soif de découvertes en musique médiévale

Frère Elustaphe a écrit:

J'ai music of the gothic era

A croire que tu fais discothèque commune avec Natrav

Je change de discothèque tous les jours.

Frère Elustaphe a écrit:

Je change de discothèque tous les jours.

De plus en plus intéressant

natrav a écrit:

Je viens d'acquérir le magnifique coffret de van Nevel et du Huelgas ensemble qui reprend l'ensemble de leurs enregistrements de la polyphonie médiévale franco-flamande et Renaissance. Des merveilles, 15 CD bien tassés et le livret de tous les textes traduits. Pas d'info sur les oeuvres et les compositeurs. D

moi aussi! je n'ai pas commencé à l'écouté mais je sens que je vais me régaler! à 26 euros, c'est une affaire (sur amazon)

Je viens de commander ces deux versions du Roman de Fauvel. (Celle de Clemencic est celle présente sur le coffret cité plus haut. Seul bémol: le livret n' est pas traduit en français moderne. Du coup, je me suis en plus laissé gentiment tenté par le CD de Joel Cohen qui lui, possède une traduction.)

Je viens de me procurer le cd "codex Manesse",qui reprend des oeuvres des Minnesinger du manuscrit d'Heidelberg.On y trouve des chants de Walther von der Vogelweide et d'un certain "Tanhuser";-)...J'ai consulté,sur le site de l'université d'Heidelberg,le codex qui est en ligne,mais je ne vois que du texte.Pas de partitions.Qu'en est-il vraiment?Existe t'il des partitions de ces Minnesinger,ou autre troubadours et trouvères?La notation musicale,me semble t-il,existait à cette époque,mais ces enregistrements,superbes du reste,se fondent sur quoi en définitive?Si quelqu'un a une idée...Merci.

Bon je vais réouvrir une vieille cire...

En ayant acheter il y a quelques années le coffret Musique Sacrée de Harmonia Mundi, j'avais adoré leur premier Cd nous faisant découvrir les premier chants Chrétiens, byzantin, vieux-romain, mozarabe,...

J'avais été particulièrement conquis par les chants vieux-romains si bien que j'en redemande d'autres mais ça m'a l'air assez rare...

Si quelqu'un connais des Cds de ce type de chant et peut me les proposer, ca m'irait très bien

Qu'appelles-tu vieux-romain ?!? La musique de la rome antique ? paléochriétienne ? ou ou ??

Ah non vieux-romain comme c'est indiqué dans le livret (et sur wikipédia dans le thème chant chrétien): avec la scission et l'élatement de l'Europe, le chant chrétien va lui aussi connaitre de grande divergence suivant le lieu ou il est chanté: en Espagne, c'est le chant Mozarabe, à Rome, le vieux-romain, à Milan, le chant ambrosien,etc...

Ce sont ces différents chants du X et XIème siècle qui m'intéressent et plus particulièrement le vieux-romain. Voilà



voilà le lien si tu veux lire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_chr%C3%A9tien

et le passage qui nous intéresse:

"Durant le haut Moyen Âge, les liaisons entre les différents centres de l'empire romain sont très limitées. Aussi voit-on se produire une scission dans la liturgie et le chant chrétien : dans chaque siège se développe une liturgie et un chant autonome. Par exemple, à Milan se développent la liturgie et le chant ambrosien, du nom de l'évêque de Milan, Saint Ambroise ; à Rome on trouve le chant vieux-romain ; en France c'est le chant gallican ; en Espagne le chant mozarabe."

Ah ! okay, merci.

Bon ben je n'ai rien à te conseiller alors…

Tu as regardé dans le catalogue d'harmundia mundi ?

Ahah pas grave Je suis en train justement mais vu que généralement le compositeur n'est pas connu, ca risuqe d'être un peu chiant à trouver

Pour la musique des IXème, Xème et XIème siècles, tu peux évidemment continuer de creuser dans la discographie de Marcel Pérès.

Ensuite je te conseille ce très bel album, qui est en fait une réédition d'un album HM indisponible :

Ouiiiiiii, j'en ai trouvé un déjà!

Par l'ensemble de Marcel Pérès, t uas déjà ça chez harmundia mundi à pas cher :

http://le-bruit-qui-pense.over-blog.com/2-categorie-11049615.html

Par le même ensemble, il y a ça aussi :

http://www.organum-cirma.fr/organum-cirma/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=49

et ça : http://www.fragile-multimedia.fr/organum/organum-cirma/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=30

Oui Merci beaucoup à vous 2, je pense que j'ai de quoi faire avec tout cela

Merci, ça e donne envie d'écouter. Il faudrait que je trouve un site pour écouter des extraits, il n'est pas sur Musicme.

Ce que tu décris me fait penser à la fête des fous dans Le Bossu de Notre-Dame (non ma culture ne se limite pas au Disney. D'ailleurs j'ai prévu de lire Notre Dame de Paris.)

C'est en outre un des disques les plus enthousiamants qu'on puisse écouter pour se familiariser avec une reconstitution crédible de la musique médiévale.

Je suis sûr qu'on doit le trouver dans les bonnes médiathèques.

 

Je me rends compte (avec hor-reur ) que j’ai pas mal de choses en plain-chant médiéval, mais pratiquement rien en grégorien (au sens strict). Z’avez des conseils discographiques ?   (merci d’avance)


(c’est vraiment le bordel, les sujets pour la musique médiévale, on ne sait pas où poster...  )

Lucien, au sujet du chant grégorien, a écrit:

c’est vraiment le bordel, les sujets pour la musique médiévale, on ne sait pas où poster...

 
 
Effectivement  
 
J'ai préféré répondre ici : https://classik.forumactif.com/t2507-monodie-gregorienne-polyphonie-medievale#886231

Mélomaniac a écrit:

Effectivement

’faudrait mettre de l’ordre dans tout ça !   
 

Mélomaniac a écrit:

J'ai préféré répondre ici : https://classik.forumactif.com/t2507-monodie-gregorienne-polyphonie-medievale#886231

merci.

Réédition en album de quatre disques du Ferrara Ensemble chez Arcana, devenus indisponibles -une aubaine :

http://www.amazon.fr/Figures-Harmony-Songs-Codex-Chantilly/dp/B00SBVHEY0

Pourquoi a-t-elle d'aussi grands pieds ?

Déterrement de post, mais comme ça parlait de différentes belles choses à écouter du Moyen Age... Et c'est long le Moyen Age: autant de siècles que la Renaissance, le baroque, le classique et le romantisme réunis !

Voici une page où je mets en contexte différentes oeuvres médiévales à écouter, en utilisant les sous-divisions de ce long Moyen Age : école de St-Martial, école de Notre-Dame, Ars antiqua, Ars nova, Trecento, Ars subtilior. Chaque fois, un ou deux exemples audios.

C'est ici !

Et j'ai résumé le tout dans une frise chronologique interactive, avec les videos YouTube attachées :



Au plaisir de lire vos retours !

Ton blog a l'air intéressant. Ca parle d'un sujet rare ici. J'ai toujours eu du mal à voir les différences entre ces styles de musiques médiévaux (ma dernière tentative d'exploration de ce domaine s'était faite avec "l'histoire de la musique en bandes dessinées" ou beaucoup de compositeurs médiévaux sont cités).

Il est noté dans ta page d'accueil que le chant grégorien aurait été révélé par Dieu à "Satin" Grégoire. Est ce une faute de frappe pour "saint" Grégoire ?

Une idée reçue que j'avais c'était que le chant grégorien avait été nommé ainsi car réglementé lors de la réforme grégorienne par Grégoire VII au XIe siècle (une grande réforme de l'Eglise même si je ne sais pas les détails), mais dans ta frise c'est avant (au IXe siècle) donc le nom ne viendrait pas de ça.

Merci pour le retour, et évidemment il fallait lire Saint-Grégoire, c'est corrigé !

Glocktahr a écrit:

Une idée reçue que j'avais c'était que le chant grégorien avait été nommé ainsi car réglementé lors de la réforme grégorienne par Grégoire VII au XIe siècle (une grande réforme de l'Eglise même si je ne sais pas les détails), mais dans ta frise c'est avant (au IXe siècle) donc le nom ne viendrait pas de ça.

Le chant grégorien est un terme générique qui désigne plusieurs traditions de chants monodiques à usage liturgique. Il englobe le vieux-romain, le milanais, le gallican... La liturgie n'a jamais pu être uniformisée, malgré les nombreuses tentatives (en particulier sous les Carolingiens).

En tout cas, l'adjectif grégorien renvoie à un Grégoire bien avant le Grégoire VII.
Il s'agit de Grégoire le Grand, nommé aussi le pape Grégoire I (590-604). Lors de la tentative de réforme des Francs, on a aussi pensé qu'il pouvait s'agir du pape Grégoire II (715-731), sans forte conviction.
Le chant pratiqué en France provient de toute façon du Vieux-Romain, déjà attesté au Ve siècle. C'est donc une vieille histoire, sans compter que le chant romain puise ses racines en partie dans les chants de synagogues !

Et bien, je vais être franc : voilà la synthèse claire mais expliquant l'essentiel sur la musique du Moyen Âge dont je rêvais ! J'avais trouvé le peu d'ouvrage d'histoire de la musique que j'avais consulté très confus, ne sachant pas mettre en évidence l'essentiel.

C'est tout bonnement extraordinaire - moi non plus, je n'avais jamais rien trouvé qui se rapproche de ton site. Quelle richesse d'information, quelle qualité «pédagogique» et quel travail de réalisation numérique soigné! Je suis sincèrement très admiratif. Merci de nous permettre de le découvrir.

J'ai été tout simplement IMPRESSIONNÉ !
Félicitations.

J'ai repéré une autre faute de frappe. Dans la partie de la frise consacrée à Léonin, il manque un "T" à Rythmique.

Ton site est effectivement très intéressant et explique bien les choses, félicitations.

J'ai une question au sujet d'Hildegard von Bingen. Ici quelqu'un (Zeno je crois, qui n'a pas posté depuis longtemps) m'avait dit que dans les partitions (enfin les choses écrites) qui nous en reste il n'y a que la partie vocale. Les parties instrumentales qu'on entend dans les disques (ou comme dans l'extrait sur ta frise) seraient des reconstitutions par des musicologues ultérieurs. Est ce vraiment comme ça ?

Et aussi au sujet d'Hildegard von Bingen, quelqu'un qui avait fait des études de musicologie m'avait dit que le "v" dans son nom se prononçait comme le "v" français (et non comme un "f" comme l'allemand d'aujourd'hui) car au lieu et au moment où elle vivait c'était ainsi, ce qui donne un mélange allemand/français surprenant. (J'ai déjà aussi vu écrit "Hildegarde de Binge", là ça simplifie tout).

Bon ce ne sont pas des questions hyper importantes, mais c'est la première fois que j'ai quelqu'un sous la main qui est à fond là dedans.

Encore une fois félicitations pour ton site.

je me joins au concert de louanges

Merci à tous pour vos retours positifs, ça fait très plaisir !  

Glocktahr a écrit:

J'ai une question au sujet d'Hildegard von Bingen. Ici quelqu'un (Zeno je crois, qui n'a pas posté depuis longtemps) m'avait dit que dans les partitions (enfin les choses écrites) qui nous en reste il n'y a que la partie vocale. Les parties instrumentales qu'on entend dans les disques (ou comme dans l'extrait sur ta frise) seraient des reconstitutions par des musicologues ultérieurs. Est ce vraiment comme ça ?

Oui, tout ce répertoire n'est conservé que par la notation de la mélodie. Il n'y a rien d'autre (pour les séquences, les antiennes, les mélodies de troubadours et trouvères, ...). Les interprètes qui ont redécouvert ces pièces, face à cette musique, ont d'abord pensé que les accompagnements existaient mais n'étaient pas notés ou conservés. Il s'agit donc d'un choix (pas toujours justifiable d'ailleurs), pour rendre peut-être l'écoute plus agréable. On ne peut pas non plus parler de reconstitutions non plus, parce qu'une reconstitution implique des éléments à combler, remplir/créer sur une base existante assez solide. Là c'est une sorte d'arrangement   On utilise des instruments susceptibles de représenter l'époque en question.

De la même façon, la réalisation de la basse continue du début XVIIe siècle relève de la reconstitution. Peu de choses sont notées, et le résultat sonore dépend principalement des choix du groupe. Et c'est très divers ! Ca va du sobre et hypothétiquement fidèle, à une débauche de sonorités qui n'ont sans doute rien à voir avec la pratique de l'époque (voir par exemple certains disques de l'Arpeggiata, modernisation/ethnisisation non justifiable).
Pour le Moyen Age, on ajoute souvent quelques notes tenues, ou des 5te à vide, sur les notes principales du mode...

Glocktahr a écrit:

Et aussi au sujet d'Hildegard von Bingen, quelqu'un qui avait fait des études de musicologie m'avait dit que le "v" dans son nom se prononçait comme le "v" français (et non comme un "f" comme l'allemand d'aujourd'hui) car au lieu et au moment où elle vivait c'était ainsi, ce qui donne un mélange allemand/français surprenant. (J'ai déjà aussi vu écrit "Hildegarde de Binge", là ça simplifie tout).

Je me méfie toujours des reconstructions linguistiques si lointaines. Surtout à une époque où le nom réel et le nom dans les manuscrits (latinisés souvent) ne coïncident pas. On a essayé de faire pareil avec la rpononciation du latin en France au XV-XVIe siècles, où certains ensembles disent "Sanctous" ou lieu de "Sanctus"...
Un linguiste serait plus à même de répondre qu'un musicologue .Moi je n'ai pas de certitude là-dessus...

Pour donner un exemple auditif des habitudes d'exécution actuelles de la musique médiévale, on peut écouter "Flavit Auster", une belle mélodie tirée du Codex Huelgas.
L'original contient uniquement la ligne de chant avec les paroles. Aucun instrument, ni percussion.

Ici, version instrumentale, avec ajout de voix supplémentaires et de percussion :


Ici une version vocale à 3 voix (Jordi Savall a composé les 2 voix supplémentaires). C'est très très beau, mais n'a rien à voir avec les sonorités/harmonies qu'on pouvait sans doute entendre à l'époque :

(il y a la suite de la frise, pour les curieux -> Renaissance)

Du fil Playlist:

Benedictus a écrit:

[/spoiler]
• Tristan & Iseult
Henri Ledroit, Anne Azéma, Ellen Hargis, Richard Morrison, William Hite, Andrea von Ramm, Joël Cohen / The Boston Camerata
Boston, IX.1987
Erato
Superbe restitution (même si j’aurais préféré que le texte dit vienne de Béroul ou de Thomas plutôt que de Gottfried de Strasbourg...)
Le résultat musical est    
Il faudra que je tâche d’en parler plus longuement.

Xavier a écrit:

Tristan et Yseult de qui de quoi?

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, un mélange de musiques anonymes et d'arrangements / réécritures diverses, je suppose. Ce n'est pas du Wagner ni même du Martin – quel dommage, Ledroit en Tristan et la Camerata de Boston pour accompagner le duo d'amour à coups de rebecs et de mandores, ça aurait été tellement bien.
J'attends avec impatience que Cristina Pluhar s'y mette… (ou au minimum les concertos de Chopin pour harpe baroque)

Précisément, il s'agit pour l'essentiel d'une proposition de restitution de sept des dix-sept lais notés en musique qui ponctuent un manuscrit du Tristan en prose (française) conservé à la Nationalbibliothek de Vienne, cote ms. 2542 (ce manuscrit sert d'ailleurs de base à l'édition scientifique du Tristan en prose sous la direction de Philippe Ménard, parue chez Droz dans les années 80.)

Donc en effet des musiques anonymes (le lai 1 ou «lai mortel» est même attribué à Tristan lui-même, selon un processus bien connu des philologues médiévistes.) Le manuscrit est lui même composite - la plus grande partie des feuillets semble dater de l'extrême fin du XIIIᵉ ou des premières années du XIVᵉ s., mais les feuillets les plus récents datent du milieu du XVᵉ.

Y ont été adjointes des réalisations de sources diverses: Carmina burana, Cantigas d'Alpfonso X el Sabio, parties musicales notées dans des recueils de troubadours (Guirault de Borneilh, Guiraut Riquier, Contessa de Dia) ou de trouvères (Jean Bodel, Conon de Béthune) et d'autres sources anonymes non précisées par le livret, d'ailleurs. Donc, en effet on peut parler de «musiques anonymes» (même lorsqu'elles sont associées à un nom de poète.)

En revanche, pas de mandores à proprement parler - à moins que la notice n'emploie le terme de «luth» dans un sens très générique - mais des rebecs, des vielles, des flûtes à bec, une harpe médiévale, une trompette à coulisse, une bombarde et diverses percussions - et ça vous a des timbres et des textures extraordinaires! Avec en plus ce sens rythmique qui, avec les couleurs instrumentales, est un peu la plus-value de Cohen et de ses ensembles dans ce répertoire.

Et puis la poésie d'Henri Ledroit, son timbre de haute-contre un peu fragile et moiré, son sens lancinant de la scansion, et cette sorte de vaillance un peu frêle qui convient si bien à Tristan! Anne Azéma est excellente aussi, d'ailleurs, avec cette façon qu'elle a de trouver des postures vocales adéquates à la musique et au texte en se détachant complètement des techniques vocales classiques - on est vraiment dans une sorte d'ailleurs du chant.

Comme je le disais, tout cela est d'une poésie qui me touche infiniment (en revanche, je crois que ce n'est pas du tout pour Xavier, qui trouvera probablement qu'il n'y a tout simplement rien comme musique là-dedans.)

Après ce commentaire, je serais bien tenté !

Benedictus a écrit:

Oups, déjà trente ans cet album...
Je l'avais entendu peu après sa parution, un de mes plus vieux souvenirs dans ce répertoire,
et ça reste un des disques les plus inspirés de Cohen et sa Camerata.

Une autre de leurs productions marquantes, consacrée au Roman de Fauvel :
https://www.amazon.fr/Roman-Fauvel-Joel-Cohen/dp/B0007TF12G

La narration de leur Tristan était confiée à Andrea von Ramm, figure emblématique de l'équipe Binkley.
D'ailleurs si tu as aimé, dans la même veine je conseillerais (si tu ne les connais déjà) deux émouvantes réalisations du Studio der frühen Musik :

L'Agonie du Languedoc (Emi Reflexe)
Planctus (Emi Reflexe)

• Chansons de Toile
Esther Lamandier (voix)
Paris, 1983
Aliénor

Le chanson de toile sont des poèmes lyriques en langue d’oïl archaïsants et influencés par la littérature courtoise (quoique s’en démarquant), qu’on peut dater du début du XIIIᵉ siècle, où elles furent semble-t-il à la mode dans les cercles lettrés de Wallonie, de Picardie et de Lorraine.

Pour reprendre la description qu’en donne Michel Zink dans son Introduction à la littérature française du Moyen Âge:

Citation :

La forme des chansons de toile les rend analogues à de petites chansons de geste. Presque toutes sont en décasyllabes. Leurs strophes, parfois rimées, mais souvent assonancées, ne se distinguent alors des laisses épiques que par leur brièveté, leur relative régularité et la présence d’un refrain. Ce sont des chansons narratives à la troisième personne. Leur style, comme celui des chansons de geste, est raide, leur syntaxe répugne à la subordination et chaque phrase dépasse rarement la longueur du vers. Elles mettent en scène de jeunes filles mensuellement et douloureusement éprises de séducteurs indolents ou d’amants lointains, qu’elles attendent à la fenêtre, occupées à des travaux d’aiguille; d’où leur nom.

On entend ici d’abord cinq chansons anonymes tirées du Chansonnier de Saint-Germain des Prés (Bele Yolanz, Bele Doette, Oriolanz et Bele Isabiauz), puis deux chansons plus développées du trouvère Audefroi le Bâtard tirées du Manuscrit du Roi (Bele Ydoine et Au novel tans.)

À la simplicité archaïsante de la forme poétique, la réalisation musicale d’Esther Lamandier s’appuie rigoureusement sur les mélodies des deux chansonniers de référence dont elle respecte à la lettre les altérations (en insérant de beaux passages dits là où la mélodie fait défaut) - créant ainsi une sorte de tension entre le rythme oratoire, le caractère itératif de la ligne mélodique des laisses et le caractère mélismatique presque heurté de la vocalisation. Le résultat est pour moi tout à fait hypnotique, d’autant que la voix d’Esther Lamandier est vraiment singulière par le contraste entre la volubilité aérienne de son aigu et son timbre chaud et un peu âpre.

(En revanche, je crois qu’il faut vraiment être déjà familier de la musique vocale médiévale pour pouvoir y adhérer, parce que c’est tout de même assez raide.)

Tiens, ça pourrait vraiment m'intéresser!

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs sujets sur la musique médiévale, et du coup on s'y perd un peu.

Exact!

L'autre fil s'intitule Les meilleures sorties en musique médiévale, ce qui indique plutôt qu'on parle de disques récents, or celui-ci date de... 1983.

Benedictus a écrit:

L'autre fil s'intitule Les meilleures sorties en musique médiévale, ce qui indique plutôt qu'on parle de disques récents, or celui-ci date de... 1983.

Oui c'est vrai...et je pense avoir posté des "vieux trucs" dans le sujet "Les meilleures sorties"

En fait je me disais que l'on pourrait très bien parler des "anciens" et des "nouveaux" dans un même sujet sur la musique médiévale...ce serait plus simple.

C'est fait exprès pour me perdre

Prosopopus a écrit:

C'est fait exprès pour me perdre

Fusionner les deux sujets ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

Ça file le "blues". Satanées meilleures sorties (c'est un peu pareil avec meilleures sorties en musique baroque !). (On devrait se contenter dans meilleures sorties de signaler, comme paru ou à paraître, et commenter ailleurs de façon plus développée.)

un peu de ma faute j’avoue : au départ les deux sujets « meilleures sorties » en musique médiévale / renaissante, comme celui pour la musique baroque, étaient en discographie (ce qui ne résolvait certes pas le problème), mais après que j’ai fait remarquer qu’il y était au moins autant question de musique que d’interprétation / que la distinction n’avait pas toujours de sens pour ces périodes, ils ont été déplacés, ce qui n’était pas vraiment mon intention.

c'est vrai que sur certains sujets la distinction entre général et discographie est peu pertinente (ou tout au moins un peu illusoire, au vu du nombre de participant·e·s, et/ou réponses…).

Ceci étant dit, maintenant "on" fait quoi?

eh bien moi, j’arrête séance tenante de troller !