Jean Gilles (1668-1705)

Ici la version d' Herreweghe avec la superbe Mellon et le géantissime Howard Crook.
Je suis enchanté, mais plus qu'un requiem j'entends des motets ici .
La diction des voix est de haut niveau. Une musique à la frontière d'un charpentier et de lully. Très dansant :bounce:même par moment et très élégant . Ce qui est surprenant pour un requiem. Un ensemble très harmonieux de la qualité du concert spirituel ou des arts florissants .
Des morceaux pas très médiatifs et rien d'austère pour une oeuvre religieuse une messe des morts de surcroit. Mais de jolies airs vraiment très agréables, légers ou émouvants et parfois très touchants .

Très beau cd .
Atom Content


Si quelqu'un a des suggestions a faire à propos de ce Jean Gilles.
Je suis preneur

Je suis en train d'écouter la version Niquet. Ca commence franchement mal (extrêmement faux, quasiment insupportable même pour moi), et et ce Requiem pris tout guillerettement, on est loin de la profondeur de Herreweghe.

Ensuite, toujours beaucoup de variété dans les différentes interventions, ça demande une fin d'écoute avant de porter un avis. L'attention doit beaucoup mieux se soutenir sur la longueur, avec beaucoup de danse et de présence des solistes.

Mais c'est tout de même extrêmement faux, à l'orchestre (c'est entre les cordes et les vents que ça 'frotte'), pour un orchestre pro, pire que le Malgoire des mauvais jours car en permanence.

(Tiens, il y a Gens ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train d'écouter la version Niquet. Ca commence franchement mal (extrêmement faux, quasiment insupportable même pour moi), et et ce Requiem pris tout guillerettement, on est loin de la profondeur de Herreweghe.

Celui de Campra est aussi pris trop légèrement. Lumineux, rapide et dansant. Pour un requiem c'est assez étonnant... Gardiner en donne une vision plus conforme à ce qu'on peut attendre d'une messe des morts : une vision funèbre et apaisée, mais ses solistes sont moins brillants et moins en style. J'aime ces deux versions. Pour en revenir au Requiem de Gilles je n'ai pas trouvé que ça sonnait faux et je crois qu'Atom aussi a été très séduit, mais c'est vraiment le côté trop lumineux qui m'a dérangé. Ce n'est pas propre à Niquet, même si c'est encore plus frappant chez lui, c'est aussi cet aspect qui m'avait interpellé et déplu chez Herreweghe. C'est l'oeuvre en elle même, plus que les choix d'interprétation, qui me pose problème ou ne me convainc pas totalement. Le problème de Niquet c'est peut-être qu'il a tendance à jouer ces messes des morts exactement comme s'il s'agissait de grands motets.

Niquet dans le Campra passe mieux pour moi. J'aime autant les deux lectures Gardiner/Proms et Niquet.

Là, vraiment, réécoute les premières mesures, soit je délire atrocement, soit c'est vraiment horriblement faux. Les solistes ne se laissent pas démonter, bravo.

Du requiem de niquet je ne me suis attardé que sur l' Offertoire ( plage 4,5 et 6 )ou les voix me semblent bien supérieures a la version d'hereweghe .Qui donnent un sens plus profond ici peut être moins austère aussi
Pour le reste j'y entends rien de choquant . . Je l'écouterais dans son intégralité avec attention .

Edit le 06/06/08

Dans l'ensemble même si quelques piste sont dignes des plus grandes interprétation de niquet force est de constater que la version d'Herreweghe est un ton plus austère ce qui sied dans l'ensemble plus à l'oeuvre . c'est aussi mené un peu plus tambour battant.
+1 donc pour Herreweghe

DavidLeMarrec a écrit:

Niquet dans le Campra passe mieux pour moi. J'aime autant les deux lectures Gardiner/Proms et Niquet.

Je ne connais pas la version Gardiner/Proms. Je parlais de sa vieille version multi-rééditée qui date de 1981 avec Judith Nelson, Dina Harris, Jean-Claude Orliac, Wynford Evans et Stephen Roberts. Une production contemporaine des disques qu'Herreweghe a eu le bon - et parfois le mauvais - goût de consacrer au baroque français. Le Monteverdi Choir est brillant et profond et le climat, au risque de me répéter, tour à tour funèbre et apaisé, y est merveilleusement bien rendu. Mais les solistes de Niquet c'est autre chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Là, vraiment, réécoute les premières mesures, soit je délire atrocement, soit c'est vraiment horriblement faux. Les solistes ne se laissent pas démonter, bravo.

J'entends que le début est effectivement plus réussi chez Herreweghe (peut-être à cause de l'ambiance plus grave et solennelle) mais de là à dire que ça sonne horriblement faux chez Niquet, ça ne me choque toujours pas plus que ça

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Niquet dans le Campra passe mieux pour moi. J'aime autant les deux lectures Gardiner/Proms et Niquet.

Je ne connais pas la version Gardiner/Proms. Je parlais de sa vieille version multi-rééditée qui date de 1981 avec Judith Nelson, Dina Harris, Jean-Claude Orliac, Wynford Evans et Stephen Roberts. Une production contemporaine des disques qu'Herreweghe a eu le bon - et parfois le mauvais - goût de consacrer au baroque français. Le Monteverdi Choir est brillant et profond et le climat, au risque de me répéter, tour à tour funèbre et apaisé, y est merveilleusement bien rendu. Mais les solistes de Niquet c'est autre chose.

Les solistes de Gardiner/Proms sont parfaitement en style, ce sont des baroqueux aguerris.

Citation :

J'entends que le début est effectivement plus réussi chez Herreweghe (peut-être à cause de l'ambiance plus grave et solennelle) mais de là à dire que ça sonne horriblement faux chez Niquet, ça ne me choque toujours pas plus que ça

Oui, l'ambiance est plus réussie chez Herreweghe, mais je veux juste dire que les instrumentiste jouent faux, pas juste, à côté des notes exactes, je ne sais pas comment le dire ! Ce n'est pas une question de degré d'interprétation, mais d'exactitude technique.
Ca me dérange très peu d'habitude, mais là, soit je suis totalement à la masse, soit c'est vraiment pas terrible du tout...

En tout cas je découvre avec beaucoup de plaisir ce Requiem et Herreweghe n'en rajoute pas il me semble dans le pathos. C'est une pièce surprenant par son caractère élégiaque parfois. Rien qui sente vraiment la mort. C'est même voluptueux, digne quand même, parfois des envolées italiennes qui me rappellent certains motets de Haendel en mieux comme Dolores infernis ailleurs des couleurs très versaillaises lulliennes comme dans le Kyrie.

Je suis en train d'écouter ce Requiem de Gilles par Herreweghe, et je n'ai pas grand chose d'autre à rajouter sur le fait que je sois aussi plus plongé dans une atmosphère de motets que dans un Requiem. Mais après tout : pourquoi pas ? C'est une autre vision de la mort, très paisible et "champêtre". Très agréable, et j'irais même à dire que ça pousse un peu à réfléchir

Je continue sur ma lancée "Jean Gilles "
Composé du motet à saint Jean baptiste et de trois lamentations .
En ce qui concerne le Motet mon avis est relativement partagé. Selon les pistes.
Le Ut Nunciatus ou ténors baryton et soprano se mélangent dans un tempo élancé vraiment impréssionant presque
cacophonique et rarement entendu ici en ce qui me concerne. Mélange dramatique inquiétant vraiment admirablement rendu par le concert spirituel. Surprenant!!!.
D'autres plus cérémonieux à la De Lalande me touche moins. Mais j'insiste sur le fait que les voix y sont extraordinaires.
Le point fort. Les Lamentations:
Un rendu solennel, très austère, l'entrée des lamentations du jeudi soir est absolument divine, médiatique à souhait. Un Paya jean louis aux basses impressives, une sonorité grave parfaite .

Lamentation Du Jeudi Soir : Teth : Un Fouchécourt et une V. gens d'une légèreté poignante . je croirais entendre Sophie Daneman ici .

Niquet a fait ici une oeuvre majeure, parfaite dans son genre . Une interprétation ou j'entends rien à redire. Mais il est vrai que la distribution est d'un tel niveau

Véronique Gens
J.P Fouchécourt
Douglas Nasrawi
J.L Payat
Choeur . Concert spirituel

Il faudrait que je réécoute ce motet à Saint Jean-Baptiste et ces Lamentations mais j'en garde aussi un très bon souvenir

Y a t-il d'autres oeuvres majeures de Jean Gilles à découvrir d'urgence ?

Je ne connais pas d'autres œuvres de Gilles. Par contre je crois avoir compris (mais ça n'est pas très clair, côté indications), que dans la version du Requiem que je possède, dirigée par Joël Cohen, des passages de musique plus ancienne ont été insérés, ce qui doit déstabiliser pas mal l'équilibre global. Il y a un "Dies Irae" dans la version dirigée par Herreweghe?

Octavian a écrit:

Il y a un "Dies Irae" dans la version dirigée par Herreweghe?

Non et dans la version de niquet non plus .

Eragny a écrit:

Je suis en train d'écouter ce Requiem de Gilles (..............) C'est une autre vision de la mort, très paisible et "champêtre". Très agréable, et j'irais même à dire que ça pousse un peu à réfléchir

Je ne peux rien ajouter .... c 'est le compositeur que je choisissais le plus souvent lors de mes randos à la campagne. Musique lumineuse , très "champêtre" et apaisante. Les 3 CDs de Niquet (chez ADDA à l 'époque) sont de purs joyaux .

C'est quoi ces 3 Cd ? !!!

atomlegend a écrit:

C'est quoi ces 3 Cd ? !!!

vol 1 : Motet st jean Baptiste / 3 lamentations
vol 2 : Requiem / motet "beatus quem elegisti" (mon favori)
vol 3 : Te Deum / motet "diligam te domine"

et voilà .....service rapide !

Les 3 disques du Concert Spirituel parus chez ADDA ont été réédités chez Accord :

- Volume 1 : Le motet à Saint Jean-Baptiste et les Trois Lamentations



- Volume 2 : Le Requiem et le motet Beatus quem elegisti



- Volume 3 : Le Te Deum et le motet Diligam Te Domine




Tous les trois sont excellents et indispensables.

On peut aussi trouver cet enregistrement récent des Festes d'Orphée paru chez K617 :



Je n'ai malheureusement pas encore écoute ce disque

Sinon il y a aussi ce disque, plus ancien, du Requiem paru initialement chez Erato (on peut encore le trouvé dans cette édition) et dirigé par Joel Cohen :



Instinctivement je me dirigerai vers le disque des Festes d'Orphée chez K617 qui doit être plus en style.
Sagittarius est plutôt un bon ensemble mais le nom des solistes (Azema, Nirouet, etc...) ne me dit rien du tout.

Avec le disque du Requiem par Herreweghe qui ouvre le sujet et qui a connu de multiple réédition, parfois couplé avec d'autres compositeurs que Gilles je crois que nous avons fait le tour complet de la discographie de Jean Gilles.

Attention: l'enregistrement dirigé Joel Cohen est bien celui que j'ai en ma possession (réédité dans une collection spécialisée en musique sacrée). Les réponses que j'ai obtenu plus haut confirment que Cohen y mêle, en "remplacement" de certaines pièces "manquantes", des passages en plain-chant dont j'aurais tendance à soupçonner qu'ils modifient considérablement l'économie de l'ensemble. (Et pour ce que je peux en juger dans ces conditions, l'interprétation des pages propres à Gilles ne me transcende pas particulièrement...)

Octavian a écrit:

Attention: l'enregistrement dirigé Joel Cohen est bien celui que j'ai en ma possession (réédité dans une collection spécialisée en musique sacrée). Les réponses que j'ai obtenu plus haut confirment que Cohen y mêle, en "remplacement" de certaines pièces "manquantes", des passages en plain-chant dont j'aurais tendance à soupçonner qu'ils modifient considérablement l'économie de l'ensemble.

Merci de faire ce rappel. Finalement c'est intéressant, ça peut-être une sorte de version alternative (et peu orthodoxe). Est-ce que tu pourrais nous dire quand cela a été enregistré c'est la question que je me pose. Les tempi ne sont-ils pas trop traînant ? Comment est-ce que tu décrirais l'oeuvre ? Niquet mène le Requiem tambour battant dans une atmosphère de motet presque "guillerette", j'imagine que ce n'est pas le cas ici.

WoO a écrit:

Finalement c'est intéressant, ça peut-être une sorte de version alternative (et peu orthodoxe).

Oui, c'est ce que j'ai failli ajouter. L'expérience peut en effet être intéressante pour ceux qui connaissent déjà cette œuvre et veulent tenter une approche... différente. Maintenant, pour la découvrir (comme ça a été mon cas), il vaut peut-être mieux éviter.

(J'ai oublié de dire, car je l'avais oublié tout court, mais la réécoute me rafraîchit la mémoire: il y a aussi, régulièrement, quelques brèves interventions d'un Ensemble de Tambours Provençaux, très impressionnantes, mais qui là encore, à mon avis, ne doivent guère avoir de lien avec la partition originale...)

WoO a écrit:

Est-ce que tu pourrais nous dire quand cela a été enregistré c'est la question que je me pose. Les tempi ne sont-ils pas trop traînant ? Comment est-ce que tu décrirais l'oeuvre ? Niquet mène le Requiem tambour battant dans une atmosphère de motet presque "guillerette", j'imagine que ce n'est pas le cas ici.

Ah non, pas vraiment le cas, en effet.
Côté tempi, on ne peut pas dire que ça soit la grande allégresse, sauf peut-être pendant quelques minutes à la fin de l'Introït et à la toute fin du disque, après la communion.
Quant à la date d'enregistrement, ça n'est pas très clair. Je trouve dans le livret la mention suivante:

Citation :

Recorded 16-17 July 1989, 8 August 1992, Saint-Sauveur Cathedral, Aix-en-Provence, France, during Festival of Aix-en-Provence (Directors: Louis Erlo, Jean-Louis Pujol).

Un enregistrement étalé sur trois ans, pour une œuvre d'un peu plus de trois quarts d'heures (66 minutes en ajoutant les parties en plain-chant), ça fait quand même un peu fort de café. A moins que Cohen ait d'abord enregistré des passages de l'ordinaire grégorien, et que, ne sachant trop qu'en faire, il les ait ensuite intégrés à un enregistrement du Requiem de Gilles?? Je n'ose imaginer cela...
Enfin, concernant ma perception de l'œuvre telle que je peux m'en saisir à travers cet enregistrement, je dirais... euh... ennuyeuse. Comme il semble que ce sentiment ne soit pas partagé par tous ceux qui se sont exprimés ici après avoir écouté les versions Herreweghe et/ou Niquet, je soupçonne que c'est vraiment cette version qui est en cause...

Octavian a écrit:

Un enregistrement étalé sur trois ans,

Questions de disponibilité, ce n'est pas rare. Mais comme tu le supposes, les séances ont peut-être eu lieu avec deux ensembles différents, et le plain-chant a été fait en une seule journée deux ans et demi plus tard.

Octavian a écrit:

WoO a écrit:

Finalement c'est intéressant, ça peut-être une sorte de version alternative (et peu orthodoxe).

Oui, c'est ce que j'ai failli ajouter. L'expérience peut en effet être intéressante pour ceux qui connaissent déjà cette œuvre et veulent tenter une approche... différente. Maintenant, pour la découvrir (comme ça a été mon cas), il vaut peut-être mieux éviter.

Oui les tambours provençaux ça doit paraître un petit peu curieux !

J'imagine la tête d'Atom s'il avait écouté cette version en premier

Bien sûr ça n'est sûrement pas écrit sur la partition. En fait ils ont sans doute voulu recréer une atmosphère spécifique à cette région du sud de la France, qui s'appuie peut-être sur des témoignages historiques spécifiques ou des pratiques qui ont perdurées dans le temps. Jean Gilles a été maître de musique à Toulouse après avoir exercé à Aix, Agde et Avignon. Il a exercé toute sa carrière dans le sud avant de s'éteindre prématurément à l'âge de 37 ans. Ils ont donc voulu donner à cette musique un caractère plus local, plus "provincial", loin de la chapelle royale de Versailles, celui qu'il aurait pu avoir lors de la célébration des obsèques du compositeur à Toulouse en 1705, puisqu'il fut joué à cette occasion. J'espère qu'ils n'ont pas poussé cette "restitution" imaginaire un peu trop loin, allant jusqu'à faire chanter les solistes avec l'accent du Sud de la France

Nous avons donc droit à la version "parisienne", celle qui a été jouée par Le Concert Spirituel - celui du XVIIIème siècle - à Paris dans les disques d'Herreweghe et de Niquet, et la version "provençale" dans le disque de Cohen. Je doute fort que pour les funérailles de Louis XV à Paris et au cours desquelles on joua ce Requiem, les tambours provençaux aient été conviés

WoO a écrit:

J'espère qu'ils n'ont pas poussé cette "restitution" imaginaire un peu trop loin, allant jusqu'à faire chanter les solistes avec l'accent du Sud

C'est un problème ?

Ne compte plus que je t'adresse un jour la parole, toi !

DavidLeMarrec a écrit:

Ne compte plus que je t'adresse un jour la parole, toi !

Tant que tu m'écris c'est bon !

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ne compte plus que je t'adresse un jour la parole, toi !

Tant que tu m'écris c'est bon !

Mais même quand j'écris, j'ai de l'assân, tu ne passeras pas par maille.

Une amie m'a fort obligeamment prêté la version Niquet du Requiem et ...

euh...

wow...



j'ai eu du mal à croire qu'il s'agissait bien de la même œuvre que celle que je connais par l'enregistrement de Joel Cohen...

D'un coup je comprends beaucoup mieux le sens et le contenu de toutes les notations laudatives qui ont été faites sur ce Requiem à la page précédente. Il m'apparaît de façon évidente que le gros point noir de la version que j'ai en ma possession depuis des années n'est pas tant l'ajout d'éléments étrangers à la partition originale que la façon plombante (sans que cela ne donne accès à une quelconque "profondeur") dont sont interprétées les pages qui sont belles et bien (censées être) de Gilles !

Dans cette nouvelle version je découvre, exactement de la même façon que si je n'en avais jamais rien entendu auparavant, une pièce tout à fait remarquable du répertoire musical ! Joie !

Quand on répète que l'interprétation est d'une importance capitale dans ce répertoire...

DavidLeMarrec a écrit:

Quand on répète que l'interprétation est d'une importance capitale dans ce répertoire...

En cette occurrence précise, c'est vraiment le jour et la nuit.

Octavian a écrit:

En cette occurrence précise, c'est vraiment le jour et la nuit.

Tout ça me donne quand même envie d'entendre ces fameux tambours provençaux

Si un jour tu veux te lancer dans Delalande ou d'une manière générale aborder d'autres compositeurs baroques français évite les disques de Jean-François Paillard : tu y retrouveras cette atmosphère "plombante" et ce manque de vitalité et de dynamisme qui t'avait déçu à l'écoute de ce disque.

Octavian a écrit:

Une amie m'a fort obligeamment prêté la version Niquet du Requiem et ...

euh...

wow...



j'ai eu du mal à croire qu'il s'agissait bien de la même œuvre que celle que je connais par l'enregistrement de Joel Cohen...

D'un coup je comprends beaucoup mieux le sens et le contenu de toutes les notations laudatives qui ont été faites sur ce Requiem à la page précédente. Il m'apparaît de façon évidente que le gros point noir de la version que j'ai en ma possession depuis des années n'est pas tant l'ajout d'éléments étrangers à la partition originale que la façon plombante (sans que cela ne donne accès à une quelconque "profondeur") dont sont interprétées les pages qui sont belles et bien (censées être) de Gilles !

Dans cette nouvelle version je découvre, exactement de la même façon que si je n'en avais jamais rien entendu auparavant, une pièce tout à fait remarquable du répertoire musical ! Joie !

Bienvenue . Moi je vis ça depuis six mois et presque tous les jours

[quote="WoO"]

Octavian a écrit:

Tout ça me donne quand même envie d'entendre ces fameux tambours provençaux

Je te les laisse .

atomlegend a écrit:

Je te les laisse .

C'est mon côté pervers.

Je lis beaucoup de bien ici de la version Herreweghe, mais je ne parviens pas à la trouver en médiathèque. Par contre, celle-ci figure au catalogue :



Avec Herreweghe toujours, accompagné ici de Anne-Marie Rodde, Jean Nirouët, Martyn Hill, Ulrich Studer, Peter Kooy, le Collegium Vocale Gent et l'ensemble Musica Antiqua Köln jouant sur instruments d'époque. Enregistré en 1981, visiblement.

Diapason d'or (je sais pas trop ce que vaut ce critère)

Quelqu'un connait ? Ça vaut le coup que je me déplace ?

Pulcino a écrit:

Quelqu'un connait ? Ça vaut le coup que je me déplace ?

J'ai bien peur que non. Sa deuxième version reste tout à fait recommandable, mais Herreweghe en 1981...

WoO a écrit:

C'est mon côté pervers.

C"est quoi tes autres cotés ?