également...)

C'était hyperbolique, la peste de Harriet a bien existé et sans doute responsable involontaire de bien des chefs-d'oeuvre de HB.
Revenir en haut Aller en bas
maxime
Mélomane averti
maxime

Nombre de messages : 248
Age : 39
Date d'inscription : 05/12/2006

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 23:58

vartan a écrit:

C'était hyperbolique,


oups
Revenir en haut Aller en bas
http://maxime.aulio.over-blog.com
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMar 23 Oct 2007 - 23:59

Hi !!! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 90093
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMer 24 Oct 2007 - 0:03

Berlioz - Symphonie fantastique Hyperbole4

Harriet est dans le quart Nord-Ouest de l'image.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMer 24 Oct 2007 - 0:05

On se demande ce que Berlioz lui trouvait. scratch
Revenir en haut Aller en bas
KID A
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 2912
Date d'inscription : 04/05/2007

Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique EmptyMer 24 Oct 2007 - 9:31

Tout ça me donne furieusement envie d'écouter ce fameux passage... C'est dans le premier mouvement c'est bien ça?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Berlioz - Symphonie fantastique Empty
MessageSujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique   Berlioz - Symphonie fantastique Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Berlioz - Symphonie fantastique
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: