Ce qu'écrivent les chefs

Connaissez-vous le travail de compositeur des grands chefs d'orchestre ?

Quelques liens pour commencer :
Furtwängler
Maazel
Dorati
Salonen
Scherchen
Tabachnik
Weingartner
Walter
Wand
Kubelik
Klemperer
Svetlanov

Je ne connais rien de leurs oeuvres, et ça m'intrigue de savoir comment peuvent s'articuler les deux activités.
J'ai juste entendu une symphonie de Furtwängler il y a longtemps, j'en garde une bonne impression.

Certains sont-ils de très bons compositeurs ?
Quel rapport entre leurs oeuvres et leur répertoire de chefs ?
Symbiose, plagiat, contradiction, prolongement ?...
Certains ont-ils profité de leur notoriété de chef pour mettre en avant des compositions qui seraient, sans cela, totalement tombées dans l'oubli ?

Tu oublies Kubelik et Svetlanov, ainsi que Klemperer.

Je vais les rajouter, mais le but n'est pas forcément de faire une liste.
Tu peux en dire plus ? Connais-tu leurs oeuvres ?

J'ai écouté quelques minutes de Sveltanov, c'est très bien, du post-tchaïkovskisme plutôt lyrique et intéressant.
Furtie, je connais bien la 2è symphonie, c'est beau et bien écrit, mais pas très digeste. Du post-Bruckner bien lourd et chargé.

Pour Furtwängler, il y a un sujet sur le forum.

Oui je l'ai vu, mais là je pensais à une discussion plus générale sur le lien entre les 2 casquettes de chef et de compositeur, le rapport entre la musique interprétée et la musique écrite.

Je ne connais vraiment que les compositions de Furtwängler et de Weingartner.

Pour Furt, il m'intéresse depuis longtemps à cause de ses interprétations inégalées (pour moi) de Beethoven. Aussi, je me suis procuré ses symphonies, dirigées par lui même. Elles sont gigantesques (plus d'une heure) et d'essence bruckerienne. La seconde est particulièrement intéressante à mon avis. Tout aussi gigantesques sont le grand concerto symphonique pour piano, les deux sonates pour violon et piano, et le quintette avec piano. Un Te Deum et un hymne religieux, tout aussi bruckneriens complètent l'essentiel de son oeuvre;

Weingartner, je l'ai découvert très récemment à travers ses symphonies, plus ramassées et moins titanesques que celles de Furt, mais tout aussi attachantes.

Quant à savoir si le fait d'être chef d'orchestre renommé a pu aider à faire connaître le compositeur, je pense que c'est l'inverse. Car ces chefs ont scrupule à obliger leurs orchestres à jouer leurs oeuvres, et d'autre part les autres chefs d'orchestre ne vont pas interpréter leurs concurrents.

jerome a écrit:

Oui je l'ai vu, mais là je pensais à une discussion plus générale sur le lien entre les 2 casquettes de chef et de compositeur, le rapport entre la musique interprétée et la musique écrite.

Etant donné que mon rêve est d'être l'un et l'autre ( je sais), je peux peut-être apporter des éléments de réponse:
Il me semble qu'un chef qui se met à composer a tendance à faire quelque chose de moins personnel qu'un compositeur pur jus qui dirigerait occassionnellement, genre Hindemith ou Stravinski. Pas qu'il soit moins compétent, mais c'est qu'immergé dans la musique des autres, il a tendance à s'en imprégner, c'est logique. Ca se vérifie pour Furt, Svetlanov, Kubelik aussi. Pas pour Mahler.

Spiritus a écrit:

qu'immergé dans la musique des autres, il a tendance à s'en imprégner, c'est logique.

Mais tous les compositeurs sont aussi très immergés dans la musique des autres, au moins pendant leurs longues années de formation.

Oui, mais ils ne dissèquent pas des partitions toute l'année pour des concerts...

J'ai été assez interloqué par le volume de la production de Segerstam:

193 Symphonies (symphonies 194-200 en cours d'achèvement)
30 Quatuors à Cordes
11 Concertos pour violon
8 Concertos pour violoncelle
4 Concertos pour piano

Mais quand est-ce qu'il dort ?

Plus sérieusement, on a là un chef quand même très actif et qui arrive à produire autant d'oeuvres. Ca me laisse un peu sceptique quant à la qualité ou à l'originalité de sa production .

On a dû parler d'eux dans des fils appropriés, mais voici toujours mon avis :

Il me semble avoir entendu furtivement du Kubelik et que ce n'était pas fameux, mais j'ai un doute, donc je ne m'avance pas.

=> Klemperer & Furtwängler, c'est du Bruckner plus ou moins digéré. Plus varié dans les formules, moins personnel aussi. Ca reste de la bonne musique, et on peut tout à fait recommander de l'écouter.

=> Maazel, à ma grande surprise, c'est certes accessible, mais pas du tout nanardesque, une écriture très travaillée, qui mérite d'être entendue.

=> Salonen, c'est une musique tout à fait de son temps, mais accessible, avec des lignes de forces simples, ça s'écoute très bien et c'est très beau.

=> Weingartner, c'est tout simplement merveilleux. Beaucoup de plans à la façon de Richard Strauss ou Schreker, mais avec une naïveté et une luminosité qui sont encore mozartiennes. Très bien écrit, très optimiste, très séduisant - et parfaitement consistant.


Tu oublies aussi Markevitch qui est à mon avis un compositeur très important en musique contemporaine.


(Etrangement, personne n'a parlé du plus grand chef-compositeur de tous les temps. )

Les seules notes écrites par les chefs que je connais, ce sont...

Spoiler:

jerome a écrit:

Certains sont-ils de très bons compositeurs ?

Oui, beaucoup dans ta liste : ce sont des gens brillants, donc ils font dans le pire des cas quelque chose de bien fait.

Citation :

Quel rapport entre leurs oeuvres et leur répertoire de chefs ?

Souvent un rapport d'imprégnation stylistique.

Citation :

Certains ont-ils profité de leur notoriété de chef pour mettre en avant des compositions qui seraient, sans cela, totalement tombées dans l'oubli ?

Boulez. (Mais il est devenu chef par son activité de compositeur, et non l'inverse.)

A part ça, la réponse est double :
- la plupart des chefs ne sont joués qu'en raison de leur notoriété de chef, non pas que leurs oeuvres soient mauvaises, mais souvent, c'est leur talent d'interprète qui pousse à la curiosité ; il n'y a guère que CPO pour sortir les compositions d'un chef un peu oublié, aux côtés de tas d'autres inconnus encore plus inconnus ;
- mais d'un autre côté, les noms que tu cites n'ont vraiment pas abusé de leur situation !

Markevitch, lui, a même toujours refusé de mélanger les genres, ce qui vaut à son excellente musique d'être un peu oubliée.

Cello a écrit:

J'ai été assez interloqué par le volume de la production de Segerstam:
(...)
Plus sérieusement, on a là un chef quand même très actif et qui arrive à produire autant d'oeuvres. Ca me laisse un peu sceptique quant à la qualité ou à l'originalité de sa production .

En fait ses "symphonies" sont des pièces très courtes, écrites très rapidement.
Je n'en ai jamais entendue une seule.

Cello a écrit:

Plus sérieusement, on a là un chef quand même très actif et qui arrive à produire autant d'oeuvres. Ca me laisse un peu sceptique quant à la qualité ou à l'originalité de sa production .

Un peu comme Mozart

en ce qui concerne Furtwängler et Svetlanov, on en en a parlé ailleurs. Je trouve la musique de Furwängler boursoufflée, emphatique, et sans intérêt, ce qui n'est pas le cas de celle de Klemperer, beaucoup plus intéressante à mon goût quoique également retardataire.
Svetlanov est un compositeur original, dans la mouvance soviétique, à la fois influencé par Khrennikov, Medtner et Miaskovsky, très intéressant je trouve.

Maazel, il y a des deux à mon avis, des oeuvres de circonstances, peu intéressantes et au moins un véritable chef d'oeuvre, l'opéra 1984.
Pour d'autres on ne peut pas confondre le compositeur et le chef d'orchestre, à mon avis c'est le cas de Boulez, de Bernstein, de Markevich (ce dernier s'est arrêté de composer en devenant chef d'orchestre, toute sa musique, vraiment majeure, date d'avant 1939), de Maderna.
Je ne connais ni Salonen, ni Segerstam.

Beaucoup d'autres chefs ont laissé de la musique. L'un des plus importants à mon avis est Jean Martinon: on pourrait aussi citer Koussevitzky, Rudolph Ganz, Sinopoli (le peu qu'il a à son actif est remarquable également) Otterloo. La musique de chambre de Paul Paray tient aussi une place à part, c'est tout à fait exceptionnel.

Otterloo, c'est aussi dans une veine très agréable, mais dispensable. Des symphonies bien construites, mi-romantiques mi-classiques.

Lou Salomé de Sinopoli ne m'a pas beaucoup intéressé en revanche.

Koussevitski a très peu composé, et que des oeuvres pour contrebasse. A part cinq petites pièces dans les opus 1, 2 et 4, son oeuvre la plus marquante est son concerto pour contrebasse opus 3.

Un chef français également compositeur, en plus de Jean Martinon (dont il faut connaître les deux aspects), c'est Tony Aubin.

Je ne sais pas si vous l'avez cité (j'ai regardé mais je peux me tromper), il y a Bernstein aussi.

Citation :

Lou Salomé de Sinopoli ne m'a pas beaucoup intéressé en revanche.

Moi non plus, j'avais trouvé ça franchement ennuyeux. Rien ne m'avait attiré, et intéressé. A vrai dire, c'étaient surtout la distribution qui m'avait alléché (Popp et Carreras !). Il a fait autre chose ?

j'ai lu quelque part que le chef anglais Malcom Sargent avait composé de la musique orchestrale.
Est-ce que quelqu'un peut m'en dire plus?

Heu, je crois que ça ressemble un peu à ça :

Sargent, je ne connais rien.
J'ai écouté avec surprise ce main la Night Music de Dorati, pour flûte et orchestre, une sorte de concerto-sérénade en cinq mouvements, et c'est vraiment très bien (pourtant je n'aime pas beaucoup la flûte solo), un petit côté Markevich, de belles atmosphères mystérieuses, à la frontière de la tonalité, vraiment de la musique du 20ème, et de qualité.

Pour ce qui est de Sargent, il a bel et bien composé: voir Wikipedia, mais la version 'English'.
Dans les programmes des 'Proms' on découvre qu'ils ont joué de lui:
-1921: Orchestral poem 'Impressions on a Windy Day'
-1922: Nocturne and Scherzo.

Il a écrit beaucoup pour choeur de jeunes filles.

c'est cela oui, Impressions on a Windy Day. Je suppose que ça n'a pas été enregistré

C'était une commande de Sir Henry Wood, père fondateur des Proms.
Peut-être à trouver dans les archives de la BBC...

Pour avoir écouté du Klemperer hier soir, je ne trouve pas que ça fasse si brucknérien que cela, c'est tout de même souvent dissonant, voire à la limite de l'atonalité, mais... en fait ça ressemble beaucoup à sa manière de diriger, caricaturée. Les chefs qui composent ont l'air de mettre en valeur ce qu'il jugent important dans l'orchestre, et donc ça se ressent dans leur direction de quoique ce soit. Klemperer, c'est tout de même beaucoup de cordes aux longues phrases un peu tarabiscotées et d'une lenteur effrayante... même sans savoir que c'est de lui, je pense qu'on pourrait deviner.

On parlait de brucknerien pour Furtie, je n'ai pas souvenir qu'on l'ait dit pour Klempie qui n'a rien, c'est vrai, de brucknerien.

DavidLeMarrec a écrit:

=> Klemperer & Furtwängler, c'est du Bruckner plus ou moins digéré.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

=> Klemperer & Furtwängler, c'est du Bruckner plus ou moins digéré.

Oui, je me souviens, j'ai fait vite pour ne pas m'étendre, c'est pas bien.

Je bats ma coulpe.

Spiritus a écrit:

c'est cela oui, Impressions on a Windy Day. Je suppose que ça n'a pas été enregistré

si si, on trouve entre autre une version dans un coffret 5cd de British Light Music (avec du Arnold et du Alwyn)
http://www.amazon.co.uk/Best-British-Light-Classical-Works/dp/B00012SHYI

Morloch a écrit:

Heu, je crois que ça ressemble un peu à ça :

Quand les blagues deviennent scientifiques j'adore
David aurait préféré que tu mettes du saccharose je crois

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

c'est cela oui, Impressions on a Windy Day. Je suppose que ça n'a pas été enregistré

si si, on trouve entre autre une version dans un coffret 5cd de British Light Music (avec du Arnold et du Alwyn)
http://www.amazon.co.uk/Best-British-Light-Classical-Works/dp/B00012SHYI

c'est de la light music en plus? oh oh il faut que j'achète ça...

les critiques contestent cette appellation, un de ceux que je viens de lire invoque l'influence de... Glazounov!

Glazounov? C'est un peu surprenant

Crapio a écrit:

Quand les blagues deviennent scientifiques j'adore

On a déjà vu ça.

Citation :

David aurait préféré que tu mettes du saccharose je crois

Ca prenait trop de place...

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

Quand les blagues deviennent scientifiques j'adore

On a déjà vu ça.

Je ne comprends que celles la

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

David aurait préféré que tu mettes du saccharose je crois

Ca prenait trop de place...

Ah non en représentation de Fischer ou de Haworth c'est pas si grand

Crapio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

Quand les blagues deviennent scientifiques j'adore

On a déjà vu ça.

Je ne comprends que celles la

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

David aurait préféré que tu mettes du saccharose je crois

Ca prenait trop de place...

Ah non en représentation de Fischer ou de Haworth c'est pas si grand

Il y a quand même plus de monde à caser, dépensier !

Oui 2 oses (éléments) au lieu d'un c'est vrai
J'évite d'aller plus loin mais surtout j'évite de rallonger le HS

Je pense qu'on peut aussi mentionner... Hervé Niquet



En 1985, pour la réouverture du ballet de Monte-Carlo il composa, à la demande de Son Altesse Sérénissime la princesse Caroline de Monaco, une oeuvre pour orchestre et ballet inspirée du roman de Stefan Zweig : Vingt-quatre heures de la vie d'une femme. A ma connaissance cette oeuvre de première importance n'a malheureusement jamais été enregistrée.

Sinon rien à voir avec ça, mais Naxos s'est lancé dans une intégrale de la musique orchestrale de Igor Markevich.
Le premier volume vient de paraître :



J'aime beaucoup ses Stravinsky mais à quoi ressemblent ses oeuvres personnelles ?

Markevich est un très grand compositeur: ses oeuvres sont à l'avant-garde de la musique européenne des années 30 comparables au Prokofiev le plus moderne. Malheureusement il a arrêté de composer très tôt. Marco Polo avait proposé une première intégrale de la musique d'orchestre.

WoO a écrit:

Je pense qu'on peut aussi mentionner... Hervé Niquet



En 1985, pour la réouverture du ballet de Monte-Carlo il composa, à la demande de Son Altesse Sérénissime la princesse Caroline de Monaco, une oeuvre pour orchestre et ballet inspirée du roman de Stefan Zweig : Vingt-quatre heures de la vie d'une femme. A ma connaissance cette oeuvre de première importance n'a malheureusement jamais été enregistrée.

Tu étais dans la salle ?

Citation :

Sinon rien à voir avec ça, mais Naxos s'est lancé dans une intégrale de la musique orchestrale de Igor Markevich.
Le premier volume vient de paraître :



J'aime beaucoup ses Stravinsky mais à quoi ressemblent ses oeuvres personnelles ?

C'est vraiment de l'excellente musique. Ensuite, c'est plutôt moderne, mais ça reste intelligible - et c'est justement ce qui est chouette, ça titille fort, mais sans perdre l'auditeur.

Je lis que Jean Martinon a composé, entre autres, une 4e symphonie sous-titrée "Altitude". Elle évoquerait les trois âges de la vie d'un homme.
Il a été l'élève de Roussel à la Schola Cantorum - en composition, j'imagine.

j'aime beaucoup la musique de Martinon, malheureusement on ne trouve absolument plus rien à part son deuxième concerto pour violon (avec Szeryng, qui complétait le programme du cd Berg) et son ouverture pour une tragédie grecque sur le disque de la 10ème de Malher live (dans un coffret de 10cd consacré à l'orchestre de Chicago)
Si quelqu'un a le LP de sa première symphonie, je serai très heureux de réentendre...

C'est dans quel style, quel langage ?
Tu vois un rapport avec son répertoire de chef ?

De Martinon on a aussi au disque un duo pour violon et piano, ses 5ème et 6ème sonates pour violon seul et ses deux quatuors à cordes...
Sa 4ème symphonie avec Chicago est sorti en LP mais rien en cd...

je dirais genre tonal, mais jouant avec les frontières, dramatique, post-romantique par moments. Oui, avec le répertoire sans doute, une clarté française, ce qui y ressemblerait? difficile, les deux symphonies de Dutilleux peut-être, surtout la première.

Comme je l'ai dit en playlist, je n'ai pas franchement aimé ce disque de Markevitch.
Partita est une oeuvre courte et implacable, très sombre et déprimante; ça m'évoque le Bartok le plus noir, un certain Prokofiev percussif, la 1ère symphonie de Lutoslawski aussi. Bof bof bof pour moi, ce style saccadé, tonalement défini bien qu'assez flou, ne me plaît pas tellement et le mouvement lent, avec ses harmonies déprimantes, ne m'a pas séduit du tout.
Le Paradis Perdu est beaucoup moins haché et percussif, mais le problème est que c'est très très statique: pendant une heure, l'orchestre évolue sur des textures irisées, où percussions à sons déterminées et violon solo font avancer la musique à tous petits pas, sans aucune animation et très peu de contraste. De fait, c'est pas désagréable du tout, bien que très dissonant, mais on s'ennuie car il ne se passe strictement rien. En un certain sens, cette musique à connotation "spectrale" m'a beaucoup rappelé Ligeti (que je n'aime pas tellement non plus), et notamment la manière de son Requiem (en beaucoup moins véhément quand même).

Je glisse ça ici même si ça n'est pas approprié...

Est-ce que quelqu'un sait ce que vaut la musique de Nietzsche, il aurait composé surtout pour le piano ainsi qu'un peu de vocal...

Apparemment, c'est très gentillet et conventionnel, pas du tout ce qu'on pourrait attendre d'un philosophe pareil.