Liszt - Concertos et autres oeuvres pour piano et orchestre

sofro a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

sofro a écrit:

D'abord, il y a deux concertos de Liszt et Cziffra les a enregistrés tous les deux.

Faux, il y en a quatre.

Tiens donc ? il y en a deux autres ?

On voit bien que Môôôôôôôsieur ZeVrai a pris des leçons auprès du spécialiste du forum ès oeuvres-qui-n'existent-pas-tout-en-existant-quelque part-et-notamment-dans-mes-archives-pour-dire-d'épater-la-galerie. Voilà où mènent de mauvaises fréquentations...

[Ceci est une attaque intergalactique par ricochet]


Môôôôôôôsieur ZeVrai n'aurait-il pas en stock par hasard, pendant que nous le tenons, pour moi un 17ème quatuor de Beethoven, un 5ème volet du Ring pour Xavier, un Xème livre de madrigaux de Monterverdi pour Vartan, une 11ème symphonie de Mahler pour Bertrand ?

Même des petits bouts reconstitués par des musicologues...

On lit quoi ici, Meister sofro?

Brilliant Classics a écrit:

Franz Liszt (1811-1886)

CD I
Malédiction pour piano & orchestre à cordes, S 121
Grande fantaisie symphonique d'après Lélio de Hector Berlioz, S 120
De profundis, psaume instrumental pour piano & orchestre

CD II
Concertos pour piano & orchestre
N° 1 en mi bémol majeur, S 124/R 455
N° 2 en la majeur, S 125/R 456
N° 3 en mi bémol majeur, op. posth.

Totentanz, paraphrase sur "Dies irae"

CD III
Fantaisie sur un thème des Ruines d'Athènes de Beethoven pour piano & orchestre
Polonaise brillante d'après Carl Maria von Weber pour piano & orchestre
Concerto pathétique pour piano & orchestre en mi mineur
Fantaisie sur des airs populaires hongrois
Wanderer-Fantasie d'après Schubert pour piano & orchestre

CD I & CD III
Louis Lortie, piano
Orchestre de la Résidence de La Haye
Direction George Pehlivanian

CD II
Concertos pour piano n° 1 & 2, Totentanz
Nelson Freire, piano
Orchestre de la Philharmonie de Dresde
Direction Michel Plasson

Concerto pour piano n° 3
Stephen Mayer, piano
London Symphony Orchestra
Direction Tamás Vásáry

On peut même dire qu'il y a six concertos pour piano et orchestre:
-Les quatre maintenant bien connus
-Malédiction: concerto pour piano et cordes.
-Le Concerto pour piano et orchestre dans le style Hongrois, bel et bien dédié à Sophie Menter et orchestré par Tchaikovski, Liszt étant mort trop jeune à 75 ans pour le faire lui-même.

Citation :

[Ceci est une attaque intergalactique par ricochet]

Vous eussiez mieux fait de viser votre cible principale avant moi, car c'est le premier rebond le plus brutal et de fait, il n'a reçu qu'une poussière d'un éclat de pierre plate et vous avez affaibli un fervent Brendelien qui vous annonçait LA bonne nouvelle. Réjouissez-vous d'autant plus que j'ai quelques Liszteries libres de droits en ma possession, dont la Malédiction.

MickeyZeVrai a écrit:

sofro a écrit:

D'abord, il y a deux concertos de Liszt et Cziffra les a enregistrés tous les deux.

Faux, il y en a quatre: les deux bien connus plus le Concerto pathétique en mi mineur qui n'est autre que le Grand solo de concert instrumenté, et le Concerto pour piano et orchestre n°03 en mi bémol majeur reconstitué il y a une quinzaine d'années, écrit en 1885 (à prendre avec précautions), inspiré d'oeuvres de jeunesse (Allegro di bravura entre autres). L'histoire de ce concerto est particulière, je ne la connais pas à fond. Il a passé un temps pour être une composition de la dite Menter orchestrée par Tchaikovski. EDIT: je mélange tout et en plus le livret de l'intégrale de l'oeuvre pour orchestre est vraiment imprécis. Vous verrez donc sur le site mis récemment dans les liens que le concerto orchestré par Tchaikovski est différent du concerto n°03.

Je confirme, le livret de ce coffret Brilliant est confus, c'est n'importe quoi: ils arrivent à confondre ce troisième concerto avec le concerto dans le style Hongrois (qui n'a rien à voir avec la Fantaisie Hongroise, vous me suivez?). Donc il n'est probablement pas de 1885, le style le confirme, mais remonte à l'époque des deux concertos officiels.



A propos du Concerto dans le style Hongrois ou Ungarische Zigeunerweisen attribué jusqu'aux années 90 de notre siècle (passé) à Sophie Menter et orchestré par Tchaïkovsky:

Roch Serra, Secrétaire Général de l'Association Liszt à Paris, 1982 a écrit:

Mon ami le Professeur Milstein, éminent expert russe mondialement connu pour ses travaux sur les oeuvres de Liszt, vient de décéder à Moscou. En novembre 1980, il fut mon invité à Paris, ce qui me permit de procéder avec lui à des échanges fructueux sur l'héritage musical de Liszt au regard de son immense ouvrage en deux tomes qui reste un riche et puissant témoignage.
Le Professeur Milstein m'a confié son amitié avec Vera Timanoff, une autre élève de Liszt décédée en 1941 à Léningrad, laquelle était très liée avec Sophie Menter: Vera Timanoff a ainsi affirmé que l'oeuvre Ungarische Zigeunerweisen connue sous le nom de Sophie Menter, était en réalité écrite pour le piano par Liszt lui-même d'après des thèmes rhapsodiques hongrois.
Sophie Menter qui avait l'amitié de Tchaïkovsky lui demanda d'en écrire l'orchestration, sans lui avouer que la partie de piano avait été faite par Liszt. Car elle savait que Tchaïkovsky n'aimait pas le maître de Weimar, disant: « sa musique me laisse complètement froid [quel nul!]... c'est une peinture sans dessin [oh le réac' en plus]. Tout ce qu'il compose éblouit, mais ne possède point de charpente [sinon t'as écouté un peu sa musique? la sonate?]... »
Pour ne pas courir le risque certain d'un refus en demandant à Tchaïkovsky l'orchestration d'une écriture de Liszt, Sophie Menter résolut cette difficulté en se présentant comme si elle l'avait elle-même composé [Ou comment T. perd toute crédibilité]. Ce qui décida T. à en faire l'orchestration, et depuis l'oeuvre demeure connue sous le nom Ungarische Zigeunerweisen de Sophie Menter.

Liszt aurait débuté l'écriture de ce concerto en 1885, vers la fin de l'année, selon une note d'un élève* de Liszt, un certain A.W. Gottschalg.
Vous pouvez l'écouter sur le site de piano21, maison de disques, interprété par Katsaris et Ormandy, j'ai donné le lien dans la rubrique générale. Vous vous rendrez compte que le style est assez différent de celui que l'on pouvait attendre, évoquant les rhapsodies primitives (rappelons qu'en 1885 il écrit la XIXème qui est finalement assez virtuose et "hors-style" si j'ose dire).
Pour revenir à ce concerto, les seuls apports de son expérience sont surtout visibles (à la première écoute) sur des fusées tirées dans les aigus mais dont l'effet est tout nouveau par l'ambiguïté harmonique jusqu'alors inouïe; sur certains rythmes (et je pense immanquablement aux octaves répétées dans la Frisska). Je me demande aussi si Menter et Tchaïkovsky ne se sont pas amusés à retoucher certaines choses, sauriez-vous le dire?
Quant à l'orchestration de ce dernier, elle est amusante mais franchement par moment ça dégouline sec et j'y regrette l'angoissé de Weimar.


*Liszt n'a plus à proprement parler d'élève de piano, il donne ce qu'on peut appeler des masterclasses.

MickeyZeVrai a écrit:

On peut même dire qu'il y a six concertos pour piano et orchestre...

1 puis 4, 6 maintenant ?

Encore un mauvais coup des canetons du forum...


A 16 ans ou à peine plus, ça veut réécrire l'histoire, enfin ceux là au moins, on n'a pas à les démystifier, ils n'essaient pas de se faire passer pour des vieillards emplis de science parvenus au crépuscule d'une vie consacrée à la connaissance...
Heureusement que tonton Sofro est là pour faire entendre la voix des adultes qui s'exprime dans les dictionnaires et histoires de la musique officielles.


CE SERA DEUX ET PUIS C'EST TOUT !




(il y a un moment où il faut s'arrêter de discuter, avec les enfants, et passer aux solutions adaptées...)

Sofro!avec mes copains, on a cherché dans le fond de la mare, là où tu n'as pas daigné plonger ton col vert, alors que la nourriture y foisonne:

Bon appétit

Merci coin qui?



Riri, fifi et loulou.

Tu crois vraiment que Sofro ne connaît pas ça, alors que c'est dans plein d'anthologies avec des rubans dessus ? (ou du moins je le croyais !)

Qu'est-ce que j'ai pu l'écouter, cette pièce !

La seconde, pas la première!

C'est quoi cette trompette ??

MickeyZeVrai a écrit:

La seconde, pas la première!

Je parle de la Fantaisie Hongroise vers laquelle tu mets le lien (S.123)...

MickeyZeVrai a écrit:

Je parle de la Fantaisie Hongroise vers laquelle tu mets le lien (S.123)... (bis)

Oui mais si tu zappes, tu tombes sur le concerto dans le style Hongrois de 1885, orchestré par Tchaï.
Et la trompette? de laquelle parles-tu?

MickeyZeVrai a écrit:

Oui mais si tu zappes, tu tombes sur le concerto dans le style Hongrois de 1885, orchestré par Tchaï.
Et la trompette? de laquelle parles-tu?

Celle de l'Orchestre de Philadelphie. Mon Dieu ! (A cinq minutes, dans la Fantaisie.)

Ah oui! On ne l'entend pas comme ça habituellement, je vais vérifier... ou alors c'est the Ormandy style.

MickeyZeVrai a écrit:

Ah oui! On ne l'entend pas comme ça habituellement, je vais vérifier... ou alors c'est the Ormandy style.

Non, je n'ai jamais entendu une trompette classique dans cet état... y compris dans Rhapsody in Blue, un Américain à Paris ou le Concerto en fa par Ormandy et ce même orchestre...

Ca imite furieusement le cymbalum, au début, c'est presque une caricature. En revanche, ces harmonies suspendues sont superbes, mais Tonton Sofro a raison de ne pas vouloir écouter, ça remettrait sérieusement en cause ses hiérarchies (et l'explication du pourquoi on ne joue que les deux autres...).

j'ai toujours connu ça sous le titre "Fantaisie hongroise" (notamment le disque Liszt de Karajan avec Mazeppa et les rhapsodies): j'ai écouté ça en boucle toute mon enfance...
je comprends aujourd'hui pourquoi je trouvais que c'était un des rares moments correctement orchestrés de la musique orchestrale de Liszt (dans l'exemple Ormandy, on a même une sorte de prémonition du rondo du 1er concerto de Chostakovich)

sud273 a écrit:

j'ai toujours connu ça sous le titre "Fantaisie hongroise" (notamment le disque Liszt de Karajan avec Mazeppa et les rhapsodies): j'ai écouté ça en boucle toute mon enfance...
je comprends aujourd'hui pourquoi je trouvais que c'était un des rares moments correctement orchestrés de la musique orchestrale de Liszt (dans l'exemple Ormandy, on a même une sorte de prémonition du rondo du 1er concerto de Chostakovich)

Mais je parle de la deuxième piste du disque .

D'ailleurs, il faut que tu entendes le dernier poème symphonique de Liszt Von der Wiege bis zum Grabe, parce que l'orchestration y est parfaite! et par Immerseel évidemment.

On est en discographie...
Il y a un sujet Liszt général.

MickeyZeVrai a écrit:

sud273 a écrit:

j'ai toujours connu ça sous le titre "Fantaisie hongroise" (notamment le disque Liszt de Karajan avec Mazeppa et les rhapsodies): j'ai écouté ça en boucle toute mon enfance...
je comprends aujourd'hui pourquoi je trouvais que c'était un des rares moments correctement orchestrés de la musique orchestrale de Liszt (dans l'exemple Ormandy, on a même une sorte de prémonition du rondo du 1er concerto de Chostakovich)

Mais je parle de la deuxième piste du disque .

Je comprends pourquoi ce n'est jamais joué : une sorte de supercymbalum en permanence, c'est très peu mélodique, extrêmement percussif. Autant je trouvais le début intéressant, avec de très belles couleurs imprévues, autant sur la longueur, ça se traîne un peu toujours dans les mêmes choses.

Orchestration très fade, avec quelques couleurs un peu russes en effet, surtout les mouvements de danse à la fin. Taneïev a fait mieux pour l'Adagio & Finale...


Le plus tzigane du royaume de Hongrie, un allemand qui écrivait du folklore roumain, se trouve orchestré par un russe occidentalisant, c'est ce qu'on appelle de la mixité culturelle.

Xavier a écrit:

On est en discographie...
Il y a un sujet Liszt général.

C'est un peu un sujet fourre-tout en général. Mais on peut ouvrir un sujet sur les concertos dans ce cas.

On s'est croisés avec Xavier, j'allais faire la même remarque, dommage de parler des oeuvres dans des discussions annexes de disco.

DavidLeMarrec a écrit:

Je comprends pourquoi ce n'est jamais joué : une sorte de supercymbalum en permanence, c'est très peu mélodique, extrêmement percussif. Autant je trouvais le début intéressant, avec de très belles couleurs imprévues, autant sur la longueur, ça se traîne un peu toujours dans les mêmes choses.

C'est à dire que c'est inachevé, surtout qu'il avait toujours l'habitude de revenir sur ses compositions. Ensuite franchement, moi sans la partition ou une douzaine d'écoutes, j'ai un peu de mal à comprendre la structure de l'ensemble, alors je ne confirmerai pas dans l'immédiat, et s'il y a lieu.

Je me demande si le manque de dynamique dont tu parles n'est pas surtout dû à l'orchestration justement...

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je comprends pourquoi ce n'est jamais joué : une sorte de supercymbalum en permanence, c'est très peu mélodique, extrêmement percussif. Autant je trouvais le début intéressant, avec de très belles couleurs imprévues, autant sur la longueur, ça se traîne un peu toujours dans les mêmes choses.

C'est à dire que c'est inachevé, surtout qu'il avait toujours l'habitude de revenir sur ses compositions. Ensuite franchement, moi sans la partition ou une douzaine d'écoutes, j'ai un peu de mal à comprendre la structure de l'ensemble, alors je ne confirmerai pas dans l'immédiat, et s'il y a lieu.

La structure est très rhapsodique, comme il se doit.

Non, je ne reproche rien sur la dynamique, mais sur la veine mélodique, et surtout sur l'absence de renouvellement : on dirait un même effet perpétuel, c'est un peu long. Cinq minutes auraient suffi pour une pièce de caractère. Surtout que le lassan est magnifique.

Bonjour à tous,
un nouvel arrivant...
J'ai bien été attentif à votre débat sur les oeuvres pour piano et orchestre de notre cher Ferenc. J'ai eu la chance de correspondre pendant plusieurs années avec Leslie Howard (qui a enregistré l'intégrale chez Hyperion) et voici ce qu'il nous indique sur les deux volumes consacrés à ces oeuvres :

Piano Concerto No 1 in E flat major S124;
Fantasie über Motive aus Beethovens Ruinen von Athen S122;
Totentanz – Paraphrase über 'Dies irae' (final version) S126ii;
Lélio Fantasy S120;
Piano Concerto in E minor for Piano and Strings 'Malédiction' S121;
Piano Concerto in E flat major, Op. posth. S125a; Grand Solo de concert S365;
Hexaméron (version for piano and orchestra by Liszt) S365b;
WEBER Polonaise brillante (arranged for piano and orchestra by Liszt) S367
Piano Concerto No 2 in A major S125;
De Profundis – Psaume instrumental pour orchestre et piano principal S691;
SCHUBERT 'Wanderer' Fantasy Op 15 (arranged for piano and orchestra by Liszt), S366;
Concerto pathétique in E minor (version for piano and orchestra by Reuss and Liszt) S365a;
WEBER Konzertstück in F minor Op 79 (with Liszt’s version of the solo part) S367a;
Totentanz – Phantasie für Pianoforte und Orchester 'De Profundis' version S126i;
Hungarian Fantasy S123;
SOPHIE MENTER (1846-1918) (probably written with Liszt's collaboration) Ungarische Zigeunerweisen S714 (orchestrated by Tchaikovsky)


Voilà, je vous laisse tirer les conclusions de savoir s'il y a bien 4 concertos pour piano ou 5 ou 12 ou 20.... je dois vous avouer que je m'en fou un peu mais l'essentiel est dans ses oeuvres surtout De Profundis...

Wild Hunt

Wild Hunt a écrit:

Bonjour à tous,
un nouvel arrivant...

Bienvenue Wilde Jagd!

Citation :

J'ai bien été attentif à votre débat sur les oeuvres pour piano et orchestre de notre cher Ferenc. J'ai eu la chance de correspondre pendant plusieurs années avec Leslie Howard (qui a enregistré l'intégrale chez Hyperion)

Parfait, tu vas pouvoir nous apprendre des choses intéressantes sur Liszt et Howard dans ce cas. Personnellement je suis heureux que quelqu'un se soit attaché à présenter l'ensemble de l'oeuvre pour piano (et on aimerait la même chose dans le domaine non pianistique, même si Hungaroton est en route). Du coup c'est un peu difficile de critiquer la performance de Leslie Howard, mais il faut bien avouer que la qualité du jeu n'est pas toujours au rendez-vous. Sa présentation est finalement un excellent document. Ce n'est pas le lieu pour en parler.

Citation :

Et voici ce qu'il nous indique sur les deux volumes consacrés à ces oeuvres :

Piano Concerto No 1 in E flat major S124;
Fantasie über Motive aus Beethovens Ruinen von Athen S122;
Totentanz – Paraphrase über 'Dies irae' (final version) S126ii;
Lélio Fantasy S120;
Piano Concerto in E minor for Piano and Strings 'Malédiction' S121;
Piano Concerto in E flat major, Op. posth. S125a; Grand Solo de concert S365;
Hexaméron (version for piano and orchestra by Liszt) S365b;
WEBER Polonaise brillante (arranged for piano and orchestra by Liszt) S367
Piano Concerto No 2 in A major S125;
De Profundis – Psaume instrumental pour orchestre et piano principal S691;
SCHUBERT 'Wanderer' Fantasy Op 15 (arranged for piano and orchestra by Liszt), S366;
Concerto pathétique in E minor (version for piano and orchestra by Reuss and Liszt) S365a;
WEBER Konzertstück in F minor Op 79 (with Liszt’s version of the solo part) S367a;
Totentanz – Phantasie für Pianoforte und Orchester 'De Profundis' version S126i;
Hungarian Fantasy S123;
SOPHIE MENTER (1846-1918) (probably written with Liszt's collaboration) Ungarische Zigeunerweisen S714 (orchestrated by Tchaikovsky)

Quand Howard a-t-il enregistré cette oeuvre, parce que ce n'est pas récent son intégrale?
Je crois qu'il n'y a plus de doute sur l'auteur de la partie pour piano, même si le style m'étonne pour une oeuvre de 1885: je ne retrouve pas le compositeur presque morbide des dernières années. C'est plus léger.

Citation :

Voilà, je vous laisse tirer les conclusions de savoir s'il y a bien 4 concertos pour piano ou 5 ou 12 ou 20.... je dois vous avouer que je m'en fou un peu mais l'essentiel est dans ses oeuvres surtout De Profundis...

Effectivement on s'en moque, je voulais juste apporter une grande nouvelle à la communauté, quelle meilleure occasion que de contredire un mélomane respecté bien que controversé.

Bienvenue donc, un Lisztien de plus avec lequel je pourrai causer!

Wild Hunt a écrit:

Bonjour à tous,
un nouvel arrivant...

Bienvenue en ces lieux!

Liszt a composé trois concertos durant les années 1820 (S 713 et S 716), mais ils sont tous perdus.

J'ai découvert récemment ses deux premiers concertos pour piano. Je les ai beaucoup aimé. Je me suis peu renseigné dessus mais la composition du 2e a été très longue d'après ce que j'ai lu. Le premier est d'un climat plus apaisant alors que dans le deuxième, il y a un côté fiévreux, tempétueux, plus contrastée. Le deuxième m'a donc paru plus riche. Voilà pour mes impressions très banales.