Longueurs chez Wagner?

Siegmund a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Tu as, si ce n'est pas indiscret, peut-être une vraie formation musicale, ce qui n'est absolument pas mon cas ?

Je n'en ai pas non plus. Par contre j'ai dut beaucoup ruminé de mon propre chef avec Wagner avant de l'apprécier pleinement.

Oui mais toi, sauf erreur, la part que tu accordes aux voix est relativement minime, non ?

PS : bon ce message est absolument inutile. C'est juste que je m'interroge sur l'immédiateté des passages dont nous parlons.

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais je disais la 3ème Norne, j'aurais pu dire n'importe quoi dans le même registre en fait ! Je me demandais, au fond, pourquoi Strauss, même dans le conversationnel, me semblait beaucoup plus évident. Bah ... c'est probablement une question subjective de poétique.

Là, je crois que c'est effectivement très subjectif ; de mon côté, je trouve Wagner plus mémorisable généralement que Strauss, dans les récits, alors...

Citation :

Le Hollandais pour moi me semble un magnifique exemple, complètement exalté surtout, de masochisme féminin et de mysoginie. Au dessus de mes forces.

J'ai donc bien visé juste (ce n'était pas très difficile à deviner, cela dit). Mais tout Wagner est comme cela, à part les tout premiers : la femme est ou la pénible en chef, ou la victime expiatoire qui sauve le monde des crimes des hommes, quelque part entre le bouc émissaire, le sacrifice propitiatoire et le don christique.

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Si c'est sans livret, oui, assurément.

Personnellement, c'est pour lire Müller et Wagner que je me suis mis à l'allemand, et clairement, la maîtrise de la langue participe grandement du plaisir (en tout cas pour ceux qui ont le type de délires logopathes dans mon genre), même si le poème est mauvais.

Grégoire de Tours a écrit:

Oui mais toi, sauf erreur, la part que tu accordes aux voix est relativement minime, non ?

Il ne s'agit pas de dire que les voix ne sont pas importantes, c'est bien sûr vital. Mais toujours est-t-il que Wagner est d'abord porté par son orchestre, c'est de lui qui vient le souffle et la tension ; les voix doivent donc s'accorder sur lui.
Alors que si tu prend par exemple du Rossini, l'orchestre doit former un écrin aux voix qui mènent la danse.

L'écriture vocal est splendide chez Wagner, ce n'est pas moi qui dirai le contraire.

Citation :

Personnellement, c'est pour lire Müller et Wagner que je me suis mis à l'allemand, et clairement, la maîtrise de la langue participe grandement du plaisir (en tout cas pour ceux qui ont le type de délires logopathes dans mon genre), même si le poème est mauvais.

CQFD.

La prégnance mélodique du matériau thématique dans les grands drames de Wagner le hisse au sommet, là où sont montés quelques rares génies. Ca compte aussi, cette affaire-là. Je peux comprendre qu'on aime le Wagner orchestral et que les voix dérangent. L'orchestre de Wagner nous donne de la belle, très belle musique. Qu'est-ce qu'il y a d'ennuyeux là-dedans ? Il faut sélectionner les épisodes, mais ils sont nombreux tout de même.
En revanche, les voix nous parlent de bien autre chose. C'est au-delà du chant. Du moins passé le cap de Lohengrin, qui reste de l'opéra ordinaire de très haut niveau.
L'incarnation phonématique, la vibration sonore, la percussion vocale sur nos centres énergétiques, nos chakras, voilà le sujet qui m'intéresse. On tourne autour du pot en déclinant ses préférences, et dissertant sur les longueurs, mais il y a d'autres horizons à dévoiler. Un concert de musique indienne, ça peut durer des heures et c'est objectivement très chiant pour toute personne qui ne change pas de plan de conscience. Ecouter cela comme du Mozart, bon courage !
Wagner est prodigieux parce qu'il est un des sommets de la musique savante occidentale, un maître de la psyché humaine, un orchestrateur merveilleux, mais aussi un être tourné vers l'universel mythologique et, plus généralement, des paradigmes perceptifs qui bousculent tout. Par exemple, la, pratique de la méditation me l'a rendu plus proche encore, et je trouve que sa manière de mettre en lumière "ce qui est" - notre essence humaine - avec un tel génie, rejoint les grands éveilleurs de conscience orientaux que je fréquente quotidiennement.
Il n'y a plus de longueurs, aux portes de l'éternité. Et Wagner est l'un des rarissimes compositeurs à tutoyer l'éternité.

J'ai parfaitement conscience de passer pour un barge auprès de beaucoup en écrivant cela.

Elvira a écrit:

Citation :

Personnellement, c'est pour lire Müller et Wagner que je me suis mis à l'allemand, et clairement, la maîtrise de la langue participe grandement du plaisir (en tout cas pour ceux qui ont le type de délires logopathes dans mon genre), même si le poème est mauvais.

CQFD.

?

Si on comprend (et Wagner fait tout pour) ce que signifie chaque accord, ce qu'il a voulu dire, alors il n'y a plus de longueurs chez Wagner : ça je peux vous le garantir.

Compréhension subjective, et en partie inconsciente.

Zeno a écrit:

La prégnance mélodique du matériau thématique dans les grands drames de Wagner le hisse au sommet, là où sont montés quelques rares génies. Ca compte aussi, cette affaire-là. Je peux comprendre qu'on aime le Wagner orchestral et que les voix dérangent. L'orchestre de Wagner nous donne de la belle, très belle musique. Qu'est-ce qu'il y a d'ennuyeux là-dedans ? Il faut sélectionner les épisodes, mais ils sont nombreux tout de même.
En revanche, les voix nous parlent de bien autre chose. C'est au-delà du chant. Du moins passé le cap de Lohengrin, qui reste de l'opéra ordinaire de très haut niveau.
L'incarnation phonématique, la vibration sonore, la percussion vocale sur nos centres énergétiques, nos chakras, voilà le sujet qui m'intéresse. On tourne autour du pot en déclinant ses préférences, et dissertant sur les longueurs, mais il y a d'autres horizons à dévoiler. Un concert de musique indienne, ça peut durer des heures et c'est objectivement très chiant pour toute personne qui ne change pas de plan de conscience. Ecouter cela comme du Mozart, bon courage !
Wagner est prodigieux parce qu'il est un des sommets de la musique savante occidentale, un maître de la psyché humaine, un orchestrateur merveilleux, mais aussi un être tourné vers l'universel mythologique et, plus généralement, des paradigmes perceptifs qui bousculent tout. Par exemple, la, pratique de la méditation me l'a rendu plus proche encore, et je trouve que sa manière de mettre en lumière "ce qui est" - notre essence humaine - avec un tel génie, rejoint les grands éveilleurs de conscience orientaux que je fréquente quotidiennement.
Il n'y a plus de longueurs, aux portes de l'éternité. Et Wagner est l'un des rarissimes compositeurs à tutoyer l'éternité.

J'ai parfaitement conscience de passer pour un barge auprès de beaucoup en écrivant cela.

Je ne suis pas sur la même longueur d'onde que toi sur la forme, mais je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fond.
Wagner est en quête d'absolu et d'essence, tout comme Liszt dans la Sonate en si mineur. Cela rejoint la volonté de fonder une oeuvre d'art absolu, et par les proportions du Ring, le moins que l'on puisse dire, c'est que Wagner cherche l'exhaustivité.

C'est objectivement long. Quand j'écoute Parsifal d'une traite, j'ai un peu de mal à finir la seconde moitié.
En fait, c'est surtout l'acte II qui me parle beaucoup moins. Sans doute aussi parce que c'est quand même ce que Wagner a théâtralement écrit de plus mauvais.

Je parle de cette musique en amoureux. J'aime ses défauts. Voilà juste la différence entre nos approches. Nous n'entendons pas la même chose, nous ne sentons pas la présence de la même âme.
Mais objectivement, tu as raison.

(Je répondais à Cololi, hein.)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est objectivement long. Quand j'écoute Parsifal d'une traite, j'ai un peu de mal à finir la seconde moitié.
En fait, c'est surtout l'acte II qui me parle beaucoup moins. Sans doute aussi parce que c'est quand même ce que Wagner a théâtralement écrit de plus mauvais.

C'est subjectif justement. Moi j'ai fini par m'y faire a cet acte 2. Après 15 écoutes
Et je dois reconnaître que ces piano sortent de soupirs de Kundry pendant le duo, ça me prend aux tripes profondément.

Heu, un opéra de 4h30, c'est objectivement long. A part les Grands Opéras à la française, on trouve peu d'oeuvres de cette durée...

Et le Ring, c'est objectivement interminable...

4h30 ? Je savais pas que tu écoutais la version Kna en cachette

Cette durée fait en grande partie le charme de Wagner (pour ce qu'elle implique côté musical et théâtral).

Wolfgang a écrit:

Et le Ring, c'est objectivement interminable...

Et à durée égale, Licht l'est bien plus subjectivement.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et le Ring, c'est objectivement interminable...

Et à durée égale, Licht l'est bien plus subjectivement.

Subjectivement, c'est Einstein qui surpasse tout.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est objectivement long. Quand j'écoute Parsifal d'une traite, j'ai un peu de mal à finir la seconde moitié.
En fait, c'est surtout l'acte II qui me parle beaucoup moins. Sans doute aussi parce que c'est quand même ce que Wagner a théâtralement écrit de plus mauvais.

Mais ce n'est pas parce que c'est le moment le plus glotte justement ? le féminin, les filles fleurs, le duo avec Kundry (le si aigu) tout ça quoi ...

Grégoire de Tours a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est objectivement long. Quand j'écoute Parsifal d'une traite, j'ai un peu de mal à finir la seconde moitié.
En fait, c'est surtout l'acte II qui me parle beaucoup moins. Sans doute aussi parce que c'est quand même ce que Wagner a théâtralement écrit de plus mauvais.

Mais ce n'est pas parce que c'est le moment le plus glotte justement ? le féminin, les filles fleurs, le duo avec Kundry (le si aigu) tout ça quoi ...

Effectivement, c'est plus glotte, mais ça reste quand même surtout du récitatif. Non, le problème est plutôt dans le drame vraiment distendu, les psychologies un peu minables, et même musicalement, je suis moins touché que par la plénitude bien consonante des actes extrêmes.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et le Ring, c'est objectivement interminable...

Et à durée égale, Licht l'est bien plus subjectivement.

Subjectivement, c'est Einstein qui surpasse tout.

Les Enfants Terribles, c'est encore mieux, il n'y a même pas de textures.

Grégoire de Tours a écrit:

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Je ne comprends pas l'allemand (enfin quelques mots quand même maintenant!) mais je ne me suis jamais ennuyé dans ce genre de moments chez Wagner!

Tu as, si ce n'est pas indiscret, peut-être une vraie formation musicale, ce qui n'est absolument pas mon cas ?

Ca oui; mais je ne suis pas sûr que ça soit tellement important pour ce passage-là en particulier.

Cololi a écrit:

4h30 ? Je savais pas que tu écoutais la version Kna en cachette

4h40 dans le Levine I dont on parlait tout à l'heure.

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que c'est aussi casse pieds quand on est pas germanophone, non ?

Je ne comprends pas l'allemand (enfin quelques mots quand même maintenant!) mais je ne me suis jamais ennuyé dans ce genre de moments chez Wagner!

Tu as, si ce n'est pas indiscret, peut-être une vraie formation musicale, ce qui n'est absolument pas mon cas ?

Ca oui; mais je ne suis pas sûr que ça soit tellement important pour ce passage-là en particulier.

En fait, quand on écoute les wagnerolâtres, on a toujours l'impression que le génie musical du compositeur va vous sauter au visage. (Et en conséquence si ce n'est pas le cas qu'on est juste un glottophile incapable de voir l'éternité quand elle vous regarde dans les yeux).

Or je me demandais qui peut écouter ces passages à froid, au disque, sans avoir mené une réflexion approfondie sur l'art wagnérien, connaitre un minimum d'allemand, être en mesure d'écouter avec une oreille formée à la composition et pratiquer la méditation. (Je pense que deux propositions suffisent pour une seule personne).

Toutes les réponses données sont, d'ailleurs, intéressantes de ce point de vue.

On ne dit pas que ces passages sont aisés à apprécier, au contraire!
Toutefois tu tombes dans la caricature avec cette liste

Grégoire de Tours a écrit:

En fait, quand on écoute les wagnerolâtres, on a toujours l'impression que le génie musical du compositeur va vous sauter au visage. (Et en conséquence si ce n'est pas le cas qu'on est juste un glottophile incapable de voir l'éternité quand elle vous regarde dans les yeux).

J'ai l'impression qu'on dit souvent le contraire justement, que ça reste quelque chose de difficile à appréhender.
Ni Cololi, ni David ni moi n'avons aimé Wagner très rapidement à la 1ère ou la 2è écoute...

Grégoire de Tours a écrit:

Or je me demandais qui peut écouter ces passages à froid, au disque, sans avoir mené une réflexion approfondie sur l'art wagnérien, connaitre un minimum d'allemand, être en mesure d'écouter avec une oreille formée à la composition et pratiquer la méditation. (Je pense que deux propositions suffisent pour une seule personne).

Je pense qu'on peut s'abtenir des 4 choses dont tu parles si on suit avec le livret, qu'on a le courage d'insister, et qu'on s'intéresse de près au livret et aux motifs.

Grégoire de Tours a écrit:

En fait, quand on écoute les wagnerolâtres, on a toujours l'impression que le génie musical du compositeur va vous sauter au visage. (Et en conséquence si ce n'est pas le cas qu'on est juste un glottophile incapable de voir l'éternité quand elle vous regarde dans les yeux).
Or je me demandais qui peut écouter ces passages à froid, au disque, sans avoir mené une réflexion approfondie sur l'art wagnérien, connaitre un minimum d'allemand, être en mesure d'écouter avec une oreille formée à la composition et pratiquer la méditation. (Je pense que deux propositions suffisent pour une seule personne).

Oh et quand bien même tous ces paramètres là sont remplis, aucune garantie quant au résultat.

Je précise que je ne suis pas germanophone ... ok j'en ai fait au lycée mais je ne l'ai jamais bossé, car ça ne m'interessait pas.
Côté musical, je suis sans connaissance (chanteur quoi ) contrairement c'est vrai à Xavier, David et Xeno.

Par contre je précise aussi que le Ring ce fut très long la 1° fois ... il m'a fallu bien un mois pour en voir le bout.
Bon Tristan j'ai de suite été médusé, même si j'avais pas tout suivi muscialement la 1° fois (trop riche).
Quand à Parsifal ... il m'a bien fallu 10 écoutes, et l'acte 2, j'arrive enfin à l'apprécier beaucoup après ... je sais pas moi ... qq ch comme 15 écoutes.

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Or je me demandais qui peut écouter ces passages à froid, au disque, sans avoir mené une réflexion approfondie sur l'art wagnérien, connaitre un minimum d'allemand, être en mesure d'écouter avec une oreille formée à la composition et pratiquer la méditation. (Je pense que deux propositions suffisent pour une seule personne).

Je pense qu'on peut s'abtenir des 4 choses dont tu parles si on suit avec le livret, qu'on a le courage d'insister, et qu'on s'intéresse de près au livret et aux motifs.

Aux motifs musicaux tu veux dire ? Et à leur utilisation ? Justement ne faut-il pas avoir, pour sentir l'interêt des superpositions et des enchainements, un minimum de connaissance ?

Pour le livret, outre le fait que j'ai du mal avec cette écriture Violet Le Duc (j'aime beaucoup ça en architecture en revanche), j'ai besoin de sentir une oeuvre sans avoir le nez dans le texte en fait. En général je lis le livret avant d'ailleurs.

En réalité je voulais juste répondre à la base à la question : y a-t-il des longueurs chez Wagner. A mon sens oui, à moins d'avoir certaines armes.
Mais finalement on est tous d'accord, sur le fond, j'ai l'impression.

Mais c'est exactement la même chose chez Haendel ou Meyerbeer.

Grégoire de Tours a écrit:

Mais c'est exactement la même chose chez Haendel ou Meyerbeer.

ça j'en doute fort car les ressorts musicaux sont radicalement différents.

Euh certe mais il y a beaucoup de mélomanes qui sont rebutés par la longueur de ces oeuvres, en dépit de leur brillant extérieur.

Grégoire de Tours a écrit:

Aux motifs musicaux tu veux dire ? Et à leur utilisation ? Justement ne faut-il pas avoir, pour sentir l'interêt des superpositions et des enchainements, un minimum de connaissance ?

Un très petit minimum on va dire pour une grande partie des motifs, ceux qui s'entendent bien, qui sont très utilisés. (le Walhalla, l'anneau, l'épée...)

Citation :

Pour le livret, outre le fait que j'ai du mal avec cette écriture Violet Le Duc (j'aime beaucoup ça en architecture en revanche), j'aime assez sentir une oeuvre sans avoir le nez dans le texte en fait. En général je lis le livret avant en fait.

Je comprends cette approche mais là tu passes forcément à côté de Wagner.
Le texte et la musique sont trop liées, tu passes à côté de l'essentiel si tu ne fais pas le lien immédiat.

Citation :

Non en fait je voulais juste répondre à la base à la question : y a-t-il des longueurs chez Wagner. A mon sens oui, à moins d'avoir certaines armes.

Si tu considères le livret comme une arme...

Citation :

Mais finalement on est tous d'accord, sur le fond, j'ai l'impression.

Oui, si on écoute Wagner comme ça sans aller plus loin, sans suivre le livret... c'est difficile.

Siegmund a écrit:

On ne dit pas que ces passages sont aisés à apprécier, au contraire!
Toutefois tu tombes dans la caricature avec cette liste

Non, je comprends ce que veut dire Grégoire quand on voit ce qu'écrit Zeno.

Grégoire de Tours a écrit:

Euh certe mais il y a beaucoup de mélomanes qui sont rebutés par la longueur de ces oeuvres, en dépit de leur brillant extérieur.

le problème ne vient il pas alors surtout de l'incapacité de certains mélomanes à se concentrer plus de 02h30 ?

Xavier a écrit:

Citation :

Non en fait je voulais juste répondre à la base à la question : y a-t-il des longueurs chez Wagner. A mon sens oui, à moins d'avoir certaines armes.

Si tu considères le livret comme une arme...

Je pense qu'armé du livret du Ring complet un mélomane peut se révéler très dangereux. Un grand coup sur la tête du voisin ... et on n'en parle plus.

Grégoire de Tours a écrit:

Je pense qu'armé du livret du Ring complet un mélomane peut se révéler très dangereux. Un grand coup sur la tête du voisin ... et on n'en parle plus.

Otello a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Je pense qu'armé du livret du Ring complet un mélomane peut se révéler très dangereux. Un grand coup sur la tête du voisin ... et on n'en parle plus.

Surtout avec l'imposante traduction commentée de ce bon vieux Louis-Pilate de Brinn'Gaubast ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55028k )

Otello a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Euh certe mais il y a beaucoup de mélomanes qui sont rebutés par la longueur de ces oeuvres, en dépit de leur brillant extérieur.

le problème ne vient il pas alors surtout de l'incapacité de certains mélomanes à se concentrer plus de 02h30 ?

Oui et c'est certainement aussi une des choses qui m'handicape pour Wagner, parce que le fonctionnement de cette musique ne me permet pas, à moi de m'y plonger complètement. En revanche les longueurs de Meyerbeer ou de Halevy me vont très bien alors que certains peuvent trouver cette musique insipide et peu accessible et donc leurs opéras beaucoup trop longs.

Alors que si tout se réduisait à deux petites heures, avec la concision musicale obligatoire, je suis sûr que je me poserai moins de question pour Wagner que j'appréhenderais tout autrement (les moments lyriques et vocaux ne manquant pas non plus).

Grégoire de Tours a écrit:

Alors que si tout se réduisait à deux petites heures, avec la concision musicale obligatoire, je suis sûr que je me poserai moins de question pour Wagner que j'appréhenderais tout autrement (les moments lyriques et vocaux ne manquant pas non plus).

Mais qu'est-ce qui t'empêche de faire des pauses entre les actes?

Pour ce qui est du problème de suivre le livret en même temps qui semble t'ennuyer... Et le DVD alors?

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Alors que si tout se réduisait à deux petites heures, avec la concision musicale obligatoire, je suis sûr que je me poserai moins de question pour Wagner que j'appréhenderais tout autrement (les moments lyriques et vocaux ne manquant pas non plus).

Mais qu'est-ce qui t'empêche de faire des pauses entre les actes?

Pour ce qui est du problème de suivre le livret en même temps qui semble t'ennuyer... Et le DVD alors?

A Bayreuth, les entractes durent 1 heure chacune.

Siegmund a écrit:

A Bayreuth, les entractes durent 1 heure chacun.

histoire de faire une sieste réparatrice ?

C'est surtout qu'à Bayreuth, c'est toujours plus.

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Alors que si tout se réduisait à deux petites heures, avec la concision musicale obligatoire, je suis sûr que je me poserai moins de question pour Wagner que j'appréhenderais tout autrement (les moments lyriques et vocaux ne manquant pas non plus).

Mais qu'est-ce qui t'empêche de faire des pauses entre les actes?

Pour ce qui est du problème de suivre le livret en même temps qui semble t'ennuyer... Et le DVD alors?

Je pense que psychologiquement, ça fait un peu peur de se retrouver face à cette oeuvre gigantesque qu'est le Ring. C'est un peu pour ça que j'ai pris Tristan, même si ce n'est pas le plus court !

Mais on ne parlait pas forcément du Ring, plutôt de Wagner en général.

Et je maintiens que l'Or du Rhin est plus court que Tristan, de même que la Walkyrie.
Rien n'oblige à se taper les 4 en 4 jours.

Xavier a écrit:

Rien n'oblige à se taper les 4 en 4 jours.

Surtout que l'or du Rhin est relativement indépendant et peut vraiment se vivre en prologue précédant une écoute en cycle des trois journées qui sont plus restrictives.

Oui, enfin, les pauses peuvent aider pour "passer la pilule", mais... comment dire ? lorsque tu sais tout ce qu'il te reste à écouter, c'est un peu un frein à l'enthousiasme...

Elvira a écrit:

Oui, enfin, les pauses peuvent aider pour "passer la pilule", mais... comment dire ? lorsque tu sais tout ce qu'il te reste à écouter, c'est un peu un frein à l'enthousiasme...

Evidemment, si tu pars déjà avec l'idée "bon il me reste tant à écouter, ça va être chiant"... c'est sûr que c'est mal barré.
C'est pas parce que tu écoutes l'Or du Rhin que tu as une balle sur la tempe pour écouter tout le reste.
Si tu n'en as pas envie, attends d'en avoir vraiment envie...

De toute manière, on est bien d'accord, il n'y a pas de drame. Ca ne me dérange pas du tout de ne pas aimer ou écouter de Wagner. Je ne vais pas chercher "à tout prix" à aller à l'inverse de ma nature d'auditeur, ni lui réserver un traitement spécial d'écoute en fait.
D'autant qu'à part lui, Verdi, et Puccini, j'écoute à peu près de tout.

Mon 1° Ring, j'arrivais même pas à faire 1 acte complet d'affilé ...