Philo

Olivier a écrit:

c'est Sarkozy qui m'a demandé de dire ça

Ce n'était pas pour faire un lien direct entre Sarko et toi que je disais cela, cependant... Mais ça m'énerve... Sous prétexte qu'il en a chié avec La Princesse de Clèves quand il était môme, il vient aujourd'hui, en tant que candidat à la présidentielle, nous balancer que c'est con de continuer à l'étudier, comme si la littérature française et son enseignement devait s'écrabouiller devant l'avis de quelques individus. Et je trouve que c'est pareil avec ce que tu dis sur Les Confessions. Visiblement, tu n'as pas aimé étudier cela. A vrai dire, moi non plus. J'ai eu la chance d'avoir un excellent professeur qui nous a fait saisir la profondeur du texte, mais c'est finalement plus tard, durant mes études, que j'ai compris, replacé dans son contexte historique, son caractère incontournable. Quoiqu'il en soit, parce que ça ne t'a pas plu, ou parce que tu n'adhères pas à la pensée rousseauïste (ce qui n'a rien d'infamant), tu pestes contre le fait qu'on puisse le faire étudier à des élèves de Première. Mais où se situe l'argumentaire ? En quoi le fait que tu n'aimes pas ou que tu n'adhères pas à la pensée sociale et politique (moins présente dans Les Confessions que dans d'autres textes, d'ailleurs) de l'auteur te permet-il de juger qu'on ne devrait plus le mettre au programme ? Et surtout, le plus choquant finalement, c'est le mot « encore ». On l'enseigne « encore » alors que je l'ai déjà étudié il y a dix ans. De la part de quelqu'un qui conseille la lecture de Platon, reconnais que cela peut sembler paradoxal. Depuis quand Rousseau a t-il une date de péremption ? Heureusement qu'on l'étudie « encore » ! A t'entendre, on a l'impression que tu déplores la survivance des châtiments corporels dans certains établissements scolaires du monde... C'est pas une torture, ni une punition, ni un scandale de faire étudier Rousseau à des élèves de Première, quand même.

je ne veux pas faire interdire ce bouquin, je te rassure
Je dis ça parce que j'ai souffert, en 1ère, de devoir le lire.
Après, je pense que le "encore" a quand même son sens : pourquoi ne faire lire que quelques bouquins et pas les autres ? Pourquoi se limiter à la littérature française quand on pourrait leur faire étudier Dostoievski ?

Olivier a écrit:

Après, je pense que le "encore" a quand même son sens : pourquoi ne faire lire que quelques bouquins et pas les autres ? Pourquoi se limiter à la littérature française quand on pourrait leur faire étudier Dostoievski ?

Ah ça, tu prêches un converti...

Olivier a écrit:

Après, je pense que le "encore" a quand même son sens : pourquoi ne faire lire que quelques bouquins et pas les autres ? Pourquoi se limiter à la littérature française quand on pourrait leur faire étudier Dostoievski ?

On ne peut pas tout faire...
En Russie ils ne font peut-être pas étudier Hugo et Stendhal...

Xavier a écrit:

Olivier a écrit:

Après, je pense que le "encore" a quand même son sens : pourquoi ne faire lire que quelques bouquins et pas les autres ? Pourquoi se limiter à la littérature française quand on pourrait leur faire étudier Dostoievski ?

On ne peut pas tout faire...
En Russie ils ne font peut-être pas étudier Hugo et Stendhal...

A vrai dire, cela ne m'étonnerait pas... Je n'en sais rien, bien sûr, mais la France n'est pas spécialement réputée pour être ouverte, surtout dans son enseignement, sur ce qui s'est passé dans les autres pays... Même à la fac, le gros du travail se concentrait sur des textes français, et les romans (ou autres) étrangers étaient dévolus principalement à cette étrange matière qu'est la « littérature comparée »...

Olivier a écrit:

Les présocratiques, c'est limpide, presque enfantin, contrairement à ceux cités plus haut.

Non. Vraiment.
On appelait pas Héraclite "l'Obscur" pour rien

Personnellement quand je lis un truc du genre "nous entrons et nous n'entrons pas deux fois dans les mêmes fleuves, nous sommes et nous ne sommes pas" ... j'ai quelque peu du mal à comprendre. Et je te parle pas des problèmes pour établir le grec, notamment chez Antiphon - dont on ne sait pas même s'il est une, deux ou trois personnes - dans la mesure où ses textes nous sont parvenus dans un état dramatique.

Ce qui se passe avec les présocratiques c'est que tu ne peux pas les aborder vraiment sérieusement si tu n'as pas une culture trèèès solide en histoire de la philo / des idées et si tu n'es pas helléniste. Vraiment. Combien d'élèves de Master j'ai vu se planter à leurs examens après avoir été séduits par les charmes du poème de Parménide ou par les lointains souvenirs de leur Terminale. C'est un cauchemar.

Après, bien entendu, tu peux les lire pour ton plaisir ou même t'intéresser à la réception des présocratiques chez les modernes mais c'est déjà une autre perspective.

Je mets des titres, sinon on ne va plus rien y voir.

Sur le recrutement par la culture G et la Princesse de Clèves

Picrotal a écrit:

Sous prétexte qu'il en a chié avec La Princesse de Clèves quand il était môme, il vient aujourd'hui, en tant que candidat à la présidentielle, nous balancer que c'est con de continuer à l'étudier, comme si la littérature française et son enseignement devait s'écrabouiller devant l'avis de quelques individus.

Ce qu'il a dit était un petit peu différent, et m'a, pour ma part, plongé dans des abîmes de perplexité.
Il disait, à travers cet exemple (c'était, je crois, pour fustiger la bureaucratie et rassembler son camp contre les 'machins' administratifs), qu'il était absurde de sélectionner pour certains postes par la culture générale. Et que la guichetière de la Poste n'aurait pas l'occasion de converser sur la Princesse de Clèves pendant ses heures de ses service.

Ca n'avait pas tout à fait la connotation de mépris qu'on a voulu y mettre, mais c'est le jeu partisan : on lance une affirmation polémique, on crée de la polémique.

Et j'avoue que, personnellement, je n'ai pas de réponse. En France du moins, on recrute les gens sur des savoirs théoriques parfois sans lien avec leur futur métier, ou alors sans commune mesure avec le peu qui leur sera utile. C'est une façon de sélectionner, puisqu'il y a plus de demandes que d'offres d'emploi.

Mais est-ce que la culture générale est un bon critère, ou vaudrait-il mieux les tester sur des points plus techniques, les évaluer en situation réelle (sachant que cela coûte plus cher, puisqu'il faut individualiser l'évaluation) ?

Je n'ai pas la réponse, très franchement, et pour un métier comme guichetier, à défaut de pouvoir faire un test de sourire, la maîtrise d'une certaine culture générale peut montrer de l'aisance dans le rapport aux autres. Enfin, on peut présumer que pour les concepteurs des concours ce peut être un indice...

Ce qui est plus absurde, ce sont les manuels de culture G 'spécial concours', qui font effectivement apprendre par coeur la date de la Princesse de Clèves sans jamais avoir lu un roman en entier à l'école (si je pousse un peu).
Lire la Princesse de Clèves en soi n'est pas absurde. Même si ce n'est pas, à mon avis, le plus grand chef-d'oeuvre de la littérature française, c'est toujours un point de départ théorique, et c'est délicieux lorsqu'on est rompu au goût de l'hyperbole et de la litote, qui sont les deux piliers essentiels de l'oeuvre. Disons que je recommanderais de le lire une fois ingurgité une bonne dose de Racine ou de tragédie lyrique (qui sont plus accessibles).

C'est là où se situait le biais du propos simplificateur de Sarkozy : le problème n'est pas de lire la Princesse de Clèves (ce qu'il n'a pas dit, mais enfin, sa seconde intervention laissait penser que l'exemple n'avait pas été pris au hasard), mais plutôt de se demander si l'ingurgitation par coeur de tonnes de données abstraites pour questionnaires de culture G est la meilleure préformation pour les candidats aux concours de la fonction publique.

--

Ce qui est intéressant, dans cette histoire, c'est qu'on vit dans une société bizarre (un lien avec la ralousserie à la française ?) où l'on peut à peu près tout dire... et où à peu près tout prête à scandale.

Si Royal avait répondu à Sarkozy que la Princesse de Clèves était un roman exemplaire, les associations des droits des femmes se seraient insurgées contre l'exaltation d'une vieille morale pesante qui couvre asymétriquement les femmes de devoirs superflus.

Sur l'absence de la littérature étrangère au lycée

Picrotal a écrit:

Olivier a écrit:

Après, je pense que le "encore" a quand même son sens : pourquoi ne faire lire que quelques bouquins et pas les autres ? Pourquoi se limiter à la littérature française quand on pourrait leur faire étudier Dostoievski ?

Ah ça, tu prêches un converti...

J'avais beaucoup récriminé à ce sujet quand j'étais au lycée (et effectivement, on sait bien que pour les facs de lettres, la discipline-reine est la 'littérature française' : il n'y a même pas d'épreuve de littérature étrangère au CAPES... !).

Depuis, j'ai mené ma petite enquête, notamment auprès de professeurs de lycées, en lisant les programmes aussi, et en faisant fonctionner mes méninges.

Je vois plusieurs raisons qui se combinent.

1) On est en France, c'est l'Etat français (sans majuscule ) qui paie la formation des enfants et des jeunes, et on privilégie donc le patrimoine, le rayonnement culturel français.

2) Il y a une limite dans le nombre d'ouvrages abordables (au collège, la théorie veut neuf oeuvres intégrales, même si ça peut comprendre des poèmes isolés et des nouvelles, par an...), et au lycée, on n'étudie guère de romans longs.

3) Il y a une limite dans la formation des enseignants, la culture, la valorisation des littératures, qui fait aussi que par tradition, par habitude, le domaine français peut être privilégié.

4) Comme on étudie ces oeuvres en traduction uniquement, tout un pan de l'originalité de l'oeuvre est émoussée. Surtout qu'au bac on demande de commenter les intentions de l'auteur... difficile lorsque la figure de style est traduite ou a disparu. Et, par idéologie générale, on répugne à considérer la traduction comme une oeuvre "en soi". (On en a parlé dans les fils musicaux : l'exaltation du créateur comme démiurge depuis le XIXe est allée en enflant, jusqu'à donner tous les droits... comme à Kiefer récemment.)
Impossible d'étudier de la poésie ou des oeuvres au style trop affirmé, donc.

5) En revanche, on pourrait tout à fait faire lire pêle-mêle Kafka, Dostoïevski, Tolstoï, le Schiller théâtral...
Mais là, on revient à la question de la tradition : certains auteurs sont écartés par tradition, d'autres récurrents par tradition.
Ce qui fait qu'en fin de compte, en classe de première, on étudie surtout quelque chose parmi L'Assommoir / L'Etranger / Germinal...
Le problème étant qu'au lycée, on ne peut pas non plus faire étudier aisément certaines oeuvres fines (La Chartreuse de Parme est un peu délicate peut-être...). Des versions (très coupées, autre problème...) des romans de Hugo passent mieux...

6) Dernier argument, qui n'est pas sot : c'est pour un certain nombre la dernière fois qu'ils étudieront (ou liront ?) un roman. On cherche donc à leur faire lire quelque chose du patrimoine commun, d'incontournable, qu'il leur soit profitable d'avoir lu.
Ce pourrait être français ou pas, d'ailleurs - mais en cas d'hésitation, la culture des professeurs les pousse généralement à choisir du français. Parce que c'est leur langue, pour respecter l'auteur et ne pas le traduire, et puis à cause de leur formation. Il faut voir qu'un certain nombre de professeurs de français sont diplômés de lettres classiques, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait du tout de littérature étrangère pendant leur cursus (oui, les bras m'en tombent à moi aussi), à l'exception bien sûr du latin et du grec ancien.

--

Je ne suis pas forcément d'accord avec cet état de fait, mais j'ai remarqué qu'il y avait pas mal d'obstacles, en réalité, vu les contraintes qui sont celles du lycée, entre le public, les programmes, le bac et la culture des professeurs.
Il est possible de faire autrement, mais on comprend pourquoi, en se penchant sur la question, ce n'est pas toujours le cas.

C'est le cas pour un certain nombre de métiers : on les connaît en tant que 'client', et on ne connaît pas forcément la complexité de la mise en place. Très souvent, on voit les gens se plaindre que la difficulté de leur travail ne soit pas reconnue, tout en critiquant le postier qui ne livre pas assez vite ou le serveur qui oublie un plat.

Olivier a écrit:

Descartes, comme le dit Kiwi, n'est pas forcément celui qu'il faut lire en premier.

C'est une lecture obligatoire pour la rentrée comme les autres que j'ai cité.

Et puis les professeurs savent quand même ce qu'ils font, non ?

Oui.
Je ne fais ni plus ni moins que de la provoc' en disant que "Descartes ça ne sert qu'à justifier l'existence des filles qui louchent". But still, moi, ça ne me transcende pas.
Par contre, il serait impensable de ne pas l'étudier en classe préparatoire. Déjà parce que c'est un monument de la philosophie, ensuite parce que tu pourrais traiter, je pense, n'importe quel sujet de philo générale à l'ENS (ou de CAPES) en connaissant Platon, Kant, et/ou Descartes sur le bout des doigts. C'est rentable...

DavidLeMarrec a écrit:

Je mets des titres, sinon on ne va plus rien y voir.

Sur le recrutement par la culture G et la Princesse de Clèves

Picrotal a écrit:

Sous prétexte qu'il en a chié avec La Princesse de Clèves quand il était môme, il vient aujourd'hui, en tant que candidat à la présidentielle, nous balancer que c'est con de continuer à l'étudier, comme si la littérature française et son enseignement devait s'écrabouiller devant l'avis de quelques individus.

Ce qu'il a dit était un petit peu différent, et m'a, pour ma part, plongé dans des abîmes de perplexité.
Il disait, à travers cet exemple (c'était, je crois, pour fustiger la bureaucratie et rassembler son camp contre les 'machins' administratifs), qu'il était absurde de sélectionner pour certains postes par la culture générale. Et que la guichetière de la Poste n'aurait pas l'occasion de converser sur la Princesse de Clèves pendant ses heures de ses service.

Ca n'avait pas tout à fait la connotation de mépris qu'on a voulu y mettre, mais c'est le jeu partisan : on lance une affirmation polémique, on crée de la polémique.

Et j'avoue que, personnellement, je n'ai pas de réponse. En France du moins, on recrute les gens sur des savoirs théoriques parfois sans lien avec leur futur métier, ou alors sans commune mesure avec le peu qui leur sera utile. C'est une façon de sélectionner, puisqu'il y a plus de demandes que d'offres d'emploi.

Mais est-ce que la culture générale est un bon critère, ou vaudrait-il mieux les tester sur des points plus techniques, les évaluer en situation réelle (sachant que cela coûte plus cher, puisqu'il faut individualiser l'évaluation) ?

Je n'ai pas la réponse, très franchement, et pour un métier comme guichetier, à défaut de pouvoir faire un test de sourire, la maîtrise d'une certaine culture générale peut montrer de l'aisance dans le rapport aux autres. Enfin, on peut présumer que pour les concepteurs des concours ce peut être un indice...

Ce qui est plus absurde, ce sont les manuels de culture G 'spécial concours', qui font effectivement apprendre par coeur la date de la Princesse de Clèves sans jamais avoir lu un roman en entier à l'école (si je pousse un peu).
Lire la Princesse de Clèves en soi n'est pas absurde. Même si ce n'est pas, à mon avis, le plus grand chef-d'oeuvre de la littérature française, c'est toujours un point de départ théorique, et c'est délicieux lorsqu'on est rompu au goût de l'hyperbole et de la litote, qui sont les deux piliers essentiels de l'oeuvre. Disons que je recommanderais de le lire une fois ingurgité une bonne dose de Racine ou de tragédie lyrique (qui sont plus accessibles).

C'est là où se situait le biais du propos simplificateur de Sarkozy : le problème n'est pas de lire la Princesse de Clèves (ce qu'il n'a pas dit, mais enfin, sa seconde intervention laissait penser que l'exemple n'avait pas été pris au hasard), mais plutôt de se demander si l'ingurgitation par coeur de tonnes de données abstraites pour questionnaires de culture G est la meilleure préformation pour les candidats aux concours de la fonction publique.

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Ce qui est intéressant, dans cette histoire, c'est qu'on vit dans une société bizarre (un lien avec la ralousserie à la française ?) où l'on peut à peu près tout dire... et où à peu près tout prête à scandale.

Si Royal avait répondu à Sarkozy que la Princesse de Clèves était un roman exemplaire, les associations des droits des femmes se seraient insurgées contre l'exaltation d'une vieille morale pesante qui couvre asymétriquement les femmes de devoirs superflus.

La réponse de Nicolas Sarkozy à la problématique que tu soulèves ici est inscrite dans un courant d'utilitarisme capitaliste: chaque chose doit avoir un but précis, et doit être réalisé de manière à obtenir une rentabilité maximale. Ce que dit Sarkozy, c'est qu'avoir de la culture, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important pour un métier, car le rapport semble inexistant entre le but et l'objet: ce n'est donc pas rentable. Cela revient à dire que pour un métier donné, avoir de la culture ne sert à rien, pour dire les choses de manière explicite.

En entendant cela, je ne sais pas vous, mais je suis plutôt inquiet en matière de politique culturelle en France.
Déjà, comme tu l'a souligné dans ton message suivant, les gens ne vont pas chercher à se cultiver de manière autonome, et il s'agit parfois pour eux des derniers livres qu'ils liront. Ainsi pour moi, le fait de devoir apprendre certains repères de littérature pour accéder à un métier ne me paraît absolument pas paradoxal. Au contraire, d'un point de vue de la politique culturelle en France, je trouve que c'est un acquis dont on peut être fier.

Le problème est aussi le suivant: en philosophie, beaucoup de gens vont lire BHL, ou Glucksmann, à la place d'Annah Arendt ou de Kant, sous prétexte que c'est plus facile à lire, de plus c'est contemporain et donc par voie de conséquence soit disant plus près des problématiques contemporaines (il n'y a qu'à lire La Boétie pour comprendre que les problématiques n'ont pas changé). Il y a cet espèce de mouvement de culture commerciale, accessible, imbécile. Les gens veulent que la culture soit accessible. Seulement, le problème est qu'il faut s'élèver vers la culture, et que ça demande de l'effort et du temps: chemin que peu de français sont enclins à réaliser.

J'acquiesce tout à fait à ton premier paragraphe, c'est exactement ça, et c'est un peu sa marque de fabrique idéologique.

Je comprends, cela dit, concernant la suite de ce que tu développes, que des gens qui sont repus de médias confortables n'aient ni l'énergie, après un boulot éprouvant, ni l'envie de se confronter à un effort dense, surtout s'ils n'ont pas été formés vers cela. Et surtout qu'ils ont n'importe quelle bêtise à portée de main.

Aujourd'hui, la sélection culturelle ne se fait plus par la rareté mais par l'abondance : ce n'est pas celui qui a les livres qui peut acquérir le savoir, c'est celui qui choisit les bons.

Et déjà, lire BHL ou ACS, c'est faire preuve de curiosité et d'envie de faire des efforts. Pour quelqu'un qui a fait un bac pro (et donc guère de philo), il est inutile de recommander de lire Kant, ça viendra en son temps, mais il faut d'abord s'accoutumer. C'est déjà énorme de faire la démarche d'acheter un bouquin non utile, précisément.

Et ça, ça provient beaucoup du milieu social, cette attitude... C'est là que tient le rôle salvateur impossible de l'école.

Wolfgang a écrit:

La réponse de Nicolas Sarkozy à la problématique que tu soulèves ici est inscrite dans un courant d'utilitarisme capitaliste: chaque chose doit avoir un but précis, et doit être réalisé de manière à obtenir une rentabilité maximale. Ce que dit Sarkozy, c'est qu'avoir de la culture, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important pour un métier, car le rapport semble inexistant entre le but et l'objet: ce n'est donc pas rentable. Cela revient à dire que pour un métier donné, avoir de la culture ne sert à rien, pour dire les choses de manière explicite.

En entendant cela, je ne sais pas vous, mais je suis plutôt inquiet en matière de politique culturelle en France.

En effet.
Est-ce qu'apprendre la géographie est "utile" pour la plupart des métiers?
Si on va dans ce sens-là, on ne va plus apprendre grand chose à l'école, effectivement...

Citation :

Wolfgang a écrit:

Ce qu'il a dit était un petit peu différent, et m'a, pour ma part, plongé dans des abîmes de perplexité.
Il disait, à travers cet exemple (c'était, je crois, pour fustiger la bureaucratie et rassembler son camp contre les 'machins' administratifs), qu'il était absurde de sélectionner pour certains postes par la culture générale. Et que la guichetière de la Poste n'aurait pas l'occasion de converser sur la Princesse de Clèves pendant ses heures de ses service.

Ca n'avait pas tout à fait la connotation de mépris qu'on a voulu y mettre, mais c'est le jeu partisan : on lance une affirmation polémique, on crée de la polémique.

Et j'avoue que, personnellement, je n'ai pas de réponse. En France du moins, on recrute les gens sur des savoirs théoriques parfois sans lien avec leur futur métier, ou alors sans commune mesure avec le peu qui leur sera utile. C'est une façon de sélectionner, puisqu'il y a plus de demandes que d'offres d'emploi.

Mais est-ce que la culture générale est un bon critère, ou vaudrait-il mieux les tester sur des points plus techniques, les évaluer en situation réelle (sachant que cela coûte plus cher, puisqu'il faut individualiser l'évaluation) ?

Je n'ai pas la réponse, très franchement, et pour un métier comme guichetier, à défaut de pouvoir faire un test de sourire, la maîtrise d'une certaine culture générale peut montrer de l'aisance dans le rapport aux autres. Enfin, on peut présumer que pour les concepteurs des concours ce peut être un indice...

Ce qui est plus absurde, ce sont les manuels de culture G 'spécial concours', qui font effectivement apprendre par coeur la date de la Princesse de Clèves sans jamais avoir lu un roman en entier à l'école (si je pousse un peu).
Lire la Princesse de Clèves en soi n'est pas absurde. Même si ce n'est pas, à mon avis, le plus grand chef-d'oeuvre de la littérature française, c'est toujours un point de départ théorique, et c'est délicieux lorsqu'on est rompu au goût de l'hyperbole et de la litote, qui sont les deux piliers essentiels de l'oeuvre. Disons que je recommanderais de le lire une fois ingurgité une bonne dose de Racine ou de tragédie lyrique (qui sont plus accessibles).

C'est là où se situait le biais du propos simplificateur de Sarkozy : le problème n'est pas de lire la Princesse de Clèves (ce qu'il n'a pas dit, mais enfin, sa seconde intervention laissait penser que l'exemple n'avait pas été pris au hasard), mais plutôt de se demander si l'ingurgitation par coeur de tonnes de données abstraites pour questionnaires de culture G est la meilleure préformation pour les candidats aux concours de la fonction publique.

--

Ce qui est intéressant, dans cette histoire, c'est qu'on vit dans une société bizarre (un lien avec la ralousserie à la française ?) où l'on peut à peu près tout dire... et où à peu près tout prête à scandale.

Si Royal avait répondu à Sarkozy que la Princesse de Clèves était un roman exemplaire, les associations des droits des femmes se seraient insurgées contre l'exaltation d'une vieille morale pesante qui couvre asymétriquement les femmes de devoirs superflus.

La réponse de Nicolas Sarkozy à la problématique que tu soulèves ici est inscrite dans un courant d'utilitarisme capitaliste: chaque chose doit avoir un but précis, et doit être réalisé de manière à obtenir une rentabilité maximale. Ce que dit Sarkozy, c'est qu'avoir de la culture, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important pour un métier, car le rapport semble inexistant entre le but et l'objet: ce n'est donc pas rentable. Cela revient à dire que pour un métier donné, avoir de la culture ne sert à rien, pour dire les choses de manière explicite.

En entendant cela, je ne sais pas vous, mais je suis plutôt inquiet en matière de politique culturelle en France.
Déjà, comme tu l'a souligné dans ton message suivant, les gens ne vont pas chercher à se cultiver de manière autonome, et il s'agit parfois pour eux des derniers livres qu'ils liront. Ainsi pour moi, le fait de devoir apprendre certains repères de littérature pour accéder à un métier ne me paraît absolument pas paradoxal. Au contraire, d'un point de vue de la politique culturelle en France, je trouve que c'est un acquis dont on peut être fier.

Le problème est aussi le suivant: en philosophie, beaucoup de gens vont lire BHL, ou Glucksmann, à la place d'Annah Arendt ou de Kant, sous prétexte que c'est plus facile à lire, de plus c'est contemporain et donc par voie de conséquence soit disant plus près des problématiques contemporaines (il n'y a qu'à lire La Boétie pour comprendre que les problématiques n'ont pas changé). Il y a cet espèce de mouvement de culture commerciale, accessible, imbécile. Les gens veulent que la culture soit accessible. Seulement, le problème est qu'il faut s'élèver vers la culture, et que ça demande de l'effort et du temps: chemin que peu de français sont enclins à réaliser.

[/quote]

C'est plus pervers que ça en fait :
Il se dit contre la culture : soit c'est populiste, mais au fond c'est un discours de droite tel que je les aient toujours entendu.
Ce qu'il se garde de dire c'est queles hautes shpères du pouvoir, pas seulement politique ont de la culture. C'est d'ailleurs comme celà qu'il réussissent, puisque ils ont accés aux grandes écoles ainsi qu'à ce microcosme de la "france d'en haut" (hauts fonctionnaires, dirigeants de toutes sorte ...).
Donc ce qu'il veut dire, c'est que la culture pour le peuple, les riches ne sont pas prets à la payer. Ils préfèrent garder le savoir et donc ... le pouvoir.

@ Xavier :

C'est une querelle de longue date entre droite et gauche, et pour ma part, je serais bien en peine d'arbitrer. La droite réclame un retour aux savoirs dans le secondaire, et une plus grande préprofessionnalisation dans le supérieur.
Le problème, c'est que le débat idéologique est stérile, on a besoin des deux. C'est le dosage ensuite qu'il faut arbitrer entre méthodes et savoirs, entre science et application.

Poussée à l'extrême, la position traditionnellement 'de gauche' produit des érudits incapables de s'insérer dans le monde de l'entreprise.
Inversement, celle 'de droite' produit des exécutants efficaces mais totalement incapables de s'améliorer ni de se reconvertir.

Pour caricaturer.

Ce qu'il faut, ce sont des gens avec une certaine épaisseur culturelle pour faire face à différentes situations, mais préparés à leur boulot. Et c'est sur la frontière que tout le monde se bat depuis... longtemps.

Cololi a écrit:

Il se dit contre la culture [...]
Donc ce qu'il veut dire, c'est que la culture pour le peuple, les riches ne sont pas prets à la payer. Ils préfèrent garder le savoir et donc ... le pouvoir.

Là, tu extrapoles. Dans le contexte, c'était pour taper sur l'administration gabeugique, donc effectivement un discours de droite, mais ce n'était pas un discours globalement contre la culture - même si c'est du plus mauvais effet, justement parce que pour lui, la culture doit servir à quelque chose, de façon tangible. (Utilitariste, quoi, Wolfgang, l'a parfaitement ciblé.)

J'ai eu beaucoup de mal à finir les Méditations métaphysiques de Descartes, surtout les objections et réponses qui m'embrouillaient plus qu'autre chose.
Je lis maintenant les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant.

aurele a écrit:

J'ai eu beaucoup de mal à finir les Méditations métaphysiques de Descartes, surtout les objections et réponses qui m'embrouillaient plus qu'autre chose.

Tu peux te concentrer sur certaines Méditations. La 2e notamment et l'étudier en détails. Lire des commentaire. Et les critiques.

aurele a écrit:

Je lis maintenant les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant.

C'est que tu lis la Grundlegung dans une mauvaise traduction. Essaye celle-ci. Texte également ultra décisif.
http://www.amazon.fr/M%C3%A9taphysique-moeurs-Emmanuel-Kant/dp/2080707159

De bonnes lectures

aurele a écrit:

Je lis maintenant les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant.

Si c'est de la même eau que le "Projet de la Paix Perpétuelle", je te souhaite bien du courage!

Ce sont des lectures obligatoires pour la rentrée comme je l'ai souligné plus haut.

ça n'empêche pas de prendre une bonne traduction

poisson a écrit:

ça n'empêche pas de prendre une bonne traduction

L'édition était imposée.

ah la la les profs de prépa

J'ai terminé Les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant hier. J'ai trouvé cela beaucoup plus digeste que Les Méditations métaphysiques de Descartes. J'espère que nous étudierons ses oeuvres en cours. Je sais qu'en prépa, il y a beaucoup de livres à lire et que certains ne sont pas étudiés mais j'espère que ceux-ci le seront car c'est intéressant même si pas toujours évident à comprendre.

J'ai commencé ce soir La République de Platon (édition imposée : GF Flammarion). Il y a énormément de notes à lire, ce qui interrompt la lecture du dialogue. C'est une lecture en tout cas beaucoup plus vivante que les autres oeuvres de philo que j'ai dû lire et passionnante. J'ai quasiment fini le livre I. Je dois également lire les livres II, VI et VII. Il était conseillé de lire si on le pouvait l'intégralité du dialogue mais je ne vais pas avoir le temps avant la rentrée. Je lirai évidemment dans le courant de l'année le reste. Il me restera à lire Du contrat social de Rousseau (livres I et II seulement) dont l'édition n'était pas imposée. J'ai acheté l'édition GF Flammarion.

aurele a écrit:

J'ai commencé ce soir La République de Platon (édition imposée : GF Flammarion). Il y a énormément de notes à lire, ce qui interrompt la lecture du dialogue. C'est une lecture en tout cas beaucoup plus vivante que les autres oeuvres de philo que j'ai dû lire et passionnante.

Si tu aimes la forme dialogue tu apprécierais aussi les anglais, ils l'ont pas mal pratiquée et leur lecture est très fluide. Hume surtout, et puis Locke et Berkeley.

Berkeley, c'est drôle, mais est-ce que c'est très utile en prépa (à part connaître le résumé) ?

Mouais Berkeley c'est un peu mineur comparé à des choses comme Hume en effet (TNH)

jerome a écrit:

Si tu aimes la forme dialogue tu apprécierais aussi les anglais, ils l'ont pas mal pratiquée et leur lecture est très fluide. Hume surtout, et puis Locke et Berkeley.

Il y a aussi Hobbes dans le lot des empiristes anglais.

@David: peut être pas indispensable à lire, mais à connaître au moins.

DavidLeMarrec a écrit:

Berkeley, c'est drôle, mais est-ce que c'est très utile en prépa (à part connaître le résumé) ?

Il n'est pas cité sur ma liste de livres dans la bibliographie indicative pour les années de Lettres supérieures et de Première supérieure contrairement à Hume qui est un philosophe important à ma connaissance et qu'on a évoqué un peu cette année.

Wolfgang a écrit:

@David: peut être pas indispensable à lire, mais à connaître au moins.

c'est-à-dire?

Oui bien sûr, il aura sûrement bien plus urgent à faire en prépa que lire du Berkeley.

oui comme rendre quinze dissert par semaine

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

@David: peut être pas indispensable à lire, mais à connaître au moins.

c'est-à-dire?

Eh bien connaître son nom et le courant auquel il se rattache me semble être déjà très bien.

jerome a écrit:

Si tu aimes la forme dialogue tu apprécierais aussi les anglais, ils l'ont pas mal pratiquée et leur lecture est très fluide. Hume surtout, et puis Locke et Berkeley.

Il n'est pas cité non plus dans la bibliographie indicative dans ma liste. C'est le seul philosophe dans Micromégas de Voltaire qui a le droit à son respect. C'est le conte philosophique que j'ai étudié en première.

poisson a écrit:

oui comme rendre quinze dissert par semaine

Tu me fais peur là. Je sais qu'il y en aura beaucoup, que le rythme est très soutenu mais je ne m'attendais à un tel chiffre. Je suppose que tu exagères un petit peu.

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

@David: peut être pas indispensable à lire, mais à connaître au moins.

c'est-à-dire?

Eh bien connaître son nom et le courant auquel il se rattache me semble être déjà très bien.

ah d'accord

De toute manière c'est pas compliqué, il suffit d'associer Locke, Hume, Hobbes et Berkeley qui sont les empiristes et qui s'opposent aux rationalistes que sont Leibniz, Descartes et Spinoza.

aurele a écrit:

poisson a écrit:

oui comme rendre quinze dissert par semaine

Tu me fais peur là. Je sais qu'il y en aura beaucoup, que le rythme est très soutenu mais je ne m'attendais à un tel chiffre. Je suppose que tu exagères un petit peu.

C'est que Poisson est une sardine de Marseille.

mais non monsieur je suis un poisson du froid

bon effectivement 15 c'est un majorant pas forcément une borne supérieure, mais prépare à toi à en... profiter

Wolfgang a écrit:

De toute manière c'est pas compliqué, il suffit d'associer Locke, Hume, Hobbes et Berkeley qui sont les empiristes et qui s'opposent aux rationalistes que sont Leibniz, Descartes et Spinoza.

Et voilà pour eux

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

De toute manière c'est pas compliqué, il suffit d'associer Locke, Hume, Hobbes et Berkeley qui sont les empiristes et qui s'opposent aux rationalistes que sont Leibniz, Descartes et Spinoza.

Et voilà pour eux

disons que mettre des philosophes dans des catégories, bref, rien de grave

poisson a écrit:

disons que mettre des philosophes dans des catégories, bref, rien de grave

...
C'est pas question de les mettre dans une même catégorie, c'est qu'ils avaient une vision, une approche commune. Il s'agit donc non pas de catégories mais de courants de pensées. Donc non, rien de grave.

oui oui rien de grave, c'est plus une réaction inquiète et dubitative à la légitimité et la valeur conceptuelle de ce type de classement. mais rien de grave

Tu peux peut être préciser ce qu'il y a d'inquiétant? Ou bien tu peux préciser ce qu'il y a de fondamentalement différent dans la pensée des philosophes en question qui ont donné vie à ces courants de pensées, pas entre les rationalistes et les empiristes, mais chez les rationalistes ou les empiristes? Ou encore disserter qu'il n'y ait aucune influence, ni référence entre les philosophes.

Et le mot "classement" ne convient pas mieux que "catégorie".

C'est toujours utile de tracer les grandes tendances, mais sans minimiser les divergences entre les différents auteurs.
Peut-être que c'est la démarche globale qui est semblable (le style de rédaction, même ?), et qu'il y a d'importantes filiations, mais c'est aussi dans les nuances et les points de désaccords et de dépassement que se situe l'intérêt.
Pour ce que je connais, Spinoza et Descartes se ressemblent beaucoup de loin, mais au fond les contenus diffèrent vraiment.

jerome a écrit:

C'est toujours utile de tracer les grandes tendances, mais sans minimiser les divergences entre les différents auteurs.
Peut-être que c'est la démarche globale qui est semblable (le style de rédaction, même ?), et qu'il y a d'importantes filiations, mais c'est aussi dans les nuances et les points de désaccords et de dépassement que se situe l'intérêt.
Pour ce que je connais, Spinoza et Descartes se ressemblent beaucoup de loin, mais au fond les contenus diffèrent vraiment.

Oui, c'est pour ça que j'insistais qu'il n'y a pas grand chose "fondamentalement différent". Pour les étudiants en philosophie, ça permet de se repérer facilement et de comprendre de manière grossière la pensée, pour pouvoir ensuite creuser un peu tout ça.
Descartes par exemple, n'est pas si cartésien que ça, il a tenu des raisonnement sans fondement. Par exemple, il disait que la glande pinéale, qui se situe dans le cerveau, était le siège de l'âme, et pour cela, il se basait sur le seul fait que la glande pinéale était unique dans un cerveau où tout est double ( symétrie gauche/droite), et que par conséquent cette unicité ne pouvait être que le signe d'un rôle supérieur, et donc il en déduit que ce serait le siège de l'âme. Enfin, c'est une anecdote.

Ce qu'il y a d'inquiétant c'est que les catégorisations, les classements (peu importe le nom choisi, l'idée c'est de mettre derrière d'être des prédicats) sont le plus souvent des courts-circuitages de la pensée, appliquer à des philosophies cela devient encore plus génant: ça donne l'impression qu'on a fait un bout de chemin le long d'une réflexion à propos d'un objet (le statut de la connaissance par exemple) parce qu'on a mis une étiquette dessus (je ne dis pas que tu fais ça, je dis que c'est un danger et que c'est fréquemment rencontré: notamment dans des contextes intellectuelles où la philosophie est une sous-catégorie de la "culture générale"). Bref.

Maintenant pour ton autre question. D'abord il faut être précis empiriste et rationaliste, ça qualifie des philosophies de la connaissance. Il y a des penseurs politiques majeurs dans ta liste, mais disons qu'on ne les considère que sur le plan de la question de la philosophie de la connaissance. Prend Berkeley et Locke: l'enjeu essentiel du désaccord porte en fait sur la notion de substance. Pourquoi postuler un type d'entité qui ait un type d'existence autre que celles des idées, à savoir exister pour un esprit? C'est en gros l'objection de Berkeley. Voilà un exemple de différence pour te dire que vouloir tracer des lignes de force est une entreprise délicate (1) et qui risque finalement de ramollir la pensée et la lecture critique (2).

Wolgang> Ah, c'est plus qu'une anecdote, je trouve. En tous cas c'est une absurdité que Spinoza a cherché à dépasser, et de là découlent des visions du monde assez divergentes.
Mais il est possible que Descartes ait introduit cette pauvre glande pour des raisons dogmatiques, sous la pression de l'Eglise. En tous cas ce n'est pas sa démonstration la plus inspirée.