Berlioz - Symphonie fantastique

Je voudrais quand même préciser que je ne suis pas du tout fan de Glass: la plupart du temps je m'ennuie effectivement. Mais ce n'est pas une incompétence ou je ne sais quoi qui m'ennuie, c'est la longueur...

Bon je reviens à cette fameuse faute dans Berlioz. Elle se se situe dans la Symphonie Fantastique aux mesures 16 à 19 à partir de la 35e marque de répétition (si j'ai bien compté).

La voici. Les clarinettes sont complètement à nu et voilà ce que cela donne:




ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci!
Et vous persistez à penser que c'est une doublure? A ce que je sache les doublures dans ce type de musique se font de préférence entre instruments différents (claviers exceptés), pour souligner les notes tonales et dans un contexte harmonique où les accords sont complets (où il y au moins la quinte ou la tierce pour remplir l'accord).
Pour moi c'est ici une maladresse d'écriture qui est d'autant plus impardonnable qu'elle aurait pu être aisément évitée!


De toute façon je trouve toute cette symphonie fantastique très désagréable à mes oreilles. Il y a une différente hallucinante entre cette symphonie sèche et sans subtilité, et la magnificence et la délicatesse de la "Damnation de Faust". J'ai du mal même à comprendre comment le même homme a pu écrire ces deux oeuvres.

Mais bon c'est vrai que ce n'est pas le sujet

YuHirà a écrit:

ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci!

Je ne suis pas précisément adepte de Berlioz et donne juste mon avis :

Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...

Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???... (si tu pouvais dire vers quel moment de quel mouvement ça se trouve ça serait plus pratique pour que je me rende compte, car je n'ai pas la partition)

Citation :

Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte????

Citation :

Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???...

Bien sûr que si, mais pas alors que ces deux bois sont en soli et dans une conduite de voix pareille... C'est d'une profonde maladresse.

Ce moment ce situe un peu avant le dernier tutti de l'orchestre (si je me souviens bien) dans le mouvement du Bal... facile à trouver, puisque ces deux clarinettes sont en soli...

En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé

YuHirà a écrit:

En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé

Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien)
Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va)

Citation :

Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien)

Comme quoi tu vois, la maladresse c'est subjectif, car je trouve ça absolument horrible: ça me dérange beaucoup... Et je trouve que la partition éclaire très bien cela... Franchement je ne comprends pas comment on peut considérer une écriture pareille sur 2 voix comme adroite... Mais bon c'est pas grave...

Citation :

Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va)

Faudrait que je vois ça car en effet je n'ai pas la partition sous les yeux en ce moment même. Mais de toute façon je n'aurais pas laissé cette octave.

YuHirà a écrit:

Citation :

Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte????

Parce que la mélodie fait fa mi ré sol (Vè degré de do majeur, je prends les notes écrites, pas les notes réelles qui sont une 3ce mineure en-dessous), et qu'on ne peut pas mettre une quinte sous ce sol ça ferait un Ier degré; d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire.

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs9470/large/sco10054.gif

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs9470/large/sco10055.gif

Voilà dans le contexte...

Je n'en démords pas

(sinon je ne peux pas réécrire la basse sans piano: je n'ai pas l'oreille intérieure donc je regarderai ce soir)

Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz

Bezout a écrit:

En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz

Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un.

Citation :

Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas mais l'idée de cette octave me semble idiote...

Citation :

On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

Sauf que ce n'est pas le cas... Regarde bien les deux gif...


Et je suis désolé, je persiste à dire qu'à l'écoute ça m'a choqué et que ça me choque encore.

YuHirà a écrit:

Citation :

Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.

C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas mais l'idée de cette octave me semble idiote...

A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Enfin il t'en faut peu pour être choqué...

Citation :

d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire.

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup

Citation :

Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un.

Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute, et d'autre part critiquer autant Berlioz, ça fait un peu tâche. Vouloir démontrer une maladresse là où il n'y en a pas, c'est de l'acharnement contre ce pauvre compositeur qui a eu une vie assez mouvementé comme ça

Bezout a écrit:

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup

Et hors style.

Mr Bloom a écrit:

Bezout a écrit:

Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?

Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup

Et hors style.

Surtout que ça change la mélodie; et si on arrive sur Do Sol ça n'est pas mieux car ça change l'harmonie (pour tout dire ça gâche tout) et on arrive sur une quinte par mouvement direct ce qui est maladroit.

Citation :

A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple... ce procédé se justifie certes par le mouvement contraire mais le choix d'une arrivée sur une octave en soli à nu me paraît bourrin et sans subtilité (faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).

Citation :

Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute,

Désolé je persiste et je signe. si je trouve ça moche à l'oreille et que ça me choque c'est pour moi que le procédé n'est pas totalement heureux (cça me saute tellement à l'oreille lorsque j'écoute cette musique que je n'arrive pas à comprendre comment cela vous paraît fluide). Je me fous de savoir si dans les règles de l'écriture c'est tout à fait acceptable. La majorité des fugues d'école que j'ai entendu me semblent d'une mocheté incommensurable... Alors oui, ce genre de chose je trouve cela maladroit... Il ne s'agit pas seulement de changer la basse et peut-être qu'il aurait fallu totalement revoir le passage...

Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques... Et finalement tant mieux: ça explique beaucoup de choses

Et je n'ai jamais conclu au fait que Berlioz était un mauvais compositeur (J'adore sa damnation de Faust et je n'y vois que subtilité): je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.

YuHirà a écrit:

faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).

Là, je suis bien d'accord... Pas ma tasse de thé non plus.

Citation :

je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif

Là aussi, je suis d'accord.

YuHirà a écrit:

Citation :

A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...

Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple...

Mais il n'y a pas à l'éviter... une octave ça n'est pas dans l'absolu un "mauvais" intervalle; et à 2 voix c'est non seulement courant mais tout à fait normal.

En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix...

Citation :

En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix...

je me doute bien que c'est voulu parce que là c'est gros

Mais bon l'effet ne me plait pas...

Bon je retourne bosser parce que j'ai un boulot monstre... Une BO vient de nous tomber sous la main pour octobre...

YuHirà a écrit:

Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques...

C'est juste qu'avec de tels critères tu vas trouver des fautes et des maladresses à tout bout de champ chez n'importe quel compositeur...

Achille a écrit:

YuHirà a écrit:

faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).

Là, je suis bien d'accord... Pas ma tasse de thé non plus.

N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)

Et puis je trouve les 1er, 4è et 5è mouvements passionnants. (le dernier est carrément génial)

Citation :

C'est juste qu'avec de tels critères tu vas trouver des fautes et des maladresses à tout bout de champ chez n'importe quel compositeur...

Ah bah c'est pas grave, peut-être que pour une fois je vais devenir exigeant

J'aime bien ce que disait Boulez à ce propos:
"Du point de vue harmonique, il y a chez Berlioz des maladresses à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses accords sur une guitare en n'entendant pratiquement rien."

Citation :

N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)

je suis parfaitement d'accord sur ce point précis. je trouve la symphonie intéressante du point de vue de l'orchestration voire innovante... Mais je trouve les thèmes, les harmonies tellement banales, peu subtiles et bourrines que je décroche...

il me faut vraiment la partition sous les yeux pour ne pas décrocher...

adriaticoboy a écrit:

J'aime bien ce que disait Boulez à ce propos:
"Du point de vue harmonique, il y a chez Berlioz des maladresses à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses accords sur une guitare en n'entendant pratiquement rien."

Excessif et insultant comme d'habitude avec Pierrot, même si effectivement on trouve quelques maladresses d'écriture chez Berlioz.

Toujours est-il que sa musique sonne beaucoup mieux que celle de Boulez...

Du point de vue musical, il y a chez Boulez des abbérations à faire hurler ; on se rend compte qu'il grattait ses notes sur le papier en n'entendant pratiquement rien.



[enfoncage de portes ouvertes]

Mr Bloom a écrit:

[enfoncage de portes ouvertes]

tu peux le dire c'est clair que Boulez compose d'abord avec sa calculette avant de daigner s'intéresser à l'oreille de son public, ça vient après en fait... (mais ça vient...) (Samy n'est pas dans les parages, c'est étrange !)

Citation :

Toujours est-il que sa musique sonne beaucoup mieux que celle de Boulez...

Je préfère Dialogue de l'Ombre Double à la Symphonie Fantastique

Mais je préfère La Damnation de Faust à Dialogue de l'Ombre Double...

Citation :

je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.

Personnelement je pense le contraire, m'enfin bon, on ne va pas relancer des débats houleux...

Citation :

je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien.

Le sentiment de maladresse est subjectif... la maladresse non.

YuHirà a écrit:

Mais je trouve les thèmes, les harmonies tellement banales, peu subtiles et bourrines que je décroche...

Et que penses-tu des harmonies surprenantes de la fin du 4è mouvement? Alternance de sol mineur et de ré bémol majeur... comment ça s'analyse pour l'époque?

C'est complètement nouveau, Liszt s'est d'ailleurs souvenu de ces couleurs dans le 3è thème de sa Sonate en si mineur.

Citation :

Le sentiment de maladresse est subjectif... la maladresse non.

Merci de résumer tout haut ce que je pense tout bas

Xavier a écrit:

N'est-ce pas pourtant une oeuvre capitale dans l'évolution de l'orchestration?
Les alliages nouveaux, les sonorités nouvelles...? (col legno, etc...)

Oui, oui, bien sûr : Berlioz grand maître de l'orchestration. Mais que veux-tu, ça me gonfle. Et la Damnation, c'est encore pire... En fait, je trouve qu'il gâche souvent de très belles choses par pure volonté de choquer le bourgeois.

Je ne sais pas si c'était une volonté délibérée de choquer... en partie peut-être.

Mais c'était surtout un type un peu fou à l'écart des conventions, ce qui explique ses maladresses comme ses éclairs de génie.

Xavier a écrit:

ce qui explique ses maladresses comme ses éclairs de génie.

Ah, mais je n'entends aucune maladresse chez Berlioz, moi ! Car même si je n'adore pas sa musique, je reste convaincu que ce type avait un métier formidable. Et je suis sûr que les "maladresses" étaient parfaitement calculées de sa part.

Oui, ces deux pages résument assez bien je trouve le charme indiscutable pour moi de sa musique. Il y a quelque chose de maladroit parfois, de disproportionné qui est touchant et particulièrement sincère aussi.

Voilà, rien de spécial mais c'est pour le plaisir de ressortir de vieux sujets.

YuHirà a écrit:

Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche...

Si tu nous l'assures.... En même temps, d'autres millions de gens trouvent que c'est un oeuvre géniale... non ? Pose-toi des questions.

En fait, ce n'est pas moche, c'est surprenant... C'est bien là le génie de Berlioz, il est surprenant ; il n'a jamais voulu s'intégrer au moule académique ; on connaît bien ses déboires avec le directeur du Conservatoire Cherubini, ou avec l'Académie pour le prix de Rome...

Il se serait cantonné à créer une sorte d'imitation de ses maîtres, Gluck, Beethoven, etc. il serait bien resté dans l'ombre de ces autres génies-là.


(En tout cas, je ne comprends comment tu puisses à ce point douter d'un tel compositeur et de sa partition...!! C'est complètement irrespectueux de l'Art lui-même.
"Je t'assure qu'à l'écoute, ce que tu dis est très moche.")






EDIT : il faut s'intéresser au personnage avant de dire qu'il est maladroit !
Berlioz n'était en rien maladroit ! Son assurance dépassait certainement celle d'un Beethoven ou autre...!!!
Par contre, il était très sensible aux sentiments d'amour, d'amitié, etc. D'où cette déstabilisation que l'on peut ressentir peut-être...
Il faut être drôlement sûr de soi pour planifier un meurtre et son suicide (ce qu'il n'aura pas fait finalement, mais bon... il faut être d'autant plus sûr de soi pour l'écrire dans ses mémoires !)




C'est la même réaction face à Boulez, Glass, etc. des compositeurs qu'on ne comprend pas uniquement avec leur musique. Il faut s'intéresser au personnage.

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, justifier une oeuvre par la vie ou la personnalité de son auteur... ça signifie que l'oeuvre par elle-même n'est pas réussie.

Concernant le passage incriminé par Yuhira, je pense l'avoir déjà dit, mais cette mesure n'est ni moche, ni étonnante, ni maladroite.
Rien que du normal dans cette arrivée sur une octave...

Xavier a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, justifier une oeuvre par la vie ou la personnalité de son auteur... ça signifie que l'oeuvre par elle-même n'est pas réussie.

Et pourtant, il me semble que c'est nécessaire, notamment à la juste interprétation de certains répertoires... Pourquoi séparer une oeuvre de son créateur ? Je n'en vois pas le but.

Xavier a écrit:

Concernant le passage incriminé par Yuhira, je pense l'avoir déjà dit, mais cette mesure n'est ni moche, ni étonnante, ni maladroite.
Rien que du normal dans cette arrivée sur une octave...

Pardon, je n'avais pas lu tous les messages...





Au fait, merci Xavier d'avoir supprimé mon fil débile sur la lettre de tu sais qui... j'en avais un peu ras-le-bol d'entendre parler de ça à longueur de temps, même si j'apprécie l'initiative... c'était donc de l'humour gentillet, hein !

Tout dépend si tu parles de la logique de l'oeuvre dans son entier ou de la psychologie du créateur.

Le premier est indispensable pour apprécier pleinement (esprit, style, etc.), le second, franchement, c'est utile, mais ça reste de l'amusette pour profs en mal d'inspiration.

En tout cas une vie passionnante ne rattrappera jamais une oeuvre faible.
Berlioz donne à la musique du sens, si c'est le même que celui de sa vie, c'est intéressant. Mais que Harriet ait existé ou non ne change rien à la merveille qu'est cette symphonie.

Ah mais Harriet Smithson a bel et bien existé, puisqu'elle fut l'épouse du compositeur !

(D'ailleurs, il la verra mourir... il enterrera leur unique fils également...)

DavidLeMarrec a écrit:

Tout dépend si tu parles de la logique de l'oeuvre dans son entier ou de la psychologie du créateur.

Le premier est indispensable pour apprécier pleinement (esprit, style, etc.), le second, franchement, c'est utile, mais ça reste de l'amusette pour profs en mal d'inspiration.

Tout à fait d'accord.

maxime a écrit:

Au fait, merci Xavier d'avoir supprimé mon fil débile sur la lettre de tu sais qui... j'en avais un peu ras-le-bol d'entendre parler de ça à longueur de temps, même si j'apprécie l'initiative... c'était donc de l'humour gentillet, hein !

Je n'ai rien supprimé, j'ai juste déplacé dans le topic politique habituel.

maxime a écrit:

Ah mais Harriet Smithson a bel et bien existé, puisqu'elle fut l'épouse du compositeur !

(D'ailleurs, il la verra mourir... il enterrera leur unique fils également...)

C'était hyperbolique, la peste de Harriet a bien existé et sans doute responsable involontaire de bien des chefs-d'oeuvre de HB.

vartan a écrit:

C'était hyperbolique,

oups

Hi !!!

Harriet est dans le quart Nord-Ouest de l'image.

On se demande ce que Berlioz lui trouvait.

Tout ça me donne furieusement envie d'écouter ce fameux passage... C'est dans le premier mouvement c'est bien ça?