Universalité (ou pas) de Bach

Oui et les gens qui écoutent Britney Spears sont plus nombreux que les gens qui écoutent Bach.
Donc Britney Spears est supérieure à Bach.

Xavier a écrit:

Oui et les gens qui écoutent Britney Spears sont plus nombreux que les gens qui écoutent Bach.
Donc Britney Spears est supérieure à Bach.

Elle a même des charmes que ce dernier n'avait pas

Très paradoxal, ton message, Pierre !

On y voit un très profond respect pour l'avis contraire aussi bien qu'une pointe de soupçon sur la sincérité de tes contradicteurs ; la reconnaissance qu'il est possible de ne pas aimer Bach et l'affirmation absolue de son universalité.

Je ne sais pas trop sous quel angle répondre, du coup. Confirmer qu'en effet, il y a eu une large part d'humour dans ce débat qui n'a pas cherché à prouver l'infériorité de Bach, mais simplement le droit de ne pas le trouver du tout supérieur à un autre compositeur ? Citer toutes les autorités qui n'aiment pas particulièrement Bach ? Convoquer Schubert, qui plaît à plus de monde encore ? Mettre en évidence l'illusion de l'universalité ? S'indigner de la suspicion sur la sincérité des arguments qui pourraient aller contre la thèse du Bach tout-puissant ?

Je ne saurais pas trop quel filon exploiter.

Une chose est sûre : par le fait même qu'il divise, Bach est bien un compositeur comme un autre, auquel on peut être sensible ou non selon les attentes qui nous mènent en général vers la musique.
Et en ce qui me concerne, je peux me régaler ou m'ennuyer à l'écoute de la même oeuvre de Bach selon la nature de l'interprétation qui en est proposée...
Ensuite, un compositeur singulier, ça ne fait aucun doute, et le classer comme baroque, par exemple, semble quasiment dénué de sens, tant son style (un peu uniforme, cela dit) est personnel.

Je trouve ton intervention très juste et j'y souscris en bonne part. Je n'ai pas pris soin de distinguer de manière suffisamment explicite les éventuelles intentions cachées qui président à certaines réactions. Il y a de tout, là-dedans. Autant je ne trouve rien à redire à ce que tu viens d'exprimer, autant je sens la mauvaise foi et la pause chez tel intervenant et je trouve qu'alors, on n'avance pas.

Tu me dis que Bach est un compositeur comme les autres au prétexte qu'il divise. Mais justement, il ne divise pas tant que ça ! Je parle évidemment de qui le connaît bien, de qui le joue, l'analyse, le fréquente avec patience et profondeur (on ne fait pas le tour d'une oeuvre aussi vaste comme on s'approprie Ravel ou même Chopin). Ce forum est-il représentatif, avec si peu de participants au débat ? Il faudrait faire un sondage dans les milieux autorisés - par exemple : le public qui fréquente les concerts classiques. Je suis certain que Bach fait davantage consensus que Vivaldi ou même Haendel, puisqu'on s'en tient à une compétition entre contemporains.

Faisons le test de l'île déserte auprès de mille mélomanes, en proposant Bach, Rameau, Scarlatti, Couperin, Haendel, Télémann, Vivaldi... Rien que du très beau monde. Je suis certain qu'il n'y aura pas photo.

A supposer que le mot "génie" ait un sens - pour moi, il en a -, faut-il attendre 100 % d'avis positifs pour le décréter ?

Cependant, dans l'absolu, tu as raison. Mais c'est un absolu "cerveau gauche", et je me situe pour ma part dans une tentative de synthèse "gauche/droite".

Pierre_78 a écrit:

Je trouve ton intervention très juste et j'y souscris en bonne part. Je n'ai pas pris soin de distinguer de manière suffisamment explicite les éventuelles intentions cachées qui président à certaines réactions. Il y a de tout, là-dedans. Autant je ne trouve rien à redire à ce que tu viens d'exprimer, autant je sens la mauvaise foi et la pause chez tel intervenant et je trouve qu'alors, on n'avance pas.

Pas de problème de mon côté : on peut dire beaucoup de choses à partir du moment c'est avec modération.

Citation :

Tu me dis que Bach est un compositeur comme les autres au prétexte qu'il divise. Mais justement, il ne divise pas tant que ça ! Je parle évidemment de qui le connaît bien, de qui le joue, l'analyse, le fréquente avec patience et profondeur

Petit biais : celui qui le fréquente le plus longuement l'aimera beaucoup pour se tenir à l'exercice...
Mais il y a beaucoup de musiciens qui, sans détester Bach (c'est rare), ne l'aiment pas, ça dépend des profils.

Justement, par rapport à ton idée de sondage, ça a été fait, et c'est plutôt Schubert qui emporte l'échalote dans la course au pompon.

Citation :

(on ne fait pas le tour d'une oeuvre aussi vaste comme on s'approprie Ravel ou même Chopin).

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : Bach a une grande unité stylistique, ce qui n'est pas du tout le cas de Ravel.
Pour Chopin, c'est déjà plus comparable, et en effet la différence de corpus est immense.

Citation :

Faisons le test de l'île déserte auprès de mille mélomanes, en proposant Bach, Rameau, Scarlatti, Couperin, Haendel, Télémann, Vivaldi... Rien que du très beau monde. Je suis certain qu'il n'y aura pas photo.

Que Bach soit le compositeur le plus célèbre et le plus aimé de la période, ça ne fait aucun doute. Ca ne tient pas lieu de preuve qu'il soit universel.
J'aimerais plutôt qu'on le compare au dernier chanteur à la mode, ou plus encore qu'on le propose à des peuples non occidentalisés. Pour voir s'il déplaît, laisse indifférent, s'écoute agréablement ou suscite immédiatement la vénération la plus complète.

Citation :

A supposer que le mot "génie" ait un sens - pour moi, il en a -, faut-il attendre 100 % d'avis positifs pour le décréter ?

Il n'y a pas besoin de consensus pour le génie. Je pose la question de la division pas pour contester le génie de Bach, mais pour mettre en doute fortement l'idée qu'il serait universel. La preuve que non, puisqu'un nombre conséquent de gens n'y sont pas particulièrement sensibles (du moins pas au point de lui reconnaître cette suprématie indiscutable).

Citation :

Cependant, dans l'absolu, tu as raison. Mais c'est un absolu "cerveau gauche", et je me situe pour ma part dans une tentative de synthèse "gauche/droite".

Je n'aime pas beaucoup cet argument par dissociation qui me range dans une case étriquée.

vous n'allez pas recommencer à pourrir ce fil DISCOGRAPHIQUE!
(voilà comment les prédicateurs vous entraînent au bûcher sans même que vous le soupçonniez!)
Et sinon Suzuki? a-t-il bien perçu l'essence vibratoire du luthérianisme sur le dos du dragon?

Pierre, je peux te dire que Bach je l'ai longuement étudié au cours de mes études, et même si j'ai appris à mieux l'apprécier (autant dire qu'à l'écoute "naïve" ça m'emmerdait ferme), je peux reconnaître sa grande maîtrise et son grand talent mais je suis toujours rarement touché, bouleversé par sa musique.
Voilà, ça fait toujours une voix de plus contre son universalité et son génie indiscutable.

Avec le temps...

Je connais pas mal de personnes qui, en vieillissant, se rapprochent de lui. Comme s'il nous consolait sur l'essentiel. Tu verras quand tu seras centenaire, tu vas adorer l'Art de la Fugue.

David parle de Schubert qui tiendrait la première place. J'en suis heureux, car il exprime presque tout de l'humain. Il manque juste une pointe métaphysique et... un peu de contrepoint.

Bach universel ? Je pense à Schweitzer et à ce qu'il fit au Gabon : les populations indigènes adoraient. Oui, je crois qu'il tend vers cela, à égalité avec Mozart.

Et puis je pense aussi à mes élèves, parfois rebelles à beaucoup de choses : Bach passe très bien, ils respectent, ils sont souvent saisis.

Les partisans de ce génie colossal pourraient-ils m'aider à soutenir ce siège difficile, rognetudju !!!

Pierre_78 a écrit:

Avec le temps...

Je connais pas mal de personnes qui, en vieillissant, se rapprochent de lui. Comme s'il nous consolait sur l'essentiel. Tu verras quand tu seras centenaire, tu vas adorer l'Art de la Fugue.

Autrement dit, avant 40 ans, ma voix ne compte pas?

Il faut vraiment remplir beaucoup de conditions pour avoir le droit de dire qu'on n'est pas un inconditionnel de Bach j'ai l'impression!

J'ai une chose que je ne comprends pas, pourquoi a-t 'on besoin de l'approbation ou l'adhésion d'une majorité pour se conforter dans ce que l'on aime par dessus tout?
Pour ma part je serais le seul que je ne m'en formaliserais pas.

Allons, allons, on ne va pas faire un traité de psychologie et réexpliquer ce que sont les mécanismes de projection...

Sur le fond, tu as bien raison !

Jaky a écrit:

J'ai une chose que je ne comprends pas, pourquoi a-t 'on besoin de l'approbation ou l'adhésion d'une majorité pour se conforter dans ce que l'on aime par dessus tout?
Pour ma part je serais le seul que je ne m'en formaliserais pas.

Evangile selon Saint-Luc 4:1-13
Jesus, rempli du Saint-Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert etc...

Pierre_78 a écrit:

Allez, sincèrement, les gars, sincèrement... Vous êtes sur une île déserte. Avec vous, une musique, une seule. Vous choisissez quoi, entre le Gloria de Vivaldi et la Chaconne de la Deuxième Partita ?

Ce choix ne tient pas dans la mesure où le premier morceau est pour choeur et orchestre et enchaine le rapide, le lent, la joie, la tristesse. Le second pour violon seul d'un seul tenant completement monotone. Autant dire qu'à mon avis, à ce compte-là, 90% des gens à qui tu ferais écouter ces deux morceaux prendraient le Vivaldi.

Sinon, j'aime Bach (dois-je rappeler que j'ai ouvert nombre de topics sur lui?) mais le mot "universel" dans ma bouche, je trouverais cela grotesque.

Il me semble que l'on dit souvent que les grands artistes atteignent l'universel dans leurs oeuvres, par leur pensée. C'est vraiment quelque chose d'admis, d'écrit, de reconnu. Avec des particularités propres àç son époque, à sa culture, le créateur s'élève parfois à ce niveau. La Neuvième Symphonie ou Les Misérables sont des oeuvres "universelles" - la Passion selon Saint-Mathieu aussi. Et la Sixtine aussi.

Quant à dire que la chaconne de Bach est d'un seul tenant et complètement monotone, je t'incite à la réécouter encore et encore, à l'analyser, à la disséquer, à lire sur elle des exégèses, peut-être comprendras-tu que tu écris là quelque chose qui est, disons, très limitant. Il y a dans ce quart-d'heure de musique plus de richesse explosive que dans des milliers d'autres oeuvres. Ce n'est pas moi qui le dis, mais à peu près toute la musicologie du monde !

Mais peut-être es-tu allergique à la forme à variations, auquel cas...

Pierre_78 a écrit:

David parle de Schubert qui tiendrait la première place. J'en suis heureux, car il exprime presque tout de l'humain. Il manque juste une pointe métaphysique et... un peu de contrepoint.

Personne ne dit que Schubert a tout. Je dis juste qu'il fait, pour le coup, à peu près consensus chez les amateurs de classique, plus que Bach en tout cas, à ce qu'il semble. Maintenant, j'ai quelques sondages idiots et des constatations empiriques et personnelles à te fournir, pas mieux, ça vaut ce que ça vaut...

Tu parles à nouveau d'universel. Tu dis que toute la musicologie (ou peu s'en faut) dit que la chaconne contient des milliers d'autres oeuvres, qu'il est reconnu que le génie d'un artiste touche à l'universalité. Est-ce que tu aurais des références par hasard ? Ce n'est pas un piège (je n'en ai pas non plus à te fournir pour l'histoire de Schubert, par exemple), mais je n'ai entendu ces propos que sous forme d'adage, et jamais lu des choses sérieuses sur la question.
L'artiste qui touche à l'universalité me paraît plus de l'ordre de la foi que de l'analyse, et l'histoire de la chaconne-creuset me paraît même tout de bon fantaisiste. Enfin, si, elle contient peut-être un millier d'autres oeuvres - de Bach.

Ce n'est même pas une question de goût ou pas, on me dirait de Schreker qu'il est universel et contient toutes les autres oeuvres, je tiendrais sensiblement le même propos (sauf qu'évidemment, Schreker étant le plus grand compositeur de tous les continents, il est impossible de réfuter son génie ).

Enfin, pour l'affaire de l'universalité et des "indigènes". Je ne vais pas recommencer ce que je disais sur la question. Je n'ai pas d'éléments qui me permettent de réfuter la chose, mais j'attends qu'elle soit démontrée ou du moins suggérée sérieusement.
Pour ce faire, il faudrait :
- effectuer des tests sur des populations étant éloignées à divers degrés de notre culture ;
- sur plusieurs continents et en nombre suffisant ;
- sur leurs propres instruments, pour que la technologie ou la nouveauté n'y aient pas part ;
- en exécutant différents compositeurs (Obispo, Bach, Mozart, Schubert, Machaut, Ligeti, Yvain, Beethoven, Wagner...).

Et là, on pourrait constater (sans en tirer de conclusion, mais on aurait des observations nourrissantes) si Bach a effectivement un pouvoir enthousiasmant sur l'ensemble de ces populations, et s'il surpasse nettement les autres.

Si une expérience sérieuse était menée en ce sens et obtenait ces résultats, là, on pourrait commencer à réfléchir sur le pourquoi. Pour l'instant, on n'a pas plus de preuve de cette universalité que de l'existence de Dieu. On peut toujours interpréter des éléments (et on ne peut pas prouver la non existence non plus), mais rien ne nous laisse penser que.

Tu as déformé mes propos ami.

Voici ce que j'ai écrit : Il y a dans ce quart-d'heure de musique plus de richesse explosive que dans des milliers d'autres oeuvres.

Je n'ai pas dit que la chaconne CONTENAIT des milliers d'autres oeuvres. J'écris juste qu'elle est plus RICHE que ces autres oeuvres-là.

Pour ce qui concerne la musicologie, je t'avoue ne pas avoir trop le temps de faire un dossier, mais chacun peut, au fil de ses lectures (encyclopédies, monographies, analyses, pochettes de disques, interviews d'interprètes...) se rendre compte qu'il y a là quelque chose d'exceptionnel. Un "égrégore", comme on dit. Ouvrons n'importe quelle encyclopédie de la musique et lisons : le génie universel de Bach est évoqué d'une manière ou d'une autre.

Les propos selon lesquels la chaconne serait monotone sont évidemment subjectifs et respectables, mais je ne rêve pas lorsque j'entends des amis peintres, musiciens, mélomanes, me dire que sur l'île déserte, ils emportent du Bach. Je ne dis pas qu'il n'y a que ça, mais ça tourne TOUJOURS autour des mêmes (avec Mozart, Beethoven, Schubert, en effet...).

Je suis d'accord : l'universalité n'est pas objectivement démontrable. Donc, le génie. Mais est-ce qu'il faut qu'une chose soit reproductible en laboratoire pour qu'elle soit vraie ? Le sentiment amoureux, ce n'est pas reproductible en laboratoire. Le génie de Mozart non plus, pourtant, c'est un génie. Ou alors, tout se vaut selon un certain point de vue, auquel cas une crotte de mon chien a la même valeur qu'un tableau de Rembrandt. Je pense qu'il y a une certaine universalité que l'on ne peut pas nier, à moins d'avoir un fond nihiliste, anarchiste, ce qui en soi est une posture acceptable.

Encore une fois, je n'ai pas dit que la chacone contenait toutes les oeuvres, mais je n'ai pas fait des années de musicologie pour passer à côté : c'est comme de dire que la fugue en si mineur du 1er livre contient le total chromatique et annonce de ce point de vue une évolution future - le propos est objectif. Eh bien, les structures de la chaconne, le matériau utilisé, l'agencement des variations, l'invention et le renouvellement mélodique, le déploiement énergétique, tout cela est vérifiable. Il reste la beauté et l'émotion, mais c'est indémontrable. Analyser la chaconne, c'est se plonger dans un océan de richesses qu'il est IMPOSSIBLE de trouver à ce degré chez Vivaldi, par exemple.

Concernant l'expérience sur des polulations extra-européennes, j'observe l'impact incroyable de Bach sur des jeunes d'origine africaine (j'en ai fait l'expérience moi-même, et de manière comparative), j'ai lu ce qu'en disent des japonais, des coréens : les témoignages vont dans le même sens (Bach ET Mozart, en fait). Alors, me diras-tu, il faudrait essayer avec d'autres. Mais c'est que justement, on l'a fait, à commencer par le travail sur le filtrage de fréquences chez Tomatis, qui, il est vrai, n'a retenu que Mozart.
De mon côté, j'expérimente depuis longtemps auprès de patients : Bach est en général préféré (je choisis les oeuvres pour leur flux rythmique adéquat). Ces compositeurs ont quelque chose, appelons cela comme on veut.

Je sais bien qu'on pourra en parler des heures, et je reconnais qu'il y a une part d'indémontrable (en plus, je n'ai pas tout le dossier en main).

Ca me donne envie d'expérimenter plus avant, j'y songerai.

Pierre_78 a écrit:

Quant à dire que la chaconne de Bach est d'un seul tenant et complètement monotone, je t'incite à la réécouter encore et encore, à l'analyser, à la disséquer, à lire sur elle des exégèses, peut-être comprendras-tu que tu écris là quelque chose qui est, disons, très limitant. Il y a dans ce quart-d'heure de musique plus de richesse explosive que dans des milliers d'autres oeuvres. Ce n'est pas moi qui le dis, mais à peu près toute la musicologie du monde !

S'il faut en arriver là, preuve est faite que Bach n'a rien d'universel

Pierre_78 a écrit:

Concernant l'expérience sur des polulations extra-européennes, j'observe l'impact incroyable de Bach sur des populations d'origine africaine (j'en ai fait l'expérience moi-même, et de manière comparative), j'ai lu ce qu'en disent des japonais, des coréens : les témoignages vont dans le même sens (Bach ET Mozart, en fait). Alors, me diras-tu, il faudrait essayer avec d'autres. Mais c'est que justement, on l'a fait, à commencer par le travail sur le filtrage de fréquences chez Tomatis, qui, il est vrai, n'a retenu que Mozart.
De mon côté, j'expérimente depuis longtemps auprès de patients : Bach est en général préféré (je choisis les oeuvres pour leur flux rythmique adéquat).

Je sais bien qu'on pourra en parler des heures, et je reconnais qu'il y a une part d'indémontrable (en plus, je n'ai pas tout le dossier en main).

Ca me donne envie d'expérimenter plus avant, j'y songerai.

Mais en fait ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu veux absolument démontrer que Bach est supérieur et universel. Quel intérêt?

Comment réagirais-tu si on te disait sur un forum que la musique n'est pas un art plus riche que la confection de scoubidous ?
Tu chercherais peut-être à argumenter en faveur de ta passion, même si c'était perdu d'avance, non ?

Exercice d'admiration, rien de plus. Un vrai plaisir, en fait. Et comme disait Baudelaire : "je ne connais pas de sentiment plus embarrassant que l'admiration".

Il y a une autre réponse à ta question : ces lignes sont lues par des internautes qui ne postent pas, mais qui assistent à notre débat. Si, parmi eux, je donne à un seul envie d'aller voir de plus près la chaconne et de l'aimer, je n'aurai pas bossé pour rien. Je me mets à leur place : je tombe sur un fil où il est dit d'une oeuvre qu'elle est "monotone" ou qu'elle est "universelle", selon deux avis opposés. Personnellement, j'irais voir.

La seule chose que je peux dire, en revanche, c'est mon étonnement devant le fait que nous soyons si peu à débattre ici sur des sujets aussi centraux que Bach ou Wagner, et que, singulièrement, il ne se trouve personne ou à peu près pour exprimer, comme moi, un amour absolu pour la musique de Jean-Sébastien; Parmi mes amis, il y en a plein. Ici, non. Je m'interroge... Mais c'est intéressant.

Si j'ennuie tout le monde, il faut me le dire, et dans ce cas je partirai. Je ne sais pas être autrement, je suis dans l'absolu de l'enthousiasme, c'est ainsi. Il se peut que ça gêne, je ne sais pas en fait.

Tu ennuies personne, drôle d'idée. C'est juste qu'on ne voue pas tous la même admiration absolue pour bach.
Il fut l'un de mes compositeurs préférés, depuis j'ai trouvé mieux ailleurs.

Pierre_78 a écrit:

Voici ce que j'ai écrit : Il y a dans ce quart-d'heure de musique plus de richesse explosive que dans des milliers d'autres oeuvres.

Je n'ai pas dit que la chaconne CONTENAIT des milliers d'autres oeuvres. J'écris juste qu'elle est plus RICHE que ces autres oeuvres-là.

Oui, pardon, j'ai télescopé avec tes propos sur l'essence même de la musique. Ce n'était pas ce que tu disais à ce moment précis, c'est exact.

Citation :

Pour ce qui concerne la musicologie, je t'avoue ne pas avoir trop le temps de faire un dossier, mais chacun peut, au fil de ses lectures (encyclopédies, monographies, analyses, pochettes de disques, interviews d'interprètes...) se rendre compte qu'il y a là quelque chose d'exceptionnel.

Oui, et c'est le cas. Je ne vois pas bien le lien avec sa supériorité sur tous les autres ou sur son universalité.

Citation :

Les propos selon lesquels la chaconne serait monotone sont évidemment subjectifs et respectables,

Là, c'est une affaire de goût, ce ne sont pas mes propos.

Citation :

mais je ne rêve pas lorsque j'entends des amis peintres, musiciens, mélomanes, me dire que sur l'île déserte, ils emportent du Bach. Je ne dis pas qu'il n'y a que ça, mais ça tourne TOUJOURS autour des mêmes (avec Mozart, Beethoven, Schubert, en effet...).

... ce sont aussi les plus célèbres. La question de la poule et l'oeuf. Mais on a pu constater sur ce forum beaucoup de conversions enthousiastes à des compositeurs qui n'étaient tout simplement pas connus.

Citation :

Je suis d'accord : l'universalité n'est pas objectivement démontrable. Donc, le génie.

Ca dépend comment tu définis le génie... Si tu le définis de façon strictement musicale, c'est plus aisé à discuter.

Citation :

Mais est-ce qu'il faut qu'une chose soit reproductible en laboratoire pour qu'elle soit vraie ?

Il ne s'agit pas de reproduire en laboratoire, mais d'observer si cette universalité existe ou non... Et l'expérience montre bien qu'il n'y a pas un taux de 95% d'êtres humains, même de culture occidentale, sensible à Bach.
Ca n'enlève rien à Bach d'ailleurs...

Citation :

Le sentiment amoureux, ce n'est pas reproductible en laboratoire.

Ben, un peu quand même, on sait isoler les composantes physiques qui créent une partie du processus.

Citation :

Ou alors, tout se vaut selon un certain point de vue, auquel cas une crotte de mon chien a la même valeur qu'un tableau de Rembrandt. Je pense qu'il y a une certaine universalité que l'on ne peut pas nier, à moins d'avoir un fond nihiliste, anarchiste, ce qui en soi est une posture acceptable.

Là, pardon, mais tu mélanges hiérarchie et universalité.

Je ne crois pas que la hiérarchie dans l'absolu soit démontrable (trop de paramètres pour être maîtrisable, comme raisonnement.) A partir du moment où l'on fixe un ou plusieurs critères, oui, on peut hiérarchiser. Bach a une science du contrepoint supérieure à Glass (ou à Telemann si tu veux), c'est irréfutable. En cumulant les critères, on peut éventuellement, dans certains cas nets, opérer une hiérarchisation à peu près objective.

Reconnaître une hiérarchie, cela n'a aucun rapport avec l'universalité. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'universalité qu'on dit que tout se vaut...

Citation :

c'est comme de dire que la fugue en si mineur du 1er livre contient le total chromatique et annonce de ce point de vue une évolution future - le propos est objectif.

... sauf l'interprétation de l'annonce. Ca n'annonce rien du tout, c'est plutôt un hapax, et il se trouvera que les recherches futures tomberont sur des choses comparables - mais pas en héritant cette réflexion de Bach. Bach a somme toute été très admiré mais assez peu influent. Par rapport à Wagner, par exemple.

Citation :

Eh bien, les structures de la chaconne, le matériau utilisé, l'agencement des variations, l'invention et le renouvellement mélodique, le déploiement énergétique, tout cela est vérifiable.

Le déploiement énergétique, ça me paraît un peu vague, mais le reste, en effet, est vérifiable. Ca n'a rien d'universel puisque ça répond à des codes et attentes occidentaux, mais ça permet une certaine hiérarchisation, tout à fait.

Citation :

Analyser la chaconne, c'est se plonger dans un océan de richesses qu'il est IMPOSSIBLE de trouver à ce degré chez Vivaldi, par exemple.

Incontestablement. Mais l'intérêt de Vivaldi réside ailleurs que dans la complexité, et c'est bien pour cela qu'il est difficile de hiérarchiser en dehors de critères précis...

Citation :

Concernant l'expérience sur des polulations extra-européennes, j'observe l'impact incroyable de Bach sur des jeunes d'origine africaine (j'en ai fait l'expérience moi-même, et de manière comparative), j'ai lu ce qu'en disent des japonais, des coréens : les témoignages vont dans le même sens (Bach ET Mozart, en fait). Alors, me diras-tu, il faudrait essayer avec d'autres. Mais c'est que justement, on l'a fait, à commencer par le travail sur le filtrage de fréquences chez Tomatis, qui, il est vrai, n'a retenu que Mozart.
De mon côté, j'expérimente depuis longtemps auprès de patients : Bach est en général préféré (je choisis les oeuvres pour leur flux rythmique adéquat). Ces compositeurs ont quelque chose, appelons cela comme on veut.

Mais là, on ne retient que des témoignages satisfaits. Les jeunes d'origine africaine ont vécu en France, ils sont imprégnés de musique tonale. Les Japonais et Coréens eux aussi sont très imprégnés de ce type de musique, ce qui fait qu'ils en comprennent les codes. Du coup, tout au plus, ça démontrerait que Bach est un compositeur très apprécié... ce qui est, en fait, une banalité.

Moi, j'ai un copain africain qui est fan de Joe Dassin, ça ne prouve pas que ce soit un grand compositeur.

Pierre_78 a écrit:

La seule chose que je peux dire, en revanche, c'est mon étonnement devant le fait que nous soyons si peu à débattre ici sur des sujets aussi centraux que Bach ou Wagner, et que, singulièrement, il ne se trouve personne ou à peu près pour exprimer, comme moi, un amour absolu pour la musique de Jean-Sébastien; Parmi mes amis, il y en a plein. Ici, non. Je m'interroge... Mais c'est intéressant.

Justement! Tes amis ne sont probablement pas représentatifs! Tout comme ce forum qui, comme tu l'auras remarqué, ne porte pas au pinacle les grands compositeurs et vaut surtout pour l'intérêt qu'il porte à des compositeurs moins connus. J'ai été, par le passé, effaré de voir qu'il manquait des sujets sur des oeuvres fondamentales. Peut-être estime-t-on qu'on les connait déjà trop et qu'il ne vaut guère la peine d'en parler étant donné que tout le monde a déjà pu se faire son avis.

Citation :

Si j'ennuie tout le monde, il faut me le dire, et dans ce cas je partirai. Je ne sais pas être autrement, je suis dans l'absolu de l'enthousiasme, c'est ainsi. Il se peut que ça gêne, je ne sais pas en fait.

Pas du tout ; il est évident que l'on veut toujours convertir des gens à ce que l'on aime mais l'exercice est ardu et ce forum est peu réceptif en ce qui concerne les compositeurs dont on pense -à tort ou à raison- avoir fait le tour. Parler de Boismortier, Destouches, Schreker ou Elgar marche beaucoup mieux
En tout état de cause, ne part pas.. Je t'ai reservé un extrait dans mon Blind-Test. (et c'est pas parce qu'il y a des flûtes à bec)

@ Jorge : merci pour ces précisions et cette intention, il est vrai que débattre du génie de Bach est inutile, puisque communément admis par tous !

Il est où, le blind test ?

@ David. Dommage que je manque de temps pour répondre de façon sérieuse et approfondie, car le débat est passionnant. Je suis parfois dans le raccourci, voire dans une légère caricature, pour faire passer mon propos.

Prenons juste un exemple : le contrepoint. En soi, il n'est pas universel du point de vue du langage musical, puisque grosso modo, la musique orientale s'en passe très bien. En revanche, si je prends du recul et observe la totalité des spécificités et richesses musicales propres à chaque civilisation, je vais retenir le contrepoint pour l'occident, le travail rythmique pour l'Inde par exemple, etc... J'oberve aussi que la mondialisation a jeté des millions d'asiatiques (chinois entre autres) dans la musique occidentale, qu'ils la jouent, l'apprécient, et cela, je le tiens de plusieurs sources sérieuses, à comencer par une amie ethnologue qui est peut-être en France la meilleure spécialiste du Japon (ses titres universitaires et publications font autorité).

Si je regarde l'humanité dans son ensemble à travers le temps et l'espace, il me semble pouvoir dire que J.S. Bach est l'un des artistes qui ont le mieux exprimé les profondeurs de l'âme humaine avec des moyens des plus solides. On peut s'accorder à dire que sa musique ne vieillit pas, ne se démode pas, qu'elle a quelque chose d'intemporel et une énergie inépuisable. Pour ma part, l'affaire est entendue, car mon "existentiel" m'a suffisamment renseigné dans ce sens. Et jusqu'à preuve du contraire - même si tes arguments sont tout à fait pertinents et intelligents - rien ne peut m'ébranler sur ce sujet.

Que des esthètes en recherche de nouveaux coups de coeur découvrent des compositeurs qui les enthousiasment, c'est une réalité et c'est très bien. Moi-même, je suis concerné (Takemitsu étant le dernier en date). Toutefois, et même si parfois - voire souvent - j'ai davantage ENVIE d'écouter Ravel, Schreker ou Chet Baker, il ne fait aucun doute à mes yeux que Bach est colossal, immense, inépuisable, connecté à la source universelle d'énergie de vie et d'amour (n'étant pas affilié à une religion, je me fiche de savoir si on appelle cela Dieu ou autre chose, peu importe). Mais c'est là, c'est une nourriture absolue, une jouvence.

Cela dit, je raisonne en occidental et je m'inscris dans une histoire artistique qui a des cadres. Notre musique savante occidentale culmine avec certains noms, il me semble défendable de dire que Bach, à tout le moins, est l'un d'eux.

Pierre_78 a écrit:

La seule chose que je peux dire, en revanche, c'est mon étonnement devant le fait que nous soyons si peu à débattre ici sur des sujets aussi centraux que Bach ou Wagner

Tu trouves qu'on est peu sur Wagner?
Je parie que tu n'as pas tout lu!

Sinon autant dire qu'on est peu sur tous les sujets et qu'on est peu tout court!

Stanlea a écrit:

Moi, j'ai un copain africain qui est fan de Joe Dassin, ça ne prouve pas que ce soit un grand compositeur.

En effet, je confirme. Moi, j'ai un voisin qui est pour la guerre atomique avec l'Iran, ça ne prouve pas qu'il faille à tout prix attaquer Téhéran...

ne serait-il pas temps qu'un aimable admin divise ce sujet afin de le reporter en rubrique générale? on pourrait ainsi répondre sans se trouver systématiquement hors-sujet.
d'un autre côté il ne s'agit évidemment que d'un fil mineur, donc si on a l'autorisation de continuer à flooder...

Xavier a écrit:

Pierre_78 a écrit:

La seule chose que je peux dire, en revanche, c'est mon étonnement devant le fait que nous soyons si peu à débattre ici sur des sujets aussi centraux que Bach ou Wagner

Tu trouves qu'on est peu sur Wagner?
Je parie que tu n'as pas tout lu!

Sinon autant dire qu'on est peu sur tous les sujets et qu'on est peu tout court!

Non, non, je me suis mal fait comprendre : le sujet est prolixe, je trouve juste qu'on est (encore trop) peu nombreux en tant que personnes, même si certains nourrissent le sujet avec une multitude de contributions. Je dois être idéaliste : je souhaiterais que nous soyons 546 782 à poster sur Wagner... Je me fais des illusions ?

sud273 a écrit:

d'un autre côté il ne s'agit évidemment que d'un fil mineur, donc si on a l'autorisation de continuer à flooder...

Fil mineur mes s
Heureusement que tu as eu la sagesse de réduire ta phrase de façon à ce qu'elle soit illisible ou peu s'en faut, pour ne pas pervertir la jeunesse qui fréquente ce lieu de perdition !

C'est votre David, Félicien ou pas, qui est un sujet mineur, surtout en tenant compte des recommandations qu'il accordait si inconsidérément

Pierre_78 a écrit:

je vais retenir le contrepoint pour l'occident,

C'est une clef d'analyse, mais ce n'est pas la seule.
Du point de vue du contrepoint, il est évident que Bach est assez intouchable.

Il y a cependant des tas d'autres critères où Bach est dépassé (le rythme par exemple ). Bref, une fois de plus : ça dépend de ce à quoi on est sensible.

Citation :

le travail rythmique pour l'Inde par exemple, etc... J'oberve aussi que la mondialisation a jeté des millions d'asiatiques (chinois entre autres) dans la musique occidentale, qu'ils la jouent, l'apprécient, et cela, je le tiens de plusieurs sources sérieuses, à comencer par une amie ethnologue qui est peut-être en France la meilleure spécialiste du Japon (ses titres universitaires et publications font autorité).

Oui, c'est incontestable, mais ce qu'on ne sait pas bien, c'est dans quelle mesure il s'agit d'une influence de la civilisation jusqu'alors dominante, dans quelle mesure c'est une mode... et dans quelle mesure c'est un attrait profond.
Il est vrai que lorsqu'on pense aux nombre de combinaisons rythmiques limitées du Kunqu, ou à leur impossibilité de moduler, on saisit bien que certaines richesses, quarts de ton ou pas, sont à découvrir dans la musique occidentale. Qui est tout bêtement différente.

Citation :

Et jusqu'à preuve du contraire [...] rien ne peut m'ébranler sur ce sujet.

On voit ça.

Citation :

Cela dit, je raisonne en occidental et je m'inscris dans une histoire artistique qui a des cadres. Notre musique savante occidentale culmine avec certains noms, il me semble défendable de dire que Bach, à tout le moins, est l'un d'eux.

... et cela, personne ne cherchera à le déboulonner.


Encore que : http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm ...

Oui, justement je pensais à lui depuis hier!

sud273 a écrit:

ne serait-il pas temps qu'un aimable admin divise ce sujet afin de le reporter en rubrique générale? on pourrait ainsi répondre sans se trouver systématiquement hors-sujet.

Je n'ai lu aucun message sur la discographie des cantates depuis la page 3 (premier message de Romain) et un nouvel essai d'Atom page 8

Oui, le texte de Fernandez. Remarquable construction intellectuelle, peut-être, mais l'essentiel est ailleurs.

De toute façon, je ne vois pas trop comment je pourrais accorder du crédit à quelqu'un qui propose ceci, parmi les 70 chefs-d'oeuvre devant figurer selon lui dans la discothèque idéale :


BACH Jean-Sébastien (1685-1750) attribué à

Toccata et fugue en ré m BWV 565 orgue

BANTOCK Granville (1868-1946)

Hebridian symphony (1915)

BEETHOVEN Ludwig Van (1770-1827)

Symphonie n°5 orchestre

Symphonie n°8 orchestre

Lettre pour Élise piano



J'ai mis en rouge ce qui m'a le plus fait bondir. Classer la lettre à Elise avant l'opus 106 ou l'opus 111 par exemple... Sans commentaire.

J'en reviens à la source : Bach m'a sauvé la vie, acceptons cela comme un témoignage personnel et tournons la page.


(je sens que je vais me ramasser des ).

Pierre_78 a écrit:

Remarquable construction intellectuelle,

Oui, enfin, ce n'est pas très rigoureux... Il infère du succès ou de l'emprunt d'un thème une supériorité de l'un sur l'autre, qui par extraordinaire correspond à ses goûts.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Remarquable construction intellectuelle,

Oui, enfin, ce n'est pas très rigoureux... Il infère du succès ou de l'emprunt d'un thème une supériorité de l'un sur l'autre, qui par extraordinaire correspond à ses goûts.

On est d'accord. J'avais trop peur de la !!!

Va voir dans la rubrique Liens, ce site intervient souvent pour redonner la pêche!

Qu'est ce que tu as contre Bantock ?

Rien, il a sa place. J'essaie de la hisser de la 543ème à la 542ème et grâce à vous, je ne désespère pas d'y parvenir !

Liana a écrit:

sud273 a écrit:

d'un autre côté il ne s'agit évidemment que d'un fil mineur, donc si on a l'autorisation de continuer à flooder...

Fil mineur mes s
Heureusement que tu as eu la sagesse de réduire ta phrase de façon à ce qu'elle soit illisible ou peu s'en faut, pour ne pas pervertir la jeunesse qui fréquente ce lieu de perdition !

C'est votre David, Félicien ou pas, qui est un sujet mineur, surtout en tenant compte des recommandations qu'il accordait si inconsidérément

je souhaitais savoir si l'on pouvait continuer à délirer hors-sujet, dans le but justement d'éviter aux novices de se trouver perdus: en effet en cinq pages, il n'a été question qu'une fois du sujet, et habituellement on se fait tacler plus vite que ça quand on parle à côté. J'en déduisais donc que ce sujet DISCOGRAPHIQUE est sans importance puisqu'on peut passer son temps à discuter de l'air du temps, et que les cantates de Bach n'ont guère d'importance puisque il n'y a pas de fil général pour approfondir le sujet. Je proposais donc de diviser pour créer un sujet sur "universalité de Jean-Sébastien Bach" afin de pouvoir continuer à en discuter, mais visiblement tout le monde préfère maintenir la discussion ici.

Pour ne pas surcharger encore je garde la réponse sur Félicien et Claudio pour le fil Félicien tant qu'à faire. On ne parle ici que des génies, donc ni l'un ni l'autre n'ont rien à faire ici effectivement.

Quant à Bantock, Hebridean symphony, Pagan symphony et le Cantique des Cantiques devraient évidemment figurer dans toute discothèque digne de ce nom, car avec Ravel, Schrecker et Strauss (les 5) il figure parmi les meilleurs orchestrateurs depuis Wagner.

Attention j'ai tout divisé d'un bloc sans vérifier s'il n'y avait pas un ou deux messages sur les Cantates dans le tas...

Xavier a écrit:

Attention j'ai tout divisé d'un bloc sans vérifier s'il n'y avait pas un ou deux messages sur les Cantates dans le tas...

On est pas à ça près.

Merci Xavier !

merci!

Si je devais défendre la thèse de l'universalité de Jean-Sébastien Bach, je remercierai les romantiques, particulièrement Mendelssohn et Anton Rubinstein, les classiques s'en étant fort bien passé à l'exception de quelques morceaux d'attribution douteuse et de quelques exercices pour pianistes débutants?
Mozart, Hummel, Beethoven et Schubert n'auraient pas pu faire sans Jean-Chrétien par exemple, importateur de la frivolité profane dans la musique occidentale, ni sans les frères Haydn, co-inventeurs du modèle théorique de la symphonie moderne.

Je remercierais également Brahms et Bruckner de s'être disputé ses restes, et particulièrement le second pour son obstination à écrire à la seule gloire de Dieu tout en replaçant Wagner dans la descendance des contrapuntistes, ainsi que tous ceux qui ont nourri le fantasme d'un début de la musique occidentale dans les églises d'une obscure ville de province allemande, alors qu'il provenait plutôt des orgies salonardes des princes italiens.

Enfin je rappellerai bien sûr l'argument du nombre, puisque la majorité a toujours raison, et que les exégètes préfèrent se recopier plutôt que d'aller regarder à la source la validité de ce qu'ont écrit leurs prédécesseurs.
Je dirais que la raison et le conformisme l'emportent forcément sur les errances et les fantaisies du sentiment, car il n'est pas d'élévation possible dans le bourbier matériel de ce monde putride: le rire et la joie grossière, le plaisir et la jouissance sont les armes de Satan. Par ailleurs j'en profiterais pour stigmatiser l'imbécillité de Goethe qui avait grand tort d'écrire que ce qui vient du coeur retourne au coeur -en effet, nous n'avons que faire d'un coeur, le monde n'étant qu'une projection de notre intellect.

Je crois que je rajouterais aussi un couplet sur les vertus de l'ennui.

sud273 a écrit:

Je crois que je rajouterais aussi un couplet sur les vertus de l'ennui.

+1000

(pour le reste aussi, remarque)

Pierre_78 a écrit:

Jorge a écrit:

Franchement, les choeurs se ressemblent tous (sans parler des chorals qui sont tous copies conformes)... De mon côté, je me suis fait une sélection d'airs piochés un peu partout... C'est bien plus funky!

Voilà typiquement le genre de remarque qui prouve que tu ne connais pas les cantates et que tu n'as pas cherché à les écouter vraiment. Certes, tu peux tomber sur deux ou trois choeurs qui sont un peu coulés dans le même moule (ex : tempo rapide, mesure à 4 temps bien carrée, trompettes et timbales, grande énergie...), mais la diversité est fabuleuse.

Viens faire un stage intensif de deux jours et je te fais changer d'avis à tous les coups !!!

Je peux me tromper mais je suis pas sure que Jorge ne connaisse pas les cantates de bach .
Personnellement moi aussi je trouve que les choeurs se ressemblent tous.
Moi par contre je ne les connais pas toutes. Et puis je raconte tellement de bourdes .

Non non, sur ce coup-là tu as tout à fait raison atom

Spiritus a écrit:

Non non, sur ce coup-là tu as tout à fait raison atom

Petit C...

WoO a écrit:

Merci Xavier !

Fayot