Universalité (ou pas) de Bach

Il n'est pas étonnant que certains parlent d'universalité, et d'autres soient très sceptiques à celà. C'est Levi-Strauss qui disait que toute l'humanité s'explique par 2 forces contraires : celle qui tend à vouloir nous rassembler, et son opposée.

D'aucuns font la fine bouche devant ce type de sujet. Pas moi. L' "universalité de Bach" (que je viens de parcourir en entier en diagonale) permet clairement d'apprécier, et donc de juger, non pas seulement les opinions des intervenants, mais, mieux et plus utile, ce que les opinions font d'eux (Lichtenberg). Bach est grand... Un petit salut amical à Golmon, Jerome et Zeno au passage...

charles a écrit:

D'aucuns font la fine bouche devant ce type de sujet. Pas moi. L' "universalité de Bach" (que je viens de parcourir en entier en diagonale) permet clairement d'apprécier, et donc de juger, non pas seulement les opinions des intervenants, mais, mieux et plus utile, ce que les opinions font d'eux (Lichtenberg). Bach est grand... Un petit salut amical à Golmon, Jerome et Zeno au passage...

C'est terriblement prétentieux, cette manière de voir les choses. Pour paraphraser la dialectique politique de bas étage : "Vous n'aimez pas Bach comme vous devriez; alors, soit vous faites preuve de dogmatisme, soit on vous a mal expliqué les choses et on va recommencer".
Bravo charles, on n'en attendait pas moins !!!

Cocotier a écrit:

charles a écrit:

D'aucuns font la fine bouche devant ce type de sujet. Pas moi. L' "universalité de Bach" (que je viens de parcourir en entier en diagonale) permet clairement d'apprécier, et donc de juger, non pas seulement les opinions des intervenants, mais, mieux et plus utile, ce que les opinions font d'eux (Lichtenberg). Bach est grand... Un petit salut amical à Golmon, Jerome et Zeno au passage...

C'est terriblement prétentieux, cette manière de voir les choses. Pour paraphraser la dialectique politique de bas étage : "Vous n'aimez pas Bach comme vous devriez; alors, soit vous faites preuve de dogmatisme, soit on vous a mal expliqué les choses et on va recommencer".
Bravo charles, on n'en attendait pas moins !!!

Manifestement, vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit. Mais ce n'est pas grave...

C'est qui Golmon?

Jette un œil page 10.

Je l'avais oublié celui-là.

Moi aussi, mais en relisant ses messages, tout est revenu.

Zeno a écrit:

Killgore a écrit:

Zeno a écrit:

Je suis tombé à genoux d'extase en découvrant Bach à onze ans, personne ne m'avait jamais parlé de lui, je n'avais pas été influencé et la règle du plus grand nombre, je m'en suis toujours foutu. Donc, pas de ça avec moi, ça tombe à l'eau immédiatement.
Même choc avec Wagner, que je ne connaissais pas.
Il y a des forces qui se sont imposées à moi sur le mode de la révélation quasi mystique, ce n'est pas ma faute si l'histoire m'a permis de vérifier par la suite que je n'étais pas forcément confronté à des bourrins.

Ce dont tu parles n’a rien à voir avec l’universalité : c’est de la foi !

C'est là que tu tombes dans le piège. la plupart des gens pensent qu'il n'y a qu'une forme de connaissance possible : la connaissance intellectuelle.

Je ne vois effectivement pas quelle autre forme de connaissance on peut raisonnablement citer.

Zeno a écrit:

Mais il existe d'autres portes d'accès. Encore faut-il qu'elles soient validées par la suite grâce à une expansion raisonnable de la conscience.

Serait-il possible d’obtenir une traduction française ? Que je sache, c’est le cerveau qui produit la conscience.

Zeno a écrit:

je dis que ma rencontre avec Bach a été de nature mystique pour exprimer que personne ne m'avait influencé quant à je ne sais quel conformisme.

Dans ce cas, le mot « mystique » est très mal choisi.

Zeno a écrit:

Mais ai-je dit que ma conception de l'universalité était de nature mystique ? Tu prouves par tes réactions que certains modes de perception te sont étrangers (tu les méprises, du reste), il te reste à prouver en revanche que je suis incapable de rationalité et de relativisme, et là tu auras du mal.

Quels modes de perception ? A ma connaissance, la plupart des humains disposent des mêmes modes de perception, ces « capteurs » qu’on appelle aussi « les sens ». S’il y a un « tronc » commun, chacun interprète les informations reçues à sa manière, même si les différentes manières peuvent parfois se ressembler très fortement. Le constat est, dès lors, évident : chacun recevant l’information de manière individuelle, il n’y a pas universalité des perceptions. Donc, pas non plus d’universalité des analyses et conclusions que le cerveau tire des dites perceptions.

Zeno a écrit:

Bach vise l'univesel parce que c'est un homme et que l'homme, c'est autre chose que la limace ou le cochon d'Inde. Ce n'est pas davantage, c'est autre chose. C'est une transcendance possible. Tout artiste qui rassemble les plans de l'être-que-nous-sommes dans une oeuvre monumentale, cohérente, ambitieuse, codée, mais jubilatoire, prétend à l'universel. Bach a prouvé qu'il avait cette envergure. Il n'est que d'étudier son oeuvre, sagement, longuement, histgoriquement. Cela n'a rien à voir avec le mysticisme et la foi.

Je le répète : prétendre à l’universalité est pure prétention ! Ce dont tu parles, c’est de ton « ressenti » personnel de l’œuvre, qui sera plus ou moins proche ou éloigné du ressenti d’une autre personne.

A partir du moment où tu penses que ton « ressenti » peut s’appliquer identiquement à toute autre personne, ce n’est certes pas mysttique, mais c’est bel et bien de la foi. Dans le sens général du terme : tu as foi en l’universalité des œuvres de Bach ; autrement dit, tu crois en leur universalité alors que l’existence de cette universalité est impossible à confirmer.

Zeno a écrit:

Ce n'est pas avec la foi que Bach a bâti son oeuvre, même si elle l'a porté, c'est avec son génie et une force vitale exceptionnelle.

Le concept de génie… Est-ce de là que celui d’universalité tirerait sa source ?

Toujours est-il que Bach n’est ni plus ni moins qu’un être humain. Que sa manière de concevoir son art trouve chez toi une « résonnance » particulièrement favorable est une chose. Penser qu’il trouve la même « résonnance » particulière chez tout le monde en est une autre.

En fait, qualifier quelqu’un de génie, parler du génie d’une personne, ce n’est rien d’autre qu’exprimer un avis personnel très favorable envers cette personne.

Zeno a écrit:

Le jour où tu connaitras Bach par tes tripes, ton coeur, ton cerveau et ton âme, on en reparlera. C'est en cela qu'il est universel, comme le pensent quantité de grands esprits, écrivains, scientifiques, philosophes, musiciens de toutes sortes.

Je ne connais les choses que par mon cerveau. Mes tripes et mon cœur peuvent tout au plus servir « d’interface », par exemple, en ressentant certaines vibrations produites par les instruments de musique. Pour ce qui est de l’âme, je ne crois pas en son existence. Je n’ai jamais constaté sa présence chez moi. Je considère ce qu’il est convenu d’appeler « âme » comme le résultat du fonctionnement du cerveau.

En quoi la quantité de « grands esprits » pensant la même chose que toi rendrait-elle cette pensée universelle ? C’est étendre à l’ensemble de la population les appréciations personnelles de quelques-uns ! Il doit probablement exister quantité de « grands esprits » qui pensent autrement.

Pour rappel, fut un temps où la majorité des « grands esprits » pensaient que la Terre était plate, que le soleil tournait autour, et qu’elle était le centre de l’univers. La quantité n’a pas fait une vérité !

Au fait : qu’est-ce qu’un « grand esprit » ? Qui les désigne tels ? De quel droit ?

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

Spoiler:

Là non plus, pas d’universalité ! Le message délivré par l’œuvre est perçu de manière individuelle.

Je ne te réduis à rien : je constate que tu crois en l’universalité des œuvres de Bach, ni plus, ni moins.

pacifique a écrit:

Zeno, je ne vise personne, d'ailleur je n'ai pas d'arme à la main et ce n'est pas un coup d'état, je sais qu'on m'as accusé de beaucoup de chose mais il ne faut pas écouter parfois.

Enfin si, je ne vise personne en particulié, mais tout le monde, moi y compris. Oui la destruction des idoles est un sport très à la mode qui procure un grand plaisir et un sentiment de toute puissance très gratifiant, et je ne jetterai la première pierre a personne de s'y être addoné !

Disons plutôt que la « désidolisation » est nécessaire à la salubrité intellectuelle. Pas besoin de détruire : il suffit de remettre les choses en perspective.

Zeno a écrit:

Je n'ai aucune idole, je ne suis aucune mode, je ne cherche à m'opposer à personne, je m'étonne juste que sur ce forum ne se rencontrent pas ces personnes que je côtoie en chair et en os et qui causent agréablement avec moi de quelques génies de la musique, dont Bach, et aux sujets desquels - peut-être par commodité de langage - nous disons qu'ils ont une dimension universelle (au sens de l'expression de ce qui fait l'univers humain).

Au fait : pourquoi, lorsqu’il est question d’universalité, est-ce toujours d’un point de vue humain ? Les humains ne constituent pas à eux seul l’ensemble de l’univers, que je sache ! Finalement, le concept d’universalité nous sert avant tout à nous donner bien plus d’importance que nous n’en avons !

Zeno a écrit:

C'est tout. J'essaie de parler un peu d'amour, de valeurs, de choses qui ne vieillissent pas, qui rachètent un peu une espèce humaine si souvent indigne. et je me vois opposer quoi ? Des blagues, des moqueries, du mépris, des caricatures, des propos grossiers parfois.
L'envie d'humilier et de caricaturer est une chose assez universelle, en effet.

Oui, c’est ça : tu parles de choses que tu aimes, auxquelles tu donnes de la valeur…

A part ça, je ne vois pas ce qu’il y a à racheter. L’espèce humaine est telle qu’elle est. Qu’elle soit digne ou non n’a aucune espèce d’importance : elle exerce un influence si négligeable sur l’univers !

Zeno a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le mot message est mal choisi, on peut trouver mieux. C'est un ensemble de valeurs agglutinées au sein d'une oeuvre assez vaste pour les accueillir, les magnifier et les projeter dans les consciences.
De même qu'on a projeté la musique de Bach dans l'espace, pour représenter ce que le génie humain a fait de plus universel en musique.

C'est amusant d'essayer de rester sérieux au beau milieu des ricanements... Mais ça me va, les lecteurs intéressés feront le tri.

Encore une fois, tu parles de ce que tu ressens en écoutant les œuvres de Bach. D’autres personnes ne ressentent pas nécessairement la même chose.

Que certains (des occidentaux ayant suivi des cursus similaires, je présume) aient jugé bon d’inclure des extraits de Bach dans une sonde spéciale donne-t-il une « légitimité » supplémentaire au compositeur ? Ne serait-ce pas plutôt le reflet de ce que ces personnes considèrent arbitrairement comme l’une des « plus belles » réalisations humaines ?

Zeno a écrit:

ceux qui ont fait ce choix étaient-ils des incultes et des imbéciles ? Pourquoi ce choix ?

Il me semble détecter un soupçon d’élitisme… Certaines personnes « haut placées » choisissent Bach, donc Bach est universel ? Je trouve ce type de raisonnement un peu court, pour rester poli !

sud273 a écrit:

avec Voyager I ils ont aussi envoyé une copie de Johnny B. Goode... (si, si, mais je veux bien considérer que Chuck Berry soit l'idole universelle d'autres églises)
depuis en 2008 la NASA a récidivé avec Across the Universe des Beatles... je crains que l'argument cosmique ait du mal à tenir.

D’autant plus de mal si, d’aventure, la sonde tombe entre les mains (ou ce qui en tient lieu) d’extraterrestres dont les sens ne peuvent pas percevoir les mêmes fréquences que nos oreilles ! Pour eux, ces ondes sonores risqueraient fort de n’avoir que très peu d’intérêt !

Zeno a écrit:

Euh... En effet, je n'ai jamais pensé que Bach exprimait de manière transcendantale l'ammoniac gelé qui séjourne autour de la planète Jupiter.
Je ne cesse de me rapporter à l'humain. Il suffit de me lire.

Zeno a écrit:

Avoir un élan d'universalité, c'est habiter la souffrance humaine avec de la dignité, de la liberté, de la pudeur, de la beauté, de la noblesse. C'est être bouleversé comme un enfant et solide somme un chêne. Schubert fait parfois cela, d'autres aussi. Richter était dans cette lumière. Il y a des éclats d'universalité chez beaucoup, finalement. Mais passé une limite, ça se minéralise, et c'est ce qui se passe avec Bach, Mozart, Beethoven, dans une part importante de leur corpus.

Les oeuvres universelles se détournent de toute pitié, elles invitent à la compassion. Un roman comme Les Misérables, c'est une oeuvre universelle, même si on peut préférer autre chose d'un point de vue littéraire, hédoniste, etc.

Zeno a écrit:

Armand a écrit:

Comment peut-on comparer un interprète à un compositeur ?

En les ramenant sous une même bannière, celle de l'Humanité.

En fait, plus que d’universalité, tu nous parles d’humanité. Serais-tu à la recherche de toi-même ?

Zeno a écrit:

pacifique a écrit:

Embrasser l'univers dans un élan d'amour en quelque sorte.
Mais qu'est ce qui fait que les choses se tiennent toute entre elle pour former ce grand tout que l'on nomme l'univers, si ce n'est pas de l'amour ?

C'est un mot commode, l'amour, attention aussi, on en abuse vite (moi aussi). Disons qu'il existe une force qui semble ne pas parler à tout le monde et qui aurait pour message de nous dire que ce monde n'est pas qu'une vallée de larmes et un tissu d'absurdités où il faut pisser partout pour se croire à la hauteur du décor. Rien d'autre. Le reste, c'est de la religion, des arrangements avec le pouvoir, etc.

Il existe une force qui… Là, on revient à la foi.

Cocotier a écrit:

Zeno, j'ai du mal à suivre le cheminement de ta pensée. J'adore Bach mais, à ma manière. Oui, c'est un grand compositeur. Mais, bon, je ne suis pas un fan non plus. Alors, je n'aime pas Bach comme il faudrait. Car, si j'ai bien compris, on peut aimer Bach à condition d'en être digne. Enfin, j'essaie de traduire...
Tout ceci a un vague parfum d'élitisme, ou alors je n'ai rien compris.
Ce qui me choque, avant tout, c'est cet usage systématique de superlatifs qui peut conduire à des situations extrêmes où, par dérive sémantique, un âne devient un génie et qu'un génie reste un génie faute de qualificatif approprié disponible. Non, il y a (et il y a eu) à toutes les époques des compositeurs de grande valeur. Le génie qui surpasse tous les autres, ça relève pour moi du conte de fées. Néanmoins, je dois reconnaître que c'est très "vendeur" sur le plan marketing...

Le génie qui surpasse tous les autres, je ne pense pas non plus que ça existe.

Zeno a écrit:

Cocotier a écrit:

Zeno, j'ai du mal à suivre le cheminement de ta pensée. J'adore Bach mais, à ma manière. Oui, c'est un grand compositeur. Mais, bon, je ne suis pas un fan non plus. Alors, je n'aime pas Bach comme il faudrait. Car, si j'ai bien compris, on peut aimer Bach à condition d'en être digne. Enfin, j'essaie de traduire...
Tout ceci a un vague parfum d'élitisme, ou alors je n'ai rien compris.
Ce qui me choque, avant tout, c'est cet usage systématique de superlatifs qui peut conduire à des situations extrêmes où, par dérive sémantique, un âne devient un génie et qu'un génie reste un génie faute de qualificatif approprié disponible. Non, il y a (et il y a eu) à toutes les époques des compositeurs de grande valeur. Le génie qui surpasse tous les autres, ça relève pour moi du conte de fées. Néanmoins, je dois reconnaître que c'est très "vendeur" sur le plan marketing...

Tout le monde est au même niveau pour toi ? Wolfgang ne te semble pas légèrement supérieur à son père Léopold ?
Quel élitisme ? L'élitisme, c'est le contraire de l'universalité ! Ca fait plus de trente ans que je fais aimer Bach à des mômes et plus de dix que je fais de la musicothérapie avec certaines de ses oeuvres et que ça marche (ah oui, j'oubliais, je dois me taire car on va me dire que je suis un gourou qui veut recruter). Bref, c'est dur de se faire comprendre quand on doit se brider, affronter les a priori permanents.
Tu penses que j'ai décrété comme ça que Bach patati patata, juste pour me poser là-haut sur la montagne ? M'enfin... Vraiment non, mais vraiment pas du tout.

J’estime impossible de faire aimer quelque chose à quelqu’un. On peut montrer ce qui existe, donner des informations afin de faciliter la perception, mais pas faire aimer.

pacifique a écrit:

Je suis partagé, entre la thèse de l'amour Divin Universel qui Embrasse tout dans son Souffle, Se noyer, Sombrer, Inconsciente, Suprême Joie...
Et celle de la lutte mortelle pour la survie de tous contre tous jusqu'à l'extinction des feux...


Ils en sont ou les cosmologues ? Big Crunch ou Big Chill ?

Ils semblent actuellement privilégier l’hypothèse de la mort thermique de l’univers. Mais ce n’est qu’une hypothèse. Peut-être que dans 10, 100 ou 1000 ans apparaîtront de nouvelles hypothèses tout aussi invérifiables.

Bref, ils en savent à peine plus que nous !

Xavier a écrit:

C'est qui Golmon?

On devrait p être le nommer par son nouveau nom tu ne crois pas ?

Je te remercie Killgore, je n'aurais pas eu le courage de répondre à toutes ces interventions de cette manière.

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

alexandre. a écrit:

Moi aussi, mais en relisant ses messages, tout est revenu.

Serais-je une fois de plus dans le mal...

Zeno a écrit:

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

Que d'attaques dissimulées, je finis par comprendre celui qui t'a insulté. C'est assez écoeurant à lire.

Zeno a écrit:

que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !

Bien vu !

Armand a écrit:

Zeno a écrit:

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

Que d'attaques dissimulées, je finis par comprendre celui qui t'a insulté. C'est assez écoeurant à lire.

L'administration n'a pas de leçons à recevoir. J'espère que c'est clair.

Cololi a écrit:

Armand a écrit:

Zeno a écrit:

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

Que d'attaques dissimulées, je finis par comprendre celui qui t'a insulté. C'est assez écoeurant à lire.

L'administration n'a pas de leçons à recevoir. J'espère que c'est clair.

Je n'en ai pas donné.

A ce niveau de mauvaise foi, je me pose des questions. On continue à me balancer des arguments sur le cosmos, alors que j'ai bien précisé que mon propos portait sur la dimension humaine. Je n'ai jamais soutenu que Bach était universel au sens où il serait Dieu le Père !
Quant à dire que la conscience est tout entière contenue dans le cerveau, j'ai des années d'études sur le sujet et il est scientifiquement démontré aujourd'hui que la moindre modification anatomique, physiologique ou énergétique de l'organisme modifie la conscience. Chaque cellule a une conscience propre.
Mais peut-être faudrait-il s'entendre sur les mots.
Je passe mon temps à argumenter et on me balance en face, soit des sarcasmes, soit des développements, en effet, mais qui tronquent ou déforment mes propos.
Ca devient fatigant.

Cela dit, je trouve toujours très instructif qu'à une personne qui essaie de parler d'amour et de valeurs (car c'est évidemment là que Bach est universel, comme d'autres), on oppose de la moquerie, de l'irritation, de la colère, voire de la haine. Il faut croire que je dérange. Mais quoi ?

Je précise que je n'ai pas scellé de pacte avec Charles.

Zeno a écrit:

A ce niveau de mauvaise foi, je me pose des questions. On continue à me balancer des arguments sur le cosmos, alors que j'ai bien précisé que mon propos portait sur la dimension humaine. Je n'ai jamais soutenu que Bach était universel au sens où il serait Dieu le Père !
Quant à dire que la conscience est tout entière contenue dans le cerveau, j'ai des années d'études sur le sujet et il est scientifiquement démontré aujourd'hui que la moindre modification anatomique, physiologique ou énergétique de l'organisme modifie la conscience. Chaque cellule a une conscience propre.
Mais peut-être faudrait-il s'entendre sur les mots.
Je passe mon temps à argumenter et on me balance en face, soit des sarcasmes, soit des développements, en effet, mais qui tronquent ou déforment mes propos.
Ca devient fatigant.

Citation :

Cela dit, je trouve toujours très instructif qu'à une personne qui essaie de parler d'amour et de valeurs (car c'est évidemment là que Bach est universel, comme d'autres), on oppose de la moquerie, de l'irritation, de la colère, voire de la haine. Il faut croire que je dérange. Mais quoi ?

Vous dérangez le nihilisme ambiant...

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

Armand a écrit:

Zeno a écrit:

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

Que d'attaques dissimulées, je finis par comprendre celui qui t'a insulté. C'est assez écoeurant à lire.

L'administration n'a pas de leçons à recevoir. J'espère que c'est clair.

Je n'en ai pas donné.

Ne fais pas l'innocent :
Dernière édition par Armand le Ven 16 Nov 2012 - 9:46, édité 2 fois (Raison : Calme)

Tu édites, c'est ok, à la bonne heure.

Zeno a écrit:

Je précise que je n'ai pas scellé de pacte avec Charles.

Zeno a écrit:

A ce niveau de mauvaise foi, je me pose des questions. On continue à me balancer des arguments sur le cosmos, alors que j'ai bien précisé que mon propos portait sur la dimension humaine. Je n'ai jamais soutenu que Bach était universel au sens où il serait Dieu le Père !

Toutes les réponses de Killgore ne reposent pas là-dessus.

Citation :

Je passe mon temps à argumenter

Non, la plupart du temps tu te défiles, tu fais une pirouette. Je n'ai pas lu de démonstration rigoureuse de ta part ( et c'est peut-être pour cela que tout le monde n'adhère pas à tes propos )

Citation :

et on me balance en face, soit des sarcasmes, soit des développements, en effet, mais qui tronquent ou déforment mes propos.

Si tout le monde déforme tes propos à ce point, peut-être ne t'exprimes-tu pas clairement. Ah mais c'est vrai, il est tellement plus facile de remettre en question les autres.

Citation :

Ca devient fatigant.

A qui le dis-tu ?

Citation :

Cela dit, je trouve toujours très instructif qu'à une personne qui essaie de parler d'amour et de valeurs (car c'est évidemment là que Bach est universel, comme d'autres), on oppose de la moquerie, de l'irritation, de la colère, voire de la haine. Il faut croire que je dérange. Mais quoi ?

C'est un complot, évidemment. Tiens je vais te faire répondre à toi même :

Zeno a écrit:

@ Mariefran
Personnellement, ça ne me dérange pas du tout qu'on me traite de dingue, je trouve cela fortifiant et en plus, j'ai l'habitude. Après, l'éthique du forum c'est autre chose.
Les attaques personnelles ont un avantage, elles rebondissent plus facilement pour peu que la cible refuse d'endosser le rôle de la victime ce qui est quand même mon cas...

@Cololi : Je me suis édité avant que tu postes ton message, je ne vois pas où est le problème.

Armand, tu me feras la démonstration rigoureuse que Mozart est un génie. Scientifique et tout.

La science n'est pas la seule forme de connaissance possible.

Et puis on peut éprouver quelque fatigue sans pour autant se prendre pour une victime.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

C'est qui Golmon?

On devrait p être le nommer par son nouveau nom tu ne crois pas ?

Ou voulez vous en venir ?

pacifique a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

C'est qui Golmon?

On devrait p être le nommer par son nouveau nom tu ne crois pas ?

Ou voulez vous en venir ?

Que t'as pas besoin de te cacher sous 6 pseudos différents

cherchemusique
Golmon
pacifique
Flo2080
Florent
JustForAsk

Et si j'ai envie de faire peau neuve ? De ne pas être poursuivis par le mépris qu'on put entraîner certaine de mes interventions, ici ou ailleurs, à une époque ou j'était quelqu'un de très mal dans sa peau et dans lequel je ne me reconnais plus ?

J'ai l'impression d'avoir changé, d'être enfin en possession de capacité intelectuel normal, et de pouvoir discuter calmement, posement, dans la plupart des cas... pourquoi me ramener à mes anciens avatar?

Si j'était encore paranoïaque je dirai que je me sens pisté comme un criminel...

On a jamais interdit personne de revenir sur ses dires.

Pour le reste, on fait notre devoir, ni plus ni moins.

charles a écrit:

Zeno a écrit:

Je précise que je n'ai pas scellé de pacte avec Charles.

Tout ceci fait un peu Bach à sable...

Cololi a écrit:

On a jamais interdit personne de revenir sur ses dires.

Pour le reste, on fait notre devoir, ni plus ni moins.

Il y a des manières de faire. Par MP ça aurait été plus délicat que de me démasquer comme ça sur la place publique, alors que visblement je tenais a garder l'anonymat.


Enfin. J'espère que ce personnage insulté, parfois insultant, que j'ai put être ne va pas me poursuivre.

J'ai perdut définitivement suffisament d'ami dans la vraie vie a cause de ma depression pour vouloir qu'on tire un trait sur ce que j'ai été.

Pas d'inquiétude

pacifique a écrit:

Cololi a écrit:

On a jamais interdit personne de revenir sur ses dires.

Pour le reste, on fait notre devoir, ni plus ni moins.

Il y a des manières de faire. Par MP ça aurait été plus délicat que de me démasquer comme ça sur la place publique, alors que visblement je tenais a garder l'anonymat.


Enfin. J'espère que ce personnage insulté, parfois insultant, que j'ai put être ne va pas me poursuivre.

J'ai perdut définitivement suffisament d'ami dans la vraie vie a cause de ma depression pour vouloir qu'on tire un trait sur ce que j'ai été.

Le passé ... c'est le passé.
Il n'y aucun problème avec le fait de renier ce qu'on pensait. Je suis le premier a avoir dit des conneries plus grosses que des montagnes ici même (et ailleurs ).

Par contre j'ai trouvé tes échanges avec Picrotal assez virulents. Si tu veux donner une bonne image de toi, c'est plutôt là que ça se joue.

Picrotal, si tu me lis, reçoit toute les excuse pour avoir mal interprété tes propos et les avoir pris pour des attaques personnel. Après je crois le ton est monté, tu m'as traité de "con", bien évidement, la nature humaine étant ce qu'elle est, je me rappel de l'insulte que j'ai reçut mais je sais plus trop si j'en ait moi même lancé, si je l'ai fait je le regrette, pour ma part.

Pour en revenir au débat sur l'universalité il me semble que la psychanalyse considère qu'il y a des choses que l'on retrouve dans toute l'humanité, l'interdit de l'inceste, du parricide etc... parcequ'on les retrouve illustré dans toute les mythologie, toute les cultures humaine. Après que ce soit des mème qui se sont répandut partout, ou quelque chose définit par l'évolution biologique...

Je pense qu'avant de chercher a définir si universalité de Bach il y a, il faudrait déjà arriver a établir qu'il y a des chose universelle dans l'esprit humain

Killgore a écrit:

En fait, qualifier quelqu’un de génie, parler du génie d’une personne, ce n’est rien d’autre qu’exprimer un avis personnel très favorable envers cette personne.

Assez d'accord.

Killgore a écrit:

Pour rappel, fut un temps où la majorité des « grands esprits » pensaient que la Terre était plate, que le soleil tournait autour, et qu’elle était le centre de l’univers. La quantité n’a pas fait une vérité !

Killgore a écrit:

Au fait : pourquoi, lorsqu’il est question d’universalité, est-ce toujours d’un point de vue humain ? Les humains ne constituent pas à eux seul l’ensemble de l’univers, que je sache ! Finalement, le concept d’universalité nous sert avant tout à nous donner bien plus d’importance que nous n’en avons !

D'autant qu'en l'occurrence - au risque de radoter - l"universalité" en question se limite non seulement à l'espèce humaine (ce qui est tout de même assez ridicule pour peu qu'on y réfléchisse vraiment deux minutes, mais la Foi religieuse quelle qu'elle soit est par définition une forteresse enchantée que l'on dresse dans son cerveau pour limiter la réflexion (cela dit sans nuance péjorative, puisque l'on aborde alors - comme d'ailleurs pour tout ce qui concerne l'esthétique - une autre dimension que celle de la stricte rationalité )), mais à l'humain de culture européenne. L'universalité de la musique de Bach pour un aborigène d'Australie, un Bushman, un habitant du fin-fond de la forêt amazonienne, un Indien élevé dans la tradition musicale de cette partie du monde ? Que couic.

Killgore a écrit:

Que certains (des occidentaux ayant suivi des cursus similaires, je présume) aient jugé bon d’inclure des extraits de Bach dans une sonde spéciale donne-t-il une « légitimité » supplémentaire au compositeur ? Ne serait-ce pas plutôt le reflet de ce que ces personnes considèrent arbitrairement comme l’une des « plus belles » réalisations humaines ?

Exactement.

Killgore a écrit:

sud273 a écrit:

avec Voyager I ils ont aussi envoyé une copie de Johnny B. Goode... (si, si, mais je veux bien considérer que Chuck Berry soit l'idole universelle d'autres églises)
depuis en 2008 la NASA a récidivé avec Across the Universe des Beatles... je crains que l'argument cosmique ait du mal à tenir.

D’autant plus de mal si, d’aventure, la sonde tombe entre les mains (ou ce qui en tient lieu) d’extraterrestres dont les sens ne peuvent pas percevoir les mêmes fréquences que nos oreilles ! Pour eux, ces ondes sonores risqueraient fort de n’avoir que très peu d’intérêt !

Tout ça est vraiment hallucinant de puérilité... Et dire que les types de la NASA sont placés "d'un commun accord" tout au sommet de l'élite intellectuelle, et détiennent peut-être une part non négligeable de l'avenir de l'humanité.


Cela dit Killgore je ne suis pas en total accord avec toi : il me semble que vous êtes l'un comme l'autre (Zeno & Killgore) dans une position extrême (pour ne pas dire extrémiste), ce qui au demeurant est la seule explication possible lorsqu'un débat se transforme en polémique binaire. Vouloir tout réduire à la rationalité humaine la plus stricte est finalement aussi prétentieux que de confondre l'humain avec l'universel, c'est même une autre forme de croyance et de foi - qui a en l'occurrence l'inconvénient supplémentaire de produire des effet plus déprimants qu'autre chose.

C'est bien pourquoi ce débat n'a aucun sens. Pardon, mais si on prends le mot dans son acception exclusivement humaine, Michael Jackson est selon toute vraisemblance bien plus universel que Bach, et si on élargit le concept à l'Univers proprement dit, il reste quoi ? Les ondes ? le vide quantique ?
Tout ça est un peu ridicule. Aimer et admirer est extrêmement précieux, car outre le plaisir brut qu'on en retire ça signifie qu'on n'est pas seul. Mais vouloir à tout prix qu'il y ait de l'Universel dans ce qu'on aime et admire, ça revient à se prendre pour le centre du monde ou pour une confrérie d'Élus, ce qui n'a aucun intérêt.

Golisande a écrit:

Vouloir tout réduire à la rationalité humaine la plus stricte est finalement aussi prétentieux que de confondre l'humain avec l'universel, c'est même une autre forme de croyance et de foi - qui a en l'occurrence l'inconvénient supplémentaire de produire des effet plus déprimants qu'autre chose.

pacifique a écrit:

Pour en revenir au débat sur l'universalité il me semble que la psychanalyse considère qu'il y a des choses que l'on retrouve dans toute l'humanité, l'interdit de l'inceste, du parricide etc...

pour les deux exemples cités en tout cas c'est complètement inexact; sans aller chercher des exemples exotiques, la plupart des gestes mythologiques occidentales se fondent sur le meurtre du père (Saturne/Ouranos) et les épousailles entre frères et sœurs (voire entre oncle et neveux) (Seth-Isis-Osiris-Horus)

sud273 a écrit:

pacifique a écrit:

Pour en revenir au débat sur l'universalité il me semble que la psychanalyse considère qu'il y a des choses que l'on retrouve dans toute l'humanité, l'interdit de l'inceste, du parricide etc...

pour les deux exemples cités en tout cas c'est complètement inexact; sans aller chercher des exemples exotiques, la plupart des gestes mythologiques occidentales se fondent sur le meurtre du père (Saturne/Ouranos) et les épousailles entre frères et sœurs (voire entre oncle et neveux) (Seth-Isis-Osiris-Horus)

C'est vrai, sauf que les dieux des polythéismes ne sont ils pas justement bourrés de défauts ? pour montrer ceux des hommes ?
Au contraire des monothéismes.

Zeno a écrit:

Armand, tu me feras la démonstration rigoureuse que Mozart est un génie. Scientifique et tout.

Ce n'est pas de moi qu'il est question, je n'ai pas la prétention de faire cela.

Citation :

La science n'est pas la seule forme de connaissance possible.

Donc je peux dire un peu n'importe quoi de fumeux, de vague ( de préférence comportant de la généralisation abusive couplée à beaucoup d'égocentrisme), puis me réfugier derrière un "non mais la science n'est pas la seule forme de connaissance possible mon bon monsieur, du coup j'ai raison même si je ne peux pas vous l'expliquer de façon claire et rigoureuse".
C'est une posture intellectuelle intéressante, ma foi.

Cololi a écrit:

C'est vrai, sauf que les dieux des polythéismes ne sont ils pas justement bourrés de défauts ? pour montrer ceux des hommes ?
Au contraire des monothéismes.

Je ne pense pas: d'ailleurs Baal, Aton, Enkidu ou le Démiurge des gnostiques, ne sont pas moins imparfaits. Ce qu'on prend pour leurs tares sont les signes de leur statut supérieur. Dieu, en tant que créateur a forcément commis l'irréparable pêché d'orgueil qui le condamne.

pacifique a écrit:

Pour en revenir au débat sur l'universalité il me semble que la psychanalyse considère qu'il y a des choses que l'on retrouve dans toute l'humanité, l'interdit de l'inceste, du parricide etc...

certes mais la psychanalyse est-elle universelle?

vous me ferez 4 pages doubles sur le sujet et vous avez deux heures (et interdiction de citer Onfray)

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

C'est vrai, sauf que les dieux des polythéismes ne sont ils pas justement bourrés de défauts ? pour montrer ceux des hommes ?
Au contraire des monothéismes.

Je ne pense pas: d'ailleurs Baal, Aton, Enkidu ou le Démiurge des gnostiques, ne sont pas moins imparfaits. Ce qu'on prend pour leurs tares sont les signes de leur statut supérieur. Dieu, en tant que créateur a forcément commis l'irréparable pêché d'orgueil qui le condamne.

Effectivement ma position ne tient pas des masses.
Autre contre exemple : la famille royale egyptienne antique ne s'embarrassait pas vraiment sur la question de l'inceste.

sud273 a écrit:

pacifique a écrit:

Pour en revenir au débat sur l'universalité il me semble que la psychanalyse considère qu'il y a des choses que l'on retrouve dans toute l'humanité, l'interdit de l'inceste, du parricide etc...

pour les deux exemples cités en tout cas c'est complètement inexact; sans aller chercher des exemples exotiques, la plupart des gestes mythologiques occidentales se fondent sur le meurtre du père (Saturne/Ouranos) et les épousailles entre frères et sœurs (voire entre oncle et neveux) (Seth-Isis-Osiris-Horus)

Les dieux ne sont pas soumis au même interdit que les humains. Mais Jung a remarqué que l'inceste est interdit quasiment partout (sauf chez le pharaons... l'épine dans le pied de la thèse, encore qu'il sont considéré comme divins), et qu'il existe dans toutes les différente culture des mythes comme celui d'Oedipe (désolé pour la tarte à la crême) qui mette en garde les simple mortelle qu'il ne faut pas les franchirs.


Après le pourquoi du comment... il me semble que les société ou la mère procréait avec l'enfant et l'enfant avec le père, au bout de quelque génération, ben elle se sont éteinte d'elles même, faute de bébé viable
Ca me parait logique

Armand a écrit:

Citation :

La science n'est pas la seule forme de connaissance possible.

Donc je peux dire un peu n'importe quoi de fumeux, de vague ( de préférence comportant de la généralisation abusive couplée à beaucoup d'égocentrisme), puis me réfugier derrière un "non mais la science n'est pas la seule forme de connaissance possible mon bon monsieur, du coup j'ai raison même si je ne peux pas vous l'expliquer de façon claire et rigoureuse".
C'est une posture intellectuelle intéressante, ma foi.

Tu te prends dans un piège et tu ne t'en rends pas compte. Selon toi, la seule forme de connaissance possible, c'est la science (au passage, tu confonds savoir et connaissance). Très bien, tu as peut-être raison. Mais alors tu perds tout droit de soutenir quoi que ce soit sans estampille scientifique. Or, que lit-on ? Tu nous dis texto que le fait de ne pas réduire la connaissance à la seule science donne forcément des propos fumeux, vagues, égocentriques. Tu viens donc d'affirmer qu'entre l'expérience de laboratoire et le charlatanisme-militantisme-égocentrisme-que sais-je, il n'y a rien. (c'est bien ce que je démonce à longueur de temps, ce côté manichéen).
A présent, je te demande de me démontrer scientifiquement ta thèse. C'est impossible, bien entendu. Tu es dans l'opinion. Moi aussi je le suis, certes. Et sans doute ai-je été maladroit en parlant de mysticisme, car point n'est besoin de cela pour soutenir qu'il existe de l'universel (le livre de Cantagrel n'est pas celui d'un illuminé, que je sache).
Quand c'est moi qui soutiens une thèse, je suis un rigolo égocentrique, mais quand c'est toi, de deux choses l'une : ou tu prétends que ton propos est de nature incontestable et dans ce cas tu agis comme tu me reproches de le faire, ou alors tu reconnais qu'il peut exister un territoire d'opinions humaines où la science et la pure foi n'ont pas le dernier mot.
Le procès qui m'est fait vient uniquement du fait qu'en disant qu'il y a de l'universel exprimé par Bach et d'autres, j'aurais l'air de dire que c'est moi qui me prends pour un auteur de propos universels. Alors que pas du tout ! Je sais très bien qu'on peut être d'accord ou non avec moi, que mon avis vaut celui d'un autre. Voilà où est le malentendu. Je n'ai jamais dit : mon opinion est universelle ! A te lire, à lire certains, on dirait que je suis catalogué ainsi. Mais au secours !!!
Je me fais traiter d'obscurantiste, ce que je ne suis pas. Cela s'appelle un procès d'intention.

Etrange, de la part de quiconque se réclame de la science comme rempart contre toute dérive...

Zeno a écrit:

Selon toi, la seule forme de connaissance possible, c'est la science (au passage, tu confonds savoir et connaissance).

Je ne vois pas très bien où j'ai pu dire cela. Ce que je décriais précédemment n'était pas la phrase, mais la manière dont tu as posé cela comme justification, ce qui était un peu léger après ce que tu as dit depuis le début de ce sujet.
D'ailleurs j'avais déjà critiqué ta manière de faire des procès d'intention ou de ranger tes interlocuteurs de façon binaire dans un précédent message :

Citation :

Armand a écrit:

Zeno a écrit:

Armand a écrit:

Citation :

dis-toi en toute certitude que je ne le suis pas par tes procès d'intention.

Dit-il en faisant de même tout au long de son paragraphe.

Sincèrement, je ne le crois pas. Ou alors on ne joue pas dans le même registre. Mais si je me relis et que je trouve avoir été excessif, je le reconnaîtrai sans aucun problème.

cf :

Citation :

Pour essayer d'être sérieux face à quelqu'un dont je ne sais même pas s'il l'est

Citation :

Pour les gens qui raisonnent à ta façon, tout fonctionne par exclusion,

Citation :

Que je sois capable, autant que toi, de rationalité et de mesure est à tes yeux une chose totalement inconcevable.

Citation :

Et puisque tu as mis un filtre pour me voir ainsi

Citation :

Pire, comme tu considères que je ne suis pas sain d'esprit,

Bonus :

Citation :

Voilà pourquoi j'ai pris depuis longtemps quelques distances avec la dictature du cerveau gauche qui interdit à d'autres territoires de cohabiter avec lui.

Citation :

[...]

Cela s'appuie sur le préjugé précédent.

Citation :

Le procès qui m'est fait vient uniquement du fait qu'en disant qu'il y a de l'universel exprimé par Bach et d'autres, j'aurais l'air de dire que c'est moi qui me prends pour un auteur de propos universels.

Pourtant tu tentes de donner à tes propos un caractère d'expert ( plutôt que de profane) à travers tes pseudos-arguments d'autorité :

Zeno a écrit:

Le jour où tu connaitras Bach par tes tripes, ton coeur, ton cerveau et ton âme, on en reparlera. C'est en cela qu'il est universel, comme le pensent quantité de grands esprits, écrivains, scientifiques, philosophes, musiciens de toutes sortes.

+ tes mentions ( j'espère que je n'aurai pas à aller les chercher) des "personnalités musicales qui pensent la même chose de Bach".

C'est cela qui est ridicule.

Zeno a écrit:

Eh bien mon cher Killgore, que de temps tu auras passé à faire jouir la partie de ton cerveau qui fait régner une dictature sur le reste de ton être, et que d'acharnement à prouver, bien malgré toi, l'incapacité où tu es de lire vraiment ce que j'écris !
Bravo en tout cas, tu dois avoir une bonne secrétaire.

Ce n’est pas parce que tu donnes un verni de politesse à ce genre d’interventions qu’elles sont polies ! Je trouve cette manière d’insinuer certaines incapacités chez ceux qui ne sont pas du même avis que toi assez sournoise et insultante.

Te prétendre supérieur à ceux qui ne sont pas d’accord avec toi, franchement…

Zeno a écrit:

Quant à dire que la conscience est tout entière contenue dans le cerveau, j'ai des années d'études sur le sujet et il est scientifiquement démontré aujourd'hui que la moindre modification anatomique, physiologique ou énergétique de l'organisme modifie la conscience.

Forcément ! Si tu modifies ou supprimes un ou plusieurs « capteurs », le cerveau ne reçoit plus les mêmes informations : il est logique qu’il réagisse différemment s’il reçoit des informations différente !

Zeno a écrit:

Chaque cellule a une conscience propre.

Théorie qu’on retrouve sur une multitude de sites à orientation mystique ou religieuse, souvent associée à une forme plus ou moins prononcée d’exercice illégal (et parfois dangereux) de la médecine.

Armand a écrit:

Zeno a écrit:

A ce niveau de mauvaise foi, je me pose des questions. On continue à me balancer des arguments sur le cosmos, alors que j'ai bien précisé que mon propos portait sur la dimension humaine. Je n'ai jamais soutenu que Bach était universel au sens où il serait Dieu le Père !

Toutes les réponses de Killgore ne reposent pas là-dessus.

Aucune de mes réponses ne repose là-dessus !

Golisande a écrit:

Killgore a écrit:

Au fait : pourquoi, lorsqu’il est question d’universalité, est-ce toujours d’un point de vue humain ? Les humains ne constituent pas à eux seul l’ensemble de l’univers, que je sache ! Finalement, le concept d’universalité nous sert avant tout à nous donner bien plus d’importance que nous n’en avons !

D'autant qu'en l'occurrence - au risque de radoter - l"universalité" en question se limite non seulement à l'espèce humaine (ce qui est tout de même assez ridicule pour peu qu'on y réfléchisse vraiment deux minutes, mais la Foi religieuse quelle qu'elle soit est par définition une forteresse enchantée que l'on dresse dans son cerveau pour limiter la réflexion (cela dit sans nuance péjorative, puisque l'on aborde alors - comme d'ailleurs pour tout ce qui concerne l'esthétique - une autre dimension que celle de la stricte rationalité )), mais à l'humain de culture européenne. L'universalité de la musique de Bach pour un aborigène d'Australie, un Bushman, un habitant du fin-fond de la forêt amazonienne, un Indien élevé dans la tradition musicale de cette partie du monde ? Que couic.

Là, pas d’accord. Les personnes que tu cites pourraient parfaitement être intéressées pas Bach. Les réactions seront plus individuelles que culturelles, à mon avis. Vu qu’elles seront différentes d’une personne à l’autre, on ne pourra pas parler d’universalité.

Golisande a écrit:

Cela dit Killgore je ne suis pas en total accord avec toi : il me semble que vous êtes l'un comme l'autre (Zeno & Killgore) dans une position extrême (pour ne pas dire extrémiste), ce qui au demeurant est la seule explication possible lorsqu'un débat se transforme en polémique binaire.

Je n’estime pas être dans une position extrême.

Golisande a écrit:

Vouloir tout réduire à la rationalité humaine la plus stricte est finalement aussi prétentieux que de confondre l'humain avec l'universel, c'est même une autre forme de croyance et de foi - qui a en l'occurrence l'inconvénient supplémentaire de produire des effet plus déprimants qu'autre chose.

Je ne réduis pas tout à la rationalité humaine. Apprécier une œuvre artistique, aimer quelque chose ou quelqu’un, n’est pas rationnel. C’est le résultat d’un mélange entre réactions conscientes et inconscientes du cerveau. Les émotions sont en grande partie inconscientes et sont en grande partie irrationnelles. Mais rationnelles ou non, c’est le cerveau qui produit ces émotions en réagissant aux informations reçues. Si quelqu’un peut me prouver que le cerveau n’est pas responsable des émotions que nous ressentons, j’examinerai les preuves sans partialité.

Soit dit en passant, je ne vois pas en quoi croire en la rationalité humaine serait plus déprimant que croire en n’importe quoi d’autre : pour moi, croire est, en soi, déprimant.

Golisande a écrit:

C'est bien pourquoi ce débat n'a aucun sens. Pardon, mais si on prends le mot dans son acception exclusivement humaine, Michael Jackson est selon toute vraisemblance bien plus universel que Bach, et si on élargit le concept à l'Univers proprement dit, il reste quoi ? Les ondes ? le vide quantique ?

D’accord pour Michael Jackson. C’est d’ailleurs loin d’être le seul exemple.

Si on élargit le concept à l’univers proprement dit, aucun humain ni aucune création humaine n’est universel.

Golisande a écrit:

Tout ça est un peu ridicule. Aimer et admirer est extrêmement précieux, car outre le plaisir brut qu'on en retire ça signifie qu'on n'est pas seul.

Précieux… Disons qu’aimer ou admirer une même chose ou un même personne offre le confort moral de se sentir moins seul.

« Ca fait moins peur
De mourir à plusieurs »
(Arno)

Golisande a écrit:

Mais vouloir à tout prix qu'il y ait de l'Universel dans ce qu'on aime et admire, ça revient à se prendre pour le centre du monde ou pour une confrérie d'Élus, ce qui n'a aucun intérêt.

Ca a le même intérêt que l’éradication mentale de la solitude : ça apporte un confort moral.

Zeno a écrit:

Tu te prends dans un piège et tu ne t'en rends pas compte.

OK ! On a compris : tu es le seul à ne pas tomber dans les pièges, tu es le seul à te rendre compte… Bref, tu détiens La Vérité !

Tu devrais être plus prudent : à force de l’user, le procédé va finir par ne plus fonctionner !

Ta façon de procéder, cette manière de chercher la petite bête, de tout décortiquer, citer, de débusquer à tout prix le membre de phrase qui pourra être retenu contre moi, pourquoi pas. Je suis parfois un peu exalté, excessif, je force le trait ? Ok, je veux bien. mais ce qui me gêne, c'est qu'une fois de plus, tu ne réponds pas sur le fond. Et lorsque de mon côté, je suis capable d'autocritique et je m'en tiens à des propos mesurés sur mes contradicteurs, on m'oppose des mots violents, comme à l'instant où je suis "ridicule" (et si je disais ce que j'ai reçu par MP). Pourquoi cette haine ?
Je voulais dire aussi que si j'avais un peu volé dans les plumes de Killgore, c'est pour une raison simple : quand on déballe sur le forum, comme il le fait régulièrement, des propos nihilistes et des apologies de l'absurde sur le mode de l'ostinato, je trouve que cela discrédite un peu au final. Je pense que l'homme se construit avec du savoir, certes, mais aussi avec des valeurs et une foi en la vie (pas de sens religieux). Les personnes qui passent leur temps à tout dénigrer, ont-elles conscience que la vie serait un enfer, si tout le monde - que dis-je, la moitié de leurs congénères - fonctionnaient comme elles ? C'est si facile de dégommer la vie quand on mange du bon pain, écoute de la belle musique et reçoit les soins d'une infirmière dévouée si l'on est très malade (je parle avec des images, des possibles, cela va de soi).
J'ai envie de dire que nous sommes dans un immense malentendu car il me semble que nous ne nous comprenons pas sur le mot "universel". Il y a quelque chose qui s'appelle la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est une noble entreprise et je pense qu'ici, chacun peut y adhérer. Est-ce que pour autant, les droits de l'homme sont respectés partout ? Certes non. Cela n'empêche pas une aspiration, le fait de tendre vers. Un idéal n'implique pas non plus que tout n'est que du vent. Là aussi, il y a des degrés, des paliers, des vides et des pleins. La pensée binaire est TOUJOURS une caricature de pensée (et si je m'y suis parfois livré, je le regrette et je compte m'améliorer).
C'est pareil avec l'art : certains grands artistes (j'ai la naïveté ou... le ridicule d'y ranger Bach) nous offrent, à leur manière, avec leurs moyens du bord ET LE LANGAGE FORCÉMENT CODÉ DE LEUR TEMPS, une perspective plus directement orientée vers "l'universel" que d'autres. Voilà ce que je cherche à exprimer, avec moi aussi mes moyens du bord et sans doute mes maladresses. C'est ridicule, ça ?

Quant à l'argument des martiens qui ne pourraient entendre la musique envoyée par la Nasa, merde de merde , je ne cesse de dire que ma définition de l'universel s'arrête à la sphère humaine. Cela n'empêche pas de mettre Bach sur orbite, au cas où... Je dois encore me justifier là-dessus ? Recommencer ? Il n'y a rien de métaphysique dans mon propos.

je suis désolé, mais je trouve que les arguments qu'on m'oppose se détournent du vrai sujet.

Killgore, je viens de te lire, alors j'édite.
Je te cite : Théorie qu’on retrouve sur une multitude de sites à orientation mystique ou religieuse, souvent associée à une forme plus ou moins prononcée d’exercice illégal (et parfois dangereux) de la médecine.

Là, tu vas vraiment trop loin. Tu te comportes en inquisiteur, ni plus ni moins, et ton accusation est grave. Certes, les charlatans existent, certes ils exploitent des données, des mots, des notions. Je fais partie d'une association qui lutte contre les sectes et la désinformation. Mais cette façon de m'accuser est inqualifiable.
Toutes les données que j'évoque dans ce domaine émanent du milieu scientifique et médical.

Bach n'est pas universel, et puis c'est tout.

Zeno a écrit:

Ta façon de procéder, cette manière de chercher la petite bête, de tout décortiquer, citer, de débusquer à tout prix le membre de phrase qui pourra être retenu contre moi, pourquoi pas. Je suis parfois un peu exalté, excessif, je force le trait ? Ok, je veux bien. mais ce qui me gêne, c'est qu'une fois de plus, tu ne réponds pas sur le fond. Et lorsque de mon côté, je suis capable d'autocritique et je m'en tiens à des propos mesurés sur mes contradicteurs, on m'oppose des mots violents, comme à l'instant où je suis "ridicule" (et si je disais ce que j'ai reçu par MP). Pourquoi cette haine ?
Je voulais dire aussi que si j'avais un peu volé dans les plumes de Killgore, c'est pour une raison simple : quand on déballe sur le forum, comme il le fait régulièrement, des propos nihilistes et des apologies de l'absurde sur le mode de l'ostinato, je trouve que cela discrédite un peu au final. Je pense que l'homme se construit avec du savoir, certes, mais aussi avec des valeurs et une foi en la vie (pas de sens religieux). Les personnes qui passent leur temps à tout dénigrer, ont-elles conscience que la vie serait un enfer, si tout le monde - que dis-je, la moitié de leurs congénères - fonctionnaient comme elles ? C'est si facile de dégommer la vie quand on mange du bon pain, écoute de la belle musique et reçoit les soins d'une infirmière dévouée si l'on est très malade (je parle avec des images, des possibles, cela va de soi).
J'ai envie de dire que nous sommes dans un immense malentendu car il me semble que nous ne nous comprenons pas sur le mot "universel". Il y a quelque chose qui s'appelle la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est une noble entreprise et je pense qu'ici, chacun peut y adhérer. Est-ce que pour autant, les droits de l'homme sont respectés partout ? Certes non. Cela n'empêche pas une aspiration, le fait de tendre vers. Un idéal n'implique pas non plus que tout n'est que du vent. Là aussi, il y a des degrés, des paliers, des vides et des pleins. La pensée binaire est TOUJOURS une caricature de pensée (et si je m'y suis parfois livré, je le regrette et je compte m'améliorer).
C'est pareil avec l'art : certains grands artistes (j'ai la naïveté ou... le ridicule d'y ranger Bach) nous offrent, à leur manière, avec leurs moyens du bord ET LE LANGAGE FORCÉMENT CODÉ DE LEUR TEMPS, une perspective plus directement orientée vers "l'universel" que d'autres. Voilà ce que je cherche à exprimer, avec moi aussi mes moyens du bord et sans doute mes maladresses. C'est ridicule, ça ?

Quant à l'argument des martiens qui ne pourraient entendre la musique envoyée par la Nasa, merde de merde , je ne cesse de dire que ma définition de l'universel s'arrête à la sphère humaine. Cela n'empêche pas de mettre Bach sur orbite, au cas où... Je dois encore me justifier là-dessus ? Recommencer ? Il n'y a rien de métaphysique dans mon propos.

je suis désolé, mais je trouve que les arguments qu'on m'oppose se détournent du vrai sujet.

Bon on arrive à une comparaison très lointaine entre la DDHC et Bach. Je pense qu'on peut fermer le sujet.

Tu as vu comment tu t'exprimes ? Cette façon de faire tomber le couperet, ce côté tranchant ? J'entends beaucoup de dédain et de mépris derrière tout cela. Mais je continuerai à me battre pour argumenter dans le calme (autant que possible), non pour te convaincre, ni pour convaincre personne du reste, juste pour rappeler à ceux qui lisent le forum qu'il existe des gens raisonnables (quand bien même ne le serais-je pas... ) qui parlent d'universalité à propos de l'art.

Et, une fois de plus, tu as botté en touche, sans répondre sur le fond.

Killgore et toi, en première, formez une armée très efficace, très soudée, ça doit vous faire chaud au coeur.