Longueurs chez Wagner?

Zeno a écrit:

Je sais bien lequel tu vises, méchant garçon.
En même temps, ça permet au compositeur de glisser de jolies chansons supplémentaires.

J'hésitais pourtant entre le I et le II.

Pour être sérieux, ce qui est en trop dans le Crépuscule, ce n'est pas le II, mais toute la fin du prologue. Les Nornes suffisaient. Seulement, XIX° siècle oblige, il fallait bien revenir à la charge sur les deux tourtereaux qui nous avaient pourtant gratifié du duo définitif, dans le genre.

Zeno a écrit:

Pour être sérieux, ce qui est en trop dans le Crépuscule, ce n'est pas le II, mais toute la fin du prologue. Les Nornes suffisaient. Seulement, XIX° siècle oblige, il fallait bien revenir à la charge sur les deux tourtereaux qui nous avaient pourtant gratifié du duo définitif, dans le genre.

Oh non, pas d'accord, j'aime beaucoup cette première scène. En revanche, on pourrait tout couper à partir du départ de Siegfried jusqu'à l'arrivée de Hagen à l'acte III, on conserverait l'essentiel.

Avec un bon metteur en scène, on n'y verrait que du feu.

Même en dehors de ça, il faut quand même les revoir avant les trahisons et complots du II.

Avant je trouvais le I trop long, à cause de la scène chez les Gibichungen.
En fait elle est quand même indispensable au récit, et il y a beaucoup de jeu avec les motifs, en écoutant l'orchestre on ne s'ennuie absolument pas une seconde.

Bien sûr que j'exagère. D'ailleurs dans mon enthousiasme, j'ai coupé la pauvre Waltraute.

En plus ! Alors que c'est l'une des scènes les plus émouvantes.
Tu raisonnes en homme de théâtre, mais couper, c'est perdre de la musique géniale !

Ah non, là je parlais juste de musique. Théâtralement, il faudrait plutôt couper le duo d'amour effectivement.

Grrrr il m'agace. Coupez !

Je n'ai pas osé ajouter que pour être cohérent théâtralement, c'est plutôt la moitié de chaque réplique qu'il faudrait couper.

Il n'y a absolument rien à couper dans le Ring, ni dans Tristan.
Il y a à raccourcir, non pas à couper, dans Lohengrin.

Tant à Parsifal, c'est la longueur qui hypnotise ; vous connaissez Levine ou Knappertsbusch?

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, là je parlais juste de musique. Théâtralement, il faudrait plutôt couper le duo d'amour effectivement.

Et toute la fantastique construction du voyages de Siegfried sur le Rhin s'effondrerait tant musicalement que théâtralement.

Zeno a écrit:

Dans le premier acte de Tristan, je trouve quelques longueurs.

Les seuls longueurs que je peux comprendre sont celles du dernier acte, en cause de la fatigue auditive et de la déconcentration induite.

Siegmund a écrit:

Il y a à raccourcir, non pas à couper, dans Lohengrin.

Je m'explique. Lohengrin est un tournant chez Wagner, il est habité par un génie certain et recèle de trésors, il nécessite en outre une grande subtilité de la part du chef et de l'orchestre pour de na pas être raté, là ou les autres opéras de Wagner dispose d'une structure et d'une orchestration plus solide.

Cependant, Lohengrin n'est pas un chef d'oeuvre ; la faute à une structure défaillante qui tourne un peu en rond et à une inspiration incertaine. Là ou le Vaisseau fantôme est moins ambitieux mais mieux maitrisé et où Tännhäuser découle d'inspirations plus variés, plus certaines et mieux ordonnées.

Lohengrin aurait eu besoin d'une révision pour s'accomplir vraiment, pas de coupures ; Tännhauser a eu le droit à la sienne avec des bénéfices certains. Je dis "raccourcir" car Lohengrin est assez peu varié et raccourcir via une modification conséquence de la structure aurait été la plus simple des solutions ; mais on peut imaginer au contraire un remodelage avec un enrichissement comme pour Tännhäuser (version "de Paris") et donc une rallonge, mais Lohengrin est déjà bien long.

Mais c'est surtout que sur une échelle de 1 à 10 pour ce qui est de la valeur musicale, Lohengrin est à 3 et le Ring à 12 !

Il n'y a aucune longueurs dans Tristan, aucune le Crépuscule

Pour Parsifal on peut négocier

Pour celà je vous engage à réécouter le moindre accord, la moindre inflexion!

C'est vrai qu Parsifal est le premier opéra de Wagner que j'ai écouté et je m'y suis vraiment ennuyé (je pense que pour une découverte de Wagner, il y avait mieux).

Bien que je trouve à ce compositeur beaucoup de qualités musicales, j'avoue avoir du mal à certains passages où (ça vient sans doute de moi, donc aucune critique derrière mon propos) je n'arrive pas à m'accrocher à une mélodie. Je ne ressens pas cela chez Mozart ou Fidelio où les découpes entre airs et récitatifs (dans Fidelio, la question ne se pose pas, bien sûr) sont beaucoup plus claires.

A part les leitmotiv et le génie de l'orchestration de ce bon Richard, je trouve dans les passages chantés pas mal de longueurs. C'est d'ailleurs pour cela que la musique seule (même en lisant le livret) ne me suffit pas.

Par contre, voir le spectacle ne me pose aucun problème (c'est d'ailleurs en totale adéquation avec l'idée d'art total)

Je profite de ce topic pour poser une question aux très nombreux wagnériens qui peuplent ce forum!

J'adore la musique orchestrale de Wagner, je trouve que sa musique est l'une des plus novatrices qui soit, avec la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive! Je ne m'ennuie pas une seconde à écouter l'orchestre wagnérien, c'est à chaque instant une phase merveilleuse de découvertes! Alors, pourquoi, dès que le chant arrive, je décroche, je trouve le temps long, j'ai l'impression que ça n'en finit pas!

A la limite, et au risque de faire dresser les cheveux sur la tête des wagnériens, je préfère un Ring purement orchestral!

Et c'est l'inverse chez Verdi! L'orchestre n'est pas génial, mais les airs je les trouve fabuleux!

Alors, quel remède?

kegue a écrit:

C'est vrai qu Parsifal est le premier opéra de Wagner que j'ai écouté et je m'y suis vraiment ennuyé (je pense que pour une découverte de Wagner, il y avait mieux).

Bien que je trouve à ce compositeur beaucoup de qualités musicales, j'avoue avoir du mal à certains passages où (ça vient sans doute de moi, donc aucune critique derrière mon propos) je n'arrive pas à m'accrocher à une mélodie. Je ne ressens pas cela chez Mozart ou Fidelio où les découpes entre airs et récitatifs (dans Fidelio, la question ne se pose pas, bien sûr) sont beaucoup plus claires.

A part les leitmotiv et le génie de l'orchestration de ce bon Richard, je trouve dans les passages chantés pas mal de longueurs. C'est d'ailleurs pour cela que la musique seule (même en lisant le livret) ne me suffit pas.

Par contre, voir le spectacle ne me pose aucun problème (c'est d'ailleurs en totale adéquation avec l'idée d'art total)

olivier le normand a écrit:

Je profite de ce topic pour poser une question aux très nombreux wagnériens qui peuplent ce forum!

J'adore la musique orchestrale de Wagner, je trouve que sa musique est l'une des plus novatrices qui soit, avec la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive! Je ne m'ennuie pas une seconde à écouter l'orchestre wagnérien, c'est à chaque instant une phase merveilleuse de découvertes! Alors, pourquoi, dès que le chant arrive, je décroche, je trouve le temps long, j'ai l'impression que ça n'en finit pas!

A la limite, et au risque de faire dresser les cheveux sur la tête des wagnériens, je préfère un Ring purement orchestral!

Et c'est l'inverse chez Verdi! L'orchestre n'est pas génial, mais les airs je les trouve fabuleux!

Alors, quel remède?

Je vais tenter de répondre à celà. Car au fond il s'agit de la même remarque !

Non le génie de Wagner ne s'évapore pas, dés qu'il y a du chant, au contraire il est constant, en tout cas dans Tristan / Ring / Parsifal.
Même les passages "mal-aimés", à tort ... comme le récit de Wotan ou le récit de Gurnemanz.

Dans ce trio, chaque note est évocatrice, c'est pour celà qu'on ne s'ennuie pas. Elles évoquent un monde tellement vaste, que celà donne le vertige.
Pour celà il faut bien entendu avoir le texte en tête : mais je précise d'avance que je ne le connais que très très sommairement, par contre surement à certains moments clés.

Je rajoute qu'il y a des choses que la musique arrive à dire que ne dit pas le texte.

Exemple : la scène des Gibischungen, elle aussi souvent mal aimée.
Je trouve pourtant se passage magnifique. Pourquoi ? Parce que le thème Gibischungen parle à la fois de la décadence de ce roi (le côté ... perdu d'avance du Ring, le fait que ce monde confié aux hommes depuis peu par Wotan va mal finir), et du côté pathétique de Gunther.

Et quel ensorcellement, quand Hagen parle de son plan aux 2 autres ... Impossible de le dire en mots.

Je passe à côté du sujet dés que j'essaye de décrire le pouvoir de la musique de Wagner.

Ce qui est en revanche certains, c'est que celà demande de nombreuses réécoutes en DVD ! Donc ça demande un vrai investissement

olivier le normand a écrit:

Je profite de ce topic pour poser une question aux très nombreux wagnériens qui peuplent ce forum!

J'adore la musique orchestrale de Wagner, je trouve que sa musique est l'une des plus novatrices qui soit, avec la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive! Je ne m'ennuie pas une seconde à écouter l'orchestre wagnérien, c'est à chaque instant une phase merveilleuse de découvertes! Alors, pourquoi, dès que le chant arrive, je décroche, je trouve le temps long, j'ai l'impression que ça n'en finit pas!

A la limite, et au risque de faire dresser les cheveux sur la tête des wagnériens, je préfère un Ring purement orchestral!

Et c'est l'inverse chez Verdi! L'orchestre n'est pas génial, mais les airs je les trouve fabuleux!

Alors, quel remède?

Tu n'es sûrement pas le premier ni le seul à ressentir ça et, oui, bien sûr, le chant wagnérien et le chant verdien sont à l'opposé l'un de l'autre, le premier paraissant souvent décousu et hurlando quand le second est plus souvent héritier du beau chant. Encore qu'il faille tempérer : dans les premiers Wagner (Vaisseau fantôme), tu as des lignes de chant très classiques et dans le dernier Verdi (Falstaff), ça commence à sérieusement quitter le beau chant classique.
Le remède, c'est d'attendre. De persister, si possible avec quelques versions en vrai à l'opéra.

Tiens c'est marrant, je ne trouve aucune longueur dans Parsifal. J'en redemanderais presque...

olivier le normand a écrit:

J'adore la musique orchestrale de Wagner, je trouve que sa musique est l'une des plus novatrices qui soit, avec la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive! Je ne m'ennuie pas une seconde à écouter l'orchestre wagnérien, c'est à chaque instant une phase merveilleuse de découvertes! Alors, pourquoi, dès que le chant arrive, je décroche, je trouve le temps long, j'ai l'impression que ça n'en finit pas!

C'est la situation de 95% des débutants dans Wagner.

L'explication en est simple : les parties orchestrales sont des épisodes de "caractère" pour la plupart, très typés, assez mélodiques, plutôt spectaculaires. Le chant wagnérien, au contraire, est constitué de récitatifs interminables.

Pourtant, tu parles des leitmotive, mais sans le texte et l'action, ils ne sont d'aucune utilité. Tu repères vraiment la charge émotive des différents motifs dans la Marche Funèbre, par exemple ?


Oui, sa musique orchestrale est spectaculaire et novatrice (surtout la Symphonie en mi ), mais on est, sans exagération, encore à mille lieues du génie des oeuvres intégrales.

La question qu'on va te poser est inévitable : tu as essayé avec livret ? Parce qu'en musique pure, à part peut-être pour Parsifal qui s'écoute assez bien en musique pure malgré tout, c'est vraiment ennuyeux.

Citation :

A la limite, et au risque de faire dresser les cheveux sur la tête des wagnériens, je préfère un Ring purement orchestral!

A mon avis, on n'a pas fait mieux que le disque de Neeme Järvi chez Chandos, dans cette optique. Mais il ne reste que les moments de bravoure, ce n'est pas vraiment représentatif ; même s'il fait l'effort d'introduire quelques autres épisodes.

Mr Lemarrec ... on vous a jamais dit que les trolls velus sont interdits hors période de carnaval ?

Bon sinon on peut très bien écouter Wagner en entier sans livret, mais dans un SECOND TEMPS seulement.

Il suffit d'écouter au hasard ... la scène des Nornes pour comprendre que même sans le texte, c'est le plus haut degré de l'inspiration musicale.

J'ai débuté Wagner avec les compils de Klemperer et l'ouverture et bacchanale de Tannhauser par Monteux. Et c'est tant mieux car j'ai mis un certain temps avant de me mettre au chant.

olivier le normand a écrit:

la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive!

Wagner à révolutionné pour l'emploi complexe et systématique des leitmotiv. Ils se mélanges, mutent, s'annulent...
Mais Wagner n'utilisait pas le mot leitmotiv mais parlait plus globalement de thèmes musicaux, et il n'a à ce propos pas inventé le principe!

Pour le reste, de très bonne réponse ont été apporté.

Hum. Pourquoi avoir peur de le dire : oui c'est chiant Wagner quand on est pas wagnérophile ! Faut vraiment être rentré dans l'oeuvre quand même pour y prendre plaisir. C'est comme les mélomanes qui détestent le grand opera à la française. Moi j'adore mais je peux comprendre que 4 ou 5 heures à digérer des codes très particuliers soit difficile.

J'entends bien ce qui fait sa singularité (d'ailleurs c'est probablement le seul compositeur d'opéra du répertoire courant à me faire cet effet) et partant son génie, sans doute. Mais, à moins de maitriser les subtilités et le phrasé de l'allemand comment prendre plaisir à des échanges extrêmement longs, basés sur la prosodie, volontairement sans saillance, ni même mélodie ?

Dans mon cas précis, en plus, j'ai horreur des empêchements hyper lyriques et fiévreux, qui ne me semble cadrés par rien d'autres que par le désir des protagonistes et qui sont les moments les plus expansifs chez le compositeur quand il est à son plus "wagnérien" (la fin du premier acte de la Walkyrie ça me fait hurler : j'ai l'impression que Wagner me met le nez dans l'utérus de Sieglinde et sur la grosse épée métaphorique de Siegmund, si vous pardonnez l'image.)

Bref le Wagner que je préfère c'est celui qui a bien écouté Weber, Meyerbeer et les romantiques, celui de certains passages de Lohengrin ou de Tannhaüsser.

Citation :

Bref le Wagner que je préfère c'est celui qui a bien écouté Weber, Meyerbeer et les romantiques, celui de certains passages de Lohengrin ou de Tannhaüsser.

Et les 3 opéras de jeunesse ?

Elvira a écrit:

Citation :

Bref le Wagner que je préfère c'est celui qui a bien écouté Weber, Meyerbeer et les romantiques, celui de certains passages de Lohengrin ou de Tannhaüsser.

Et les 3 opéras de jeunesse ?

Je ne suis pas allé jusque là. Par contre j'aime Les Maitres, ne serait-ce qu'à cause du livret et de certains moments de grâce.

Grégoire de Tours a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Bref le Wagner que je préfère c'est celui qui a bien écouté Weber, Meyerbeer et les romantiques, celui de certains passages de Lohengrin ou de Tannhaüsser.

Et les 3 opéras de jeunesse ?

Je ne suis pas allé jusque là. Par contre j'aime Les Maitres, ne serait-ce qu'à cause du livret et de certains moments de grâce.

Tu devrais écouter Das Liebesverbot, c'est très sympathique à écouter.

Par contre, j'adore ton image :

Citation :

la fin du premier acte de la Walkyrie ça me fait hurler : j'ai l'impression que Wagner me met le nez dans l'utérus de Sieglinde et sur la grosse épée métaphorique de Siegmund, si vous pardonnez l'image.)

Grégoire de Tours a écrit:

j'ai l'impression que Wagner me met le nez dans l'utérus de Sieglinde et sur la grosse épée métaphorique de Siegmund, si vous pardonnez l'image.).

Cololi a écrit:

Bon sinon on peut très bien écouter Wagner en entier sans livret, mais dans un SECOND TEMPS seulement.

Bien sûr. C'est d'ailleurs ce que je fais le plus souvent, parce que rester les yeux collés à deux lignes de texte pendant trois quarts d'heure, merci.
Mais j'ai d'abord tout écouté intégralement avec livret.

Le troll de mon message n'était pas tout à fait situé là.

Grégoire de Tours a écrit:

Hum. Pourquoi avoir peur de le dire

Je crois que ça a souvent été dit dans ce fil et dans d'autres.

Citation :

Mais, à moins de maitriser les subtilités et le phrasé de l'allemand comment prendre plaisir à des échanges extrêmement longs, basés sur la prosodie, volontairement sans saillance, ni même mélodie ?

En fait, il y a de vraies mélodies, mais qui obéissent à une autre logique, un peu comme Pelléas finalement.

Citation :

Bref le Wagner que je préfère c'est celui qui a bien écouté Weber, Meyerbeer et les romantiques, celui de certains passages de Lohengrin ou de Tannhaüsser.

Eh bien dans ce cas il faut écouter le Hollandais (postmarschnerien en diable), Liebesverbot (du belcanto allemand) et même Die Feen (quelque part entre Weber, Bellini et... autre chose).

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien dans ce cas il faut écouter le Hollandais (postmarschnerien en diable), Liebesverbot (du belcanto allemand) et même Die Feen (quelque part entre Weber, Bellini et... autre chose).

Et même un Rienzi bien dirigé.

Je veux dire "mélodies perceptibles par le commun des mortels, comme moi Tiens d'ailleurs tu pourrais m'expliquer pourquoi je peux fredonner le monologue de la maréchale sous la douche, mais pas celui de la 3ème Norne ? Il y a une explication musicologique ?

Je ne supporte pas le livret du Hollandais, donc c'est vrai que j'évite de l'écouter.

En même temps il y a tellement de belles choses que je ne connais pas encore chez une infinité de compositeurs que je ne regrette pas de ne pas approfondir spécialement la grande messe wagnérienne.

Siegmund a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien dans ce cas il faut écouter le Hollandais (postmarschnerien en diable), Liebesverbot (du belcanto allemand) et même Die Feen (quelque part entre Weber, Bellini et... autre chose).

Et même un Rienzi bien dirigé.

Heuuuuuuuuuuuuuuuu. Je défends jusqu'à l'intégrale pour piano de Wagner, mais mon zèle s'arrête au seuil de la Symphonie en ut et de Rienzi, tout de même.

Grégoire de Tours a écrit:

Je veux dire "mélodies perceptibles par le commun des mortels, comme moi Tiens d'ailleurs tu pourrais m'expliquer pourquoi je peux fredonner le monologue de la maréchale sous la douche, mais pas celui de la 3ème Norne ? Il y a une explication musicologique ?

Ni l'un ni l'autre ne sont tout de même si aisément mémorisables... Mais tout simplement, l'ambitus et les sauts d'intervalle de la Maréchale sont beaucoup plus réduits que la Troisième Norne. C'est d'ailleurs pourquoi on écrit des tubes avec des notes conjointes et une étendue d'une quinte, qui puissent se chanter à n'importe quelle hauteur par n'importe quelle voix.

Citation :

Je ne supporte pas le livret du Hollandais, donc c'est vrai que j'évite de l'écouter.

L' "Immolation", je suppose ?

Citation :

En même temps il y a tellement de belles choses que je ne connais pas encore chez une infinité de compositeurs que je ne regrette pas de ne pas approfondir spécialement la grande messe wagnérienne.

Précisément, Liebesverbot est tiré de Measure for measure, avec des ambiances de carnaval et des cantilènes belcantistes... si c'est de la messe, c'est chez les charismatiques

C'était pareil pour moi. Wagner sans voix. Et puis je suis allée voir Tristan....

Non mais je disais la 3ème Norne, j'aurais pu dire n'importe quoi dans le même registre en fait ! Je me demandais, au fond, pourquoi Strauss, même dans le conversationnel, me semblait beaucoup plus évident. Bah ... c'est probablement une question subjective de poétique.

Le Hollandais pour moi me semble un magnifique exemple, complètement exalté surtout, de masochisme féminin et de mysoginie. Au dessus de mes forces. (Comme cette nouvelle, sur le même thème, de Theo Gift "Qu'était-il ?" qui a la mérite de la concision et de la distance). Il est possible que la thématique ne m'atteigne pas (Pandora m'ennuie à mourir aussi).

olivier le normand a écrit:

Je profite de ce topic pour poser une question aux très nombreux wagnériens qui peuplent ce forum!

J'adore la musique orchestrale de Wagner, je trouve que sa musique est l'une des plus novatrices qui soit, avec la fabuleuse (la géniale plutôt) idée des leitmotive! Je ne m'ennuie pas une seconde à écouter l'orchestre wagnérien, c'est à chaque instant une phase merveilleuse de découvertes! Alors, pourquoi, dès que le chant arrive, je décroche, je trouve le temps long, j'ai l'impression que ça n'en finit pas!

A la limite, et au risque de faire dresser les cheveux sur la tête des wagnériens, je préfère un Ring purement orchestral!

Et c'est l'inverse chez Verdi! L'orchestre n'est pas génial, mais les airs je les trouve fabuleux!

Alors, quel remède?

Lire le livret?
S'intéresser aux motifs? (si tu veux vraiment aller loin, prendre les deux Lussato qui répertorient et mentionnent tous les motifs de toutes les répliques)
Pour Verdi, rien à voir effectivement au niveau mélodique, c'est une inspiration plus simple qui se retient facilement, alors que Wagner superpose et transforme des motifs pas toujours tellement chantables (certains motifs sont d'ailleurs des accords plus que des mélodies), ce n'est pas son objectif.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Bon sinon on peut très bien écouter Wagner en entier sans livret, mais dans un SECOND TEMPS seulement.

Bien sûr. C'est d'ailleurs ce que je fais le plus souvent, parce que rester les yeux collés à deux lignes de texte pendant trois quarts d'heure, merci.
Mais j'ai d'abord tout écouté intégralement avec livret.

Le troll de mon message n'était pas tout à fait situé là.

C'est pas drôle, David : je vais demander des droits d'auteur !

Sinon, Grégoire, je ne suis pas vraiment d'accord avec tes réserves sur le 1er acte de la Walkyrie : c'est magnifique sur le plan mélodique (je peux même le chanter sous ma douche, c'est tout dire) et pour le coup, ça avance avec une passion irrésistible.

En revanche, même en ayant le livret sur les genoux, le premier monologue de Wotan dans la Walkyrie ou son duo avec Mime dans Siegfried, je trouve ça soporifique : pas l'ombre d'une idée mélodique et surtout un rappel des faits inutile qui rompt l'élan de l'action. Bref, Wagner, c'est parfois comme Dallas : au début de chaque épisode, on a un rappel de l'opéra précédent !

keane a écrit:

En revanche, même en ayant le livret sur les genoux, le premier monologue de Wotan dans la Walkyrie ou son duo avec Mime dans Siegfried, je trouve ça soporifique : pas l'ombre d'une idée mélodique et surtout un rappel des faits inutile qui rompt l'élan de l'action. Bref, Wagner, c'est parfois comme Dallas : au début de chaque épisode, on a un rappel de l'opéra précédent !

On est chez Wagner, pas chez Verdi!
Wotan ne va pas se mettre à chanter Sempre libera à ce moment-là...
Tu n'as pas remarqué qu'on se rapprochait presque d'un parlé-chanté dans le monologue du II de la Walkyrie?
C'est normal que ça ne chante pas comme du bel canto à ce moment-là... (et heureusement!)

keane a écrit:

!

Sinon, Grégoire, je ne suis pas vraiment d'accord avec tes reserves sur le 1er acte de la Walkyrie : c'est magnifique sur le plan mélodique (je peux même le chanter sous ma douche, c'est tout dire) et pour le coup, ça avance avec une passion irrésistible.

!

je n'ai jamais dit le contraire : c'est juste que, par goût, c'est vraiment le genre de recours expressifs qui me fait horreur (comme dirait Marguerite à Faust).

Xavier a écrit:

keane a écrit:

En revanche, même en ayant le livret sur les genoux, le premier monologue de Wotan dans la Walkyrie ou son duo avec Mime dans Siegfried, je trouve ça soporifique : pas l'ombre d'une idée mélodique et surtout un rappel des faits inutile qui rompt l'élan de l'action. Bref, Wagner, c'est parfois comme Dallas : au début de chaque épisode, on a un rappel de l'opéra précédent !

On est chez Wagner, pas chez Verdi!
Wotan ne va pas se mettre à chanter Sempre libera à ce moment-là...
Tu n'as pas remarqué qu'on se rapprochait presque d'un parlé-chanté dans le monologue du II de la Walkyrie?
C'est normal que ça ne chante pas comme du bel canto à ce moment-là... (et heureusement!)

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

"Sempre libera" ... euh on peut ne pas être wagnérolâtre et ne pas attendre une cabalette à fin de chaque scène, non plus !!!

Xavier a écrit:

keane a écrit:

En revanche, même en ayant le livret sur les genoux, le premier monologue de Wotan dans la Walkyrie ou son duo avec Mime dans Siegfried, je trouve ça soporifique : pas l'ombre d'une idée mélodique et surtout un rappel des faits inutile qui rompt l'élan de l'action. Bref, Wagner, c'est parfois comme Dallas : au début de chaque épisode, on a un rappel de l'opéra précédent !

On est chez Wagner, pas chez Verdi!
Wotan ne va pas se mettre à chanter Sempre libera à ce moment-là...

Dommage !

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Je ne comprends pas l'allemand (enfin quelques mots quand même maintenant!) mais je ne me suis jamais ennuyé dans ce genre de moments chez Wagner!

Grégoire de Tours a écrit:

"Sempre libera" ... euh on peut ne pas être wagnérolâtre et ne pas attendre une cabalette à fin de chaque scène, non plus !!!

Surtout quand on voit la cabalette d'Oroveso...

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Je ne comprends pas l'allemand (enfin quelques mots quand même maintenant!) mais je ne me suis jamais ennuyé dans ce genre de moments chez Wagner!

De même, c'est d'une tension extrême tant les arrières plans grondent. Bien sûr une réelle compréhension du Ring donne son sens à la musique ; alors que dans Verdi c'est l'inverse.

Puis je dire que je n'aime pas trop Verdi non plus ????

Ah ben non ce serait du hors sujet

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Je ne comprends pas l'allemand (enfin quelques mots quand même maintenant!) mais je ne me suis jamais ennuyé dans ce genre de moments chez Wagner!

Tu as, si ce n'est pas indiscret, peut-être une vraie formation musicale, ce qui n'est absolument pas mon cas ?

Grégoire de Tours a écrit:

Tu as, si ce n'est pas indiscret, peut-être une vraie formation musicale, ce qui n'est absolument pas mon cas ?

Je n'en ai pas non plus. Par contre j'ai dut beaucoup ruminé de mon propre chef avec Wagner avant de l'apprécier pleinement.