Philo

Cololi a écrit:

Ce qui pousse à l'enseignement, c'est aussi la sécurité de l'emploi vu que dans le privé c'est de pire en pire de ce côté là. Il ne faut donc pas s'étonner que les jeunes veuillent passer les concours ... Ils ont besoin d'autre chose que des stages, des CDD ou de l'intérim pour se construire ...

Quoique la sécurité de l'emploi ne soit pas l'apanage des seuls enseignants (environ 1 million en France) mais aussi des fonctionnaires (environs 6 millions).

Cololi a écrit:

Ce qui pousse à l'enseignement, c'est aussi la sécurité de l'emploi vu que dans le privé c'est de pire en pire de ce côté là. Il ne faut donc pas s'étonner que les jeunes veuillent passer les concours ... Ils ont besoin d'autre chose que des stages, des CDD ou de l'intérim pour se construire ...

Ca , les vacances , l'abscence de reel évaluation , le statut de prof qui garde quand même un coté sympa " même si c'est plus ce que c'etait et que décidement on ne respecte plus rien ma bonne dame !"
Ca fait toujours bien de dire qu'on est prof.
Et puis encore pas mal d'autres chose , j'ai depuis quelques temps remarqué qu'une raison venait souvent dans les prof que je suis amené à cotoyer : L'abscence d'entretiens de recrutement.

J'en voit encore pas mal d'autres plus ou moins avouable comme la volonté de ne jamais quitter l'ecole , sorte de cocon protecteur qui isole de la vie de dehors dont ils se plaignent encore qu'il lui arrive de parfois entrer dans l'antre sacré.
Concretement c'est quoi un prof si ce n'est un ancien bon éleve ?

Wolferl tu découpes?

entropie a écrit:

Concretement c'est quoi un prof si ce n'est un ancien bon éleve ?

euh ... un ancien mauvais élève ?!
OK, je sors.

entropie a écrit:

l'abscence de reel évaluation

Les profs sont évalués en gros tout le temps pendant leur stage, ensuite régulièrement par des IPR, et en permanence par les chefs d'établissement qui les notent - sans parler des élèves qui les jaugent continuellement.

entropie a écrit:

L'abscence d'entretiens de recrutement.

Il y en a un pour le recrutement des professeurs des écoles, et il y en aura un dans la nouvelle mouture des concours pour le second degré.

entropie a écrit:

sorte de cocon protecteur qui isole de la vie dehors

Ce n'est plus vrai depuis longtemps... sauf au pays des bisounours.

vous voulez pas poursuivre dans le sujet don gio par exemple? La modération fera peut-être quelque chose

Franchement tu est sérieux quand tu parle de l'évaluation REELLE des profs ?
Pareil quand tu parles de s entretiens d'embauche ?
Et idem pour la suite quoi...
Ca n'a rien a voir avec ce que l'on nomme comme ça ailleurs voyons mais alors rien de chez rien !

entropie a écrit:

Franchement tu est sérieux quand tu parle de l'évaluation REELLE des profs ?

Oui, une partie des stagiaires n'est pas validée et se retrouve au chômage (sans assedic), et le salaire des enseignants dépend de leur notation par leurs chefs (60%) et leurs inspecteurs 40%). En cas d'insuffisance, il doivent suivre des formations complémentaires en plus de leur charge de cours, et s'ils sont mal notés perdent jusqu'à 10 ans d'avancement.

entropie a écrit:

Pareil quand tu parles de s entretiens d'embauche ?

Ben oui, c'est une des épreuves des oraux des concours de professeurs des écoles (entretien de positionnement). Il y aura une épreuve similaire pour le second degré.

Mais c'est de l'ordre de l'examens , d'un procedé de nature scolaire , rien a voir avec un vrai entretiens d'embauche que par définition tu passe APRES 'l'obtention du diplome qui te permet d'exercer.

Entropie, enfin, c'est quoi ce discours démago à deux sous ?

Ok, les profs font tout pour le rendre crédible, en pleurant sur leurs horaires impossibles et sur la tension terrible (alors que c'est quand même le boulot où la hiérarchie est le moins présente).

Il n'empêche qu'une salle de classe, il me semble bien que ce n'est pas la même chose qu'un groupe de jeunes hors classe. Parce que, précisément dans les cas difficiles que tu décris, l'école est pour ces publics une prison, une entité hostile ; et, surtout, les professeurs doivent leur enseigner quelque chose, ce qui n'est pas un but de même nature que d'organiser la vie commune hors les murs. C'est simplement différent.
Et de même qu'une agrégation de physique ne donne pas les clefs pour enseigner à de jeunes agrégats d'atomes fortement ionisés, je ne suis pas persuadé.

Je suis d'accord avec toi, au demeurant, quand tu dis que les concours théoriques ne présument pas du tout des qualités. D'accord aussi avec tout le côté 'refus d'entrer dans la vie active' : j'ai connu pas mal de cas qui, faute de pouvoir faire une thèse en espérant passer directement du côté de l'Université, finissaient par enseigner en collège pour faire bouillir la marmite. Clairement, l'aspect protégé, hors du monde, le côté valorisant, un peu idéaliste (j'ai découvert un nombre hallucinant de profs qui ont fait ce métier parce qu'ils aimaient leur matière, ce qui me paraît une motivation bizarre au vu de la réalité de ce qu'est enseigner à des enfants...), jouent fortement dans la motivation des aspirants à faire ce métier.
Et je me dis souvent qu'un cancre 'converti' ferait possiblement un meilleur professeur qu'un érudit (y compris en études pédagogiques).

Ca m'amène donc à répondre à Emmanuel dans le même temps :

emmanuel a écrit:

Les profs sont évalués en gros tout le temps pendant leur stage, ensuite régulièrement par des IPR, et en permanence par les chefs d'établissement qui les notent - sans parler des élèves qui les jaugent continuellement.

Certes, les élèves (et leurs parents), mais les professeurs ont tout de même un statut hiérarchique sur leurs élèves, même s'ils peuvent peiner à le faire valoir. Un élève qui dit à son prof qu'il est nul influe sur son ego (ou plus vraisemblablement sur sa patience ) mais pas sur sa carrière.
Les chefs d'établissement les notent seulement de façon administrative (donc pas sur le contenu des cours en théorie, sur lequel ils n'ont pas autorité), et les inspecteurs ne passent pas non plus tous les quatre matins, par rapport à n'importe quel autre boulot où l'on voit son supérieur demander l'avancement des travaux plusieurs fois par jour !

En revanche, Entropie, pour l'absence d'entretien d'embauche, ce n'est pas exact : dans le privé, il est indispensable ; pour l'Université largement incontournable ; et pour les autres, l'oral du concours en a plus ou moins tenu lieu. Il est vrai que ledit oral est moins souverain et arbitraire que l'entretien d'embauche réel.
Je ne rebondis pas sur les propos un peu aigres et généraux que tu tiens par ailleurs, parce que c'est bel et bien de la caricature, et je crois que tu le sais.

Je ne prétends pas non plus (comme chacun d'entre nous sur ce forum, j'imagine) avoir essayé l'ensemble de ces métiers dans l'ensemble des configurations possibles*, donc il s'agit juste d'un avis personnel, qui serait peut-être bien démenti par l'expérience, comme c'est facilement le cas dans ces matières.

* Non, ne comptez pas sur moi pour dire ce que j'ai fait avant d'entrer sous une fausse identité chez les Cordeliers.

[Quant à l'histoire des profs inexpérimentés envoyés dans les pires situations, dont vous débattiez plus haut, on peut aussi bien voir ça comme une condamnation à la dépression accélérée que comme une façon de les décomplexer en lui leur fourguant des jeunes qui sont de toute façon déjà perdus, car dans le mauvais quartier, avec le mauvais arrière-plan familial, un niveau de revenus et d'accès la culture faible, etc.
C'est un peu dégoûtant de penser que ça fait de la casse à moindre frais, puisque ça ne gâche pas des jeunes bien-nés ou promis à un brillant avenir, mais c'est sans doute en partie la logique du système. Ce n'est peut-être même pas injustifié, d'une certaine manière, même si, sur le plan moral, ça pose quelque difficulté.]

La véritable question, dans cette perspective, est celle de la formation : elle peut difficilement se faire sans contact avec des jeunes. Mais il serait peut-être bien de demander un brevet d'animation aux professeurs, quitte à alléger la masse de leurs connaissances (dont ils n'ont pas forcément tant l'usage), pour qu'à défaut d'être transposable, ils aient une expérience de ce que c'est qu'un groupe de jeunes à organiser. Ce ne serait pas forcément inutile. Mais je ne sache pas que ce soit à l'ordre du jour, y compris dans la réforme prévue.

--

C'est ce qu'il y a toujours d'étrange dans ce débat récurrent du Café du Commerce : le poujadiste dit que les enseignants sont des fainéants geignards dont l'incurie et le favoritisme compromettent les efforts de la Nation pour assurer l'égalité des chances ; le corporatiste prétend que ce métier est d'une dureté insoutenable, à faire passer les agents doubles les plus héroïques pour des touristes négligents.

Il y a peut-être une réalité plus nuancée que celles-là...

En prépa, il y avait une copine qui avait juré de ne jamais devenir prof. Elle a fait une école, est devenue DRH et gagne 3 fois mon salaire, en passant son temps à virer des gens… Je suis ravie d'être prof, en zone difficile, sachant que tous les jours je sers à ouvrir l'esprit de ces gosses défavorisés socialement. Je ne leur donnerai aucun emploi, c'est vrai, mais un peu d'esprit critique, j'espère, et un peu de cette culture qui ne sert à rien… Entendre des gosses s'exclamer de bonheur devant les vers du Cid ou les hyperboles de Hugo, c'est ma plus belle récompense !
Et les 3 mois de vacances, nous les méritons : surtout que nous sommes payés 10 mois répartis sur 12, et cela depuis 1945…

DavidLeMarrec a écrit:

(alors que c'est quand même le boulot où la hiérarchie est le moins présente)

Mouais... pas tout à fait d'accord, elle est très présente - surtout quand il ne faut pas de vagues, dit-on parfois, mais ce serait insulter les chefs d'établissement qui font bien leur travail.

DavidLeMarrec a écrit:

alléger la masse de leurs connaissances (dont ils n'ont pas forcément tant l'usage)

Ah non alors, mille fois non. Je pense qu'on n'en sait jamais assez. La solidité absolue des connaissances disciplinaires est indispensable (mais non suffisante, évidemment).

DavidLeMarrec a écrit:

le corporatiste prétend que ce métier est d'une dureté insoutenable, à faire passer les agents doubles les plus héroïques pour des touristes négligents.

Il y a peut-être une réalité plus nuancée que celles-là...

Là tu caricatures aussi . J'ai juste pointé le fait que ce métier a une image de planque, alors même qu'il existe beaucoup de collègues dont les conditions de travail sont indignes et n'ont rien à voir avec celles que l'on imagine comme étant la norme: c'est un métier qui n'est pas du tout uniforme, comme je l'ai dit entre le prof de terminale d'un bon lycée de centre-ville en province et le TZR sur trois collèges de ZEP distants de soixante kilomètres les uns des autres, il y a un énorme gouffre.

Mariefran a écrit:

Et les 3 mois de vacances, nous les méritons : surtout que nous sommes payés 10 mois répartis sur 12, et cela depuis 1945…

Je n'ai jamais trouvé le texte officiel qui correspond à cela, et ce n'est pas dans les statuts de 1950. Quoi qu'il en soit, c'est peut-être pour cela qu'à grade égal un prof sera moins payé qu'un autre fonctionnaire.

David, je maintiens tout ce que j'ai écrit , je lpersiste et je le signe !

Tu confond tout ! En parlant par exemple de l'ecole privée et de l'Université alors que de maniere tacite certes mais assez clair : On parlait du college et du lycée d'une part et je n'ai cessé d'apuyer mes argument sur le fait qu'on parlaiit d'ecole publique.
Aprés tu utilise des procédés dont tu m'a déja fait grace : Le jugment plutot que l'argumentation : "propos aigirs" "poujadiste" et le procés d'intention.
Tu déforme ce que j'ai dit " tous des fainéant " etc etc...
Je t'ai déja dit que je trouvais ca déloyale dans un autre topic puis j'ai cesser la disucsion. Tu reproche toi même l'utilisation de ce genre de chose à d'autres à l'occasion donc je ne vait pas t'apprendre en quoi ils sont disgracieux.

Mes propos sont mesuré et argumenté et c'est trés penible de se faire qualifieé de démago etc...Ce ne me donne pas l'envie de répondre de maniere construite et argumenté sur le reste : Ca ne sert à rien.


Aprés au final je te remercie car ca tends plutot à prouver que j'ai raison sur l'essentiel : On n'a pas le droit de poser la question de la responsabilité des prof dans l'echec des mission de l' EN.
C'est un tabou auprés d'un certaines tranches de la population , c'est comme ça et c'est bien domage.



Bon je vous laisse entre vous.



Salut et merci pour presque tout

Entropie, la discussion m'a paru courtoise et je ne vois nul tabou là-dedans...

C'est de toutes façons la dernière des bonnes idées de mener une politique qui maltraite les enseignants (et les chercheurs) dans la mesure où les premiers garantissent les gains de productivité au niveau du travail et les seconds au niveau des modalités de la production. Après que ceux qui donnent corps à cette production soit tout fâchés parce qu'ils pensent que ce sont eux qui créent la valeur, c'est une erreur d'analyse (il faut relire Rousseau). A termes si on veut qu'être un travailleur soit moins pénible supprimer un poste d'enseignant ou inciter les chercheurs à s'expatrier c'est le contraire de ce qu'il faut faire. Et tenir des propos publiques suggérant que les enseignants sont trop bien lotis ce n'est pas gratuit, surtout en un week-end électoral.

poisson a écrit:

Et tenir des propos publiques suggérant que les enseignants sont trop bien lotis ce n'est pas gratuit, surtout en un week-end électoral.

Procès d'intention detected

Mariefran a écrit:

En prépa, il y avait une copine qui avait juré de ne jamais devenir prof. Elle a fait une école, est devenue DRH et gagne 3 fois mon salaire, en passant son temps à virer des gens… Je suis ravie d'être prof, en zone difficile, sachant que tous les jours je sers à ouvrir l'esprit de ces gosses défavorisés socialement. Je ne leur donnerai aucun emploi, c'est vrai, mais un peu d'esprit critique, j'espère, et un peu de cette culture qui ne sert à rien… Entendre des gosses s'exclamer de bonheur devant les vers du Cid ou les hyperboles de Hugo, c'est ma plus belle récompense !
Et les 3 mois de vacances, nous les méritons : surtout que nous sommes payés 10 mois répartis sur 12, et cela depuis 1945…

Oui, mais certaines personnes, des plus populistes, te répondront que la culture ça ne sert à rien. Evidemment il n'y a que les personnes qui n'en ont pas pour répondre une telle chose.
Le rôle de l'école n'est pas de donner un emploi ... elle est là avant tout pour former des citoyens ...
Je trouve hallucinant qu'on accuse l'école des problèmes de chomage de cette société.
La vérité c'est que quelquesoit le contenu des formation, JAMAIS un jeune n'est opérationnel à la sortie de l'école : les entreprises ne veulent plus former, et repoussent sur l'éducation nationale le pb (qui pourtant à fait de gros efforts vu toutes les fillières professioanalisantes qu'il y a ... du CAP au diplôme d'ingé). Car bien sur derrière il y a de l'argent.
Bien souvent ce sont les petites boites qui forment les jeunes, car elles n'ont pas le choix, et les grandes boites leurs piquent les salariés une fois formé et expérimenté ...

Je suis ingénieur en informatique, et si il y a bien une chose que j'ai retenu, c'est qu'il était vain et crétin, de coller au plus prés au marché de l'emploi.
J'entend par là, que les contenus des cours correspondent exactementaux besoins à l'instant t des entreprises.
Pourquoi ?
2 raisons essentielles :
- les besoins évoluent très vite. Si on apprend à un gamin de la technique, il ne saura faire que ça ... et sera bon à être jetté quand la technique sera dépassée (ce qui est très très vraie en informatique ... mais pas seulement)
- on est donc obligé d'enseigner qq ch de plus général, et qui permettent à l'étudiant de s'adapter toute sa vie. Il s'agit donc de matières théoriques.
En informatique, je suis obligé de me former (et subir des formations) sans cesse. Si je n'avais pas un bon bagage de mathématique (pour former l'esprit), et d'informatique théorique, se serait impossible ...

emmanuel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(alors que c'est quand même le boulot où la hiérarchie est le moins présente)

Mouais... pas tout à fait d'accord, elle est très présente - surtout quand il ne faut pas de vagues, dit-on parfois, mais ce serait insulter les chefs d'établissement qui font bien leur travail.

Elle est peut-être très présente selon les endroits, mais personne ne peut dire dans quel ordre le professeur doit aborder son programme, ni combien de temps il a pour corriger les copies, etc., sauf l'inspecteur une fois toutes les combien d'années ?

Très important aussi : on ne peut pas le licencier, sauf faute exceptionnellement grave.

Ca me paraît très différent du boulot où le salarié est contrôlé à longueur de journée par ses supérieurs, et avec ni plus ni moins que la pérennité de son job à la clef.

Citation :

Ah non alors, mille fois non. Je pense qu'on n'en sait jamais assez. La solidité absolue des connaissances disciplinaires est indispensable (mais non suffisante, évidemment).

La solidité, oui (et encore heureux !). La quantité et la vastitude, je n'en suis pas certain. Je me trompe peut-être.

Citation :

Là tu caricatures aussi .

Je ne te visais pas du tout ! Je pensais à certains professeurs que j'ai croisés, et celui qui a eu la curiosité de se connecter sur un forum de profs voit très bien ce que je veux dire.

Citation :

J'ai juste pointé le fait que ce métier a une image de planque, alors même qu'il existe beaucoup de collègues dont les conditions de travail sont indignes et n'ont rien à voir avec celles que l'on imagine comme étant la norme: c'est un métier qui n'est pas du tout uniforme, comme je l'ai dit entre le prof de terminale d'un bon lycée de centre-ville en province et le TZR sur trois collèges de ZEP distants de soixante kilomètres les uns des autres, il y a un énorme gouffre.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, je ne dis pas le contraire.

jerome a écrit:

poisson a écrit:

Et tenir des propos publiques suggérant que les enseignants sont trop bien lotis ce n'est pas gratuit, surtout en un week-end électoral.

Procès d'intention detected

En fait quand on parle au niveau politique je crois que les intentions importent peu. C'est simplement un fait. Le discours est une action et il faut être conscient des effets. La notion d'intention n'a de place qu'au niveau moral. Et ce n'est pas le niveau de jugement que je produisais ici.

jerome a écrit:

poisson a écrit:

Et tenir des propos publiques suggérant que les enseignants sont trop bien lotis ce n'est pas gratuit, surtout en un week-end électoral.

Procès d'intention detected

C'est sûr que ce je lis sur ce forum va clairement m'aider à décider mon vote de demain...

Par-delà la question des privilèges des profs, je retiens ceci de la thèse d'Entropie :

L'Education Nationale, pour assurer sa véritable mission égalitaire, doit concentrer ses efforts sur ceux qui ont le plus de mal à suivre - et ce souvent pour des raisons sociales.
Les professeurs doivent donc développer en premier lieu des compétences d'écoute pour pouvoir adapter leur enseignement aux élèves en difficulté, s'investir plus intensément dans leur mission éducatrice.

Bon, mais ce postulat de départ sur la mission première de l'Education Nationale, est-ce inattaquable, ou une lecture partisane ?

Il y a aussi l'idée intéressante selon laquelle la population enseignante représente un poids électoral important qui dissuaderait les politiques d'engager des réformes pouvant braquer ce lobby.

Entropie, je n'ai visé personne de précis avec mes raccourcis en fin de message, c'était une esquisse exagérée de la situation qui n'a manifestement pas été comprise en tant que telle (tu n'es pas spécialement le prototype du poujadiste, enfin !).

Je suis navré si tu le prends comme cela, je pensais que tu savais toute la sympathie que j'ai pour toi, et qui s'est en plusieurs occasions exprimée en public ou en privé. Par ailleurs, je n'ai jamais mélangé les opinions et les gens, et quand bien même tu aurais les opinions les plus divergentes avec moi, ça n'induirait aucun jugement de ma part.

Factuellement : je n'avais pas saisi qu'il était question d'école publique uniquement, sachant que les profs de collèges et lycées privés ont très largement (pour ne pas dire tout à fait !) la même formation...
Par ailleurs, les profs d'Université ont pour l'immense majorité enseigné auparavant dans le secondaire, ce qui leur donne un bagage en grande partie comparable (avec, simplement, une spécialité en plus).

Pour le reste, je trouve un peu étonnant que tu prennes au tragique ma contradiction, alors que je t'ai donné raison en plusieurs endroits, et que tu as toi-même parlé du sujet avec une vigueur bien supérieure à la mienne !

Relis-toi. Tu dis que les profs (donc en général) ne font pas leur boulot, n'essaient même pas. Si tu appelles ça de la mesure, je ne sais plus ce que c'est.

entropie a écrit:

Franchement ca m'etonerais que ca me pose le moindre soucis vu le type de publique que j'ai pu gerer dans des conditions bien moins confortable qu'une salle de classe.
A l'inverse si ca te dit de venir faire de l'animation de rue le soir auprés de jeunes adultes je t'invite quand tu veut , j'ai une mission a venir en septembre en RP .
Et aprés on en reparle de la difficulté d'être prof.

entropie a écrit:

Par contre qu'on les plaignent alors qu'il ne remplisse pas la mission qui devrait être celle de l'égalité des chances et ne s'y essayent même pas....

Citation :

L'autre chose qui me semble difficilement admissible c'est que l'on dédouanne systematiquement les profs de cet état de fait par un tour de passe passe assez risible :

Citation :

Concretement c'est quoi un prof si ce n'est un ancien bon éleve ?

Alors je suis vraiment navré si tu as pris frontalement les outrances que j'avais pourtant passées au stabilo (souriard dans un cas, une tonne d'exagérations dans le second), au milieu d'un océan de modération, ce n'était vraiment pas mon but, crois-le bien. Mais quand tu m'accuses de déformer ton propos modéré, il ne faut pas non plus me prendre pour une buse !

Je ne comprends pas pourquoi il est impossible de discuter des choses calmement. Ce n'était pourtant pas de la politique, là !

Poisson & Jérôme...

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

En prépa, il y avait une copine qui avait juré de ne jamais devenir prof. Elle a fait une école, est devenue DRH et gagne 3 fois mon salaire, en passant son temps à virer des gens… Je suis ravie d'être prof, en zone difficile, sachant que tous les jours je sers à ouvrir l'esprit de ces gosses défavorisés socialement. Je ne leur donnerai aucun emploi, c'est vrai, mais un peu d'esprit critique, j'espère, et un peu de cette culture qui ne sert à rien… Entendre des gosses s'exclamer de bonheur devant les vers du Cid ou les hyperboles de Hugo, c'est ma plus belle récompense !
Et les 3 mois de vacances, nous les méritons : surtout que nous sommes payés 10 mois répartis sur 12, et cela depuis 1945…

Oui, mais certaines personnes, des plus populistes, te répondront que la culture ça ne sert à rien. Evidemment il n'y a que les personnes qui n'en ont pas pour répondre une telle chose.
Le rôle de l'école n'est pas de donner un emploi ... elle est là avant tout pour former des citoyens ...
Je trouve hallucinant qu'on accuse l'école des problèmes de chomage de cette société.
La vérité c'est que quelquesoit le contenu des formation, JAMAIS un jeune n'est opérationnel à la sortie de l'école : les entreprises ne veulent plus former, et repoussent sur l'éducation nationale le pb (qui pourtant à fait de gros efforts vu toutes les fillières professioanalisantes qu'il y a ... du CAP au diplôme d'ingé). Car bien sur derrière il y a de l'argent.
Bien souvent ce sont les petites boites qui forment les jeunes, car elles n'ont pas le choix, et les grandes boites leurs piquent les salariés une fois formé et expérimenté ...

Je suis ingénieur en informatique, et si il y a bien une chose que j'ai retenu, c'est qu'il était vain et crétin, de coller au plus prés au marché de l'emploi.
J'entend par là, que les contenus des cours correspondent exactementaux besoins à l'instant t des entreprises.
Pourquoi ?
2 raisons essentielles :
- les besoins évoluent très vite. Si on apprend à un gamin de la technique, il ne saura faire que ça ... et sera bon à être jetté quand la technique sera dépassée (ce qui est très très vraie en informatique ... mais pas seulement)
- on est donc obligé d'enseigner qq ch de plus général, et qui permettent à l'étudiant de s'adapter toute sa vie. Il s'agit donc de matières théoriques.
En informatique, je suis obligé de me former (et subir des formations) sans cesse. Si je n'avais pas un bon bagage de mathématique (pour former l'esprit), et d'informatique théorique, se serait impossible ...

Je rajouterais une chose cruelle :
Les mêmes personnes (les patrons), demandent d'un côté des salariés "pret à l'emploi" donc très spécialisés (à quand les écoles dans les usines ?). Et de l'autre licencient quand elles le veulent laissant sur le carreau des gens qui ne peuvent se reconvertir fautent d'un bagage important dans les matières générales.

C'est passionnant tout ça mais il vaut peut-être mieux que j'abandonne cette discussion.
http://www.fabula.org/actualites/documents/26772.pdf
Non, ce n'est pas un faux.

en tout cas les profs ont une chance : tout le monde se passionne pour leur boulot. Mon boulot à moi, tout le monde s'en fout
J'ai remarqué que le sujet des profs était un des principaux sujets de conversation autour de moi... et ça se confirme ici !
Personnellement, je préfère parler philo... pas vous ?

Bof.

La philo, c'est comme les profs : ça sert à rien.

en tout cas on est dans le sujet

un administrateur ! à l'aide !

Tiens, un libéral qui crie à la régulation.

Il est un peu tard pour tourner sa veste, jeune homme, nous connaissons votre passé.

Ce que je pense sur le métier de prof : il faut arrêter de les plaindre ou de les enfoncer. Il y a des avantages et des inconvénients, comme dans chaque métier. Ils ont très peu d'heures de cours et beaucoup de vacances, mais un salaire assez modeste et parfois des classes difficiles. C'est un métier éprouvant, car tous ne sont pas profs en prépa à Louis Le Grand.

Je trouve leurs manifestations souvent injustifiées et vraiment pénibles car certains ne se rendent pas compte qu'ils travaillent vraiment peu par rapport à des cadres ou des artisans.
En revanche, je critique aussi les reproches qu'on leur fait souvent, car c'est un métier difficilement comparable, comportant une dimension humaine rarement présente dans d'autres métiers, avec les difficultés que cela implique.

Poulet a écrit:

c'est un métier difficilement comparable, comportant une dimension humaine rarement présente dans d'autres métiers, avec les difficultés que cela implique.

c'est clair que nous les cadres on s'en fout des humains. La preuve, on a préféré virer les humains et mettre des robots à la place ! Du coup, chaque cadre bosse maintenant avec son armée de robots, sans aucun contact avec les autres humains.

Olivier a écrit:

c'est clair que nous les cadres on s'en fout des humains. La preuve, on a préféré virer les humains et mettre des robots à la place ! Du coup, chaque cadre bosse maintenant avec son armée de robots, sans aucun contact avec les autres humains.

Je crois que Poulet voulait juste dire que le but du cadre n'était pas forcément l'épanouissement de ses collègues ou de ses subalternes, alors que le prof est mandaté pour remplir des cervelles.

Olivier a écrit:

Poulet a écrit:

c'est un métier difficilement comparable, comportant une dimension humaine rarement présente dans d'autres métiers, avec les difficultés que cela implique.

c'est clair que nous les cadres on s'en fout des humains. La preuve, on a préféré virer les humains et mettre des robots à la place ! Du coup, chaque cadre bosse maintenant avec son armée de robots, sans aucun contact avec les autres humains.

Tu travailles où pour dire un truc aussi bête?

Gérer une classe d'élèves n'a rien à voir à gérer une équipe de personnes dans une entreprise. Ce n'est ni le même public, ni les mêmes défis.
Dans une entreprise, la règle d'or c'est séparer le boulot de la vie personnelle. Donc excuse moi, mais pour les enjeux humains dans une entreprise tu repasseras ...
Dans une classe, tu ne peux pas faire abstraction des problèmes personnels des élèves, surtout dans des cas difficiles. Et ce sont des enfants !

ah mais je sais ! au boulot je suis inhumain, une vraie terreur !
Les enjeux humains, chez nous, tout le monde s'en fout, même les syndicats.
D'ailleurs, on a supprimé les RH, qui ne servaient plus à rien.

Ne mélange pas tout. Les syndicats c'est autre chose.

Poulet a écrit:

Tu travailles où pour dire un truc aussi bête?

Toujours aussi classe Poulet.

J'ai lu Le Discours de la méthode de Descartes et c'est une bonne approche à sa philosophie. Pendant les cours de cette année, je n'accrochais pas trop à ce philosophe mais il est intéressant. Je devais lire cette oeuvre pour la rentrée (prépa littéraire). J'en ai encore 4 à lire. J'ai commencé Les Méditations métaphysiques du même Descartes. Il me restera à lire les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant, La République de Platon et Du contrat social de Rousseau. Je connais mieux Rousseau pour avoir lu les 6 premiers livres des Confessions en 1ere. J'ai hâte de lire Du contrat social car j'aime son écriture, son engagement.

Cher Aurele,

permets moi de répondre à ton post et d’orienter (en toute objectivité, cela va de soi) tes lectures :

- Tu dis que le Discours de la Méthode est une très bonne introduction à la philosophie cartésienne. Sans nul doute. C’est justement ça le problème : la philosophie cartésienne. Descartes (et Leibniz), c’est dangereux : ça produit des illuminés comme Christian Wolff et sa formidable philosophie dogmatico-déductive. Et puis, en toute honnêteté, peux-tu adhérer au système philosophique de quelqu’un qui, de son propre aveu, n’aimait que les filles louches ? Moi non. Quelle faute de goût. Par ailleurs, on dit souvent qu’il faut juger les maîtres en regardant les élèves. Qui aujourd’hui étudie Descartes ? 1) les amateurs de philosophie de l’esprit, 2) les amateurs de phénoménologie husserlienne. Avec ça, on a tout dit .

- Les Fondements de la métaphysique des moeurs n'étaient aux yeux de Kant qu'un exercice "populaire" censé introduire à la lecture de la Critique de la Raison pure, et plus tard à la Critique de la Raison pratique. Comme introduction à la réflexion éthique en général, tu pourras en faire ton miel, comme introduction à la pensée kantienne aussi, mais peut-être faudrait-il alors avoir un bon commentaire ou un bon prof sous la main. En beaucoup plus funky sinon pour tes lectures estivales, je te conseille le génialissime Les Derniers jours d'Emmanuel Kant de Thomas de Quincey : indispensable pour tout étudiant en philosophie spécialité Who’s who et Reader’s Digest .

- Si tu es sensible à la plume de Rousseau et que tu en as déjà lu un peu, je ne saurai que trop te conseiller de lire l’Emile, le Discours sur l’origine des inégalités entre les hommes ou encore (et surtout) la Transparence et l’obstacle de Starobinski.

- Last but not least, la République de Platon. Incontournable. Une formidable réflexion sur la justice avec des vrais morceaux de grec dedans. De la violence, des insultes, des jeunes loups ambitieux, des vieux qui essayent de se défendre, des passages métaphysiques obscurs et des propos parfois douteux sur la manière de gérer sa cité. En bref, de l’amour, de la haine, et tout plein de philosophie. Si tu n’as le temps de lire qu’un livre de Platon cet été, je te conseille celui-là. Beaucoup moins difficile (de prime abord) que les dialogues dits de la maturité, beaucoup plus profond (en apparence) que les dialogues socratiques. Tu peux y aller les yeux fermés .

Citation :

Qui aujourd’hui étudie Descartes ? 1) les amateurs de philosophie de l’esprit, 2) les amateurs de phénoménologie husserlienne. Avec ça, on a tout dit

Les physiciens.

Elvira a écrit:

Les physiciens.

Effectivement, mais je parlais ici des oeuvres proprement philosophiques (où pour parler plus rigoureusement) des oeuvres dites "méthodologiques" de Descartes.

Mais, tu as raison, j'aurais du dire "qui aujourd'hui en philosophie ... ?" (ce qui exclut d'une part les scientifiques, et de l'autre les passionnés d'épistémologie et d'histoire de la philosophie des sciences)

C'était juste pour troller en fait... j'avais bien compris que tu parlais implicitement de la philo... que veux-tu, j'ai été traumatisée par l'optique.

Citation :

Qui aujourd’hui étudie Descartes ?

Les voyants? Les géographes? Les musiciens?

aurele a écrit:

J'ai lu Le Discours de la méthode de Descartes et c'est une bonne approche à sa philosophie. Pendant les cours de cette année, je n'accrochais pas trop à ce philosophe mais il est intéressant. Je devais lire cette oeuvre pour la rentrée (prépa littéraire). J'en ai encore 4 à lire. J'ai commencé Les Méditations métaphysiques du même Descartes. Il me restera à lire les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant, La République de Platon et Du contrat social de Rousseau. Je connais mieux Rousseau pour avoir lu les 6 premiers livres des Confessions en 1ere. J'ai hâte de lire Du contrat social car j'aime son écriture, son engagement.

Descartes, comme le dit Kiwi, n'est pas forcément celui qu'il faut lire en premier.
Je te conseille plutôt d'approfondir Platon, et de t'intéresser à des fondateurs comme Héraclite qui, pour le coup, s'intéresse déjà à de la philo de base.
Chez Kant, il faut lire "la critique de la raison pure", mais pas trop tôt non plus car c'est assez rébarbatif.
Après tu pourras lire Spinoza et son Ethique : ça c'est un bouquin important à lire !
Enfin, tu pourras t'intéresser à Nietzche, Heidegger, etc. qui ont essayer de reprendre les choses là où elles avaient commencé avec Héraclite.
Concernant Rousseau, je trouve ça honteux qu'on inflige encore ses "Confessions" en classe de 1ère (je me le suis déjà farci il y a 10 ans !). Pour le coup, je ne suis pas du tout sensible à son engagement... et je ne suis pas sensible non plus à l'engagement des philosophes en général (ne devraient-ils pas se situer au-delà des engagements ?)

Olivier a écrit:

Je te conseille plutôt d'approfondir Platon, et de t'intéresser à des fondateurs comme Héraclite qui, pour le coup, s'intéresse déjà à de la philo de base.

Les présocratiques comme ça ? sans rien ? Dur dur ...

Olivier a écrit:

Concernant Rousseau, je trouve ça honteux qu'on inflige encore ses "Confessions" en classe de 1ère (je me le suis déjà farci il y a 10 ans !). Pour le coup, je ne suis pas du tout sensible à son engagement... et je ne suis pas sensible non plus à l'engagement des philosophes en général (ne devrait-ils pas se situer au-delà des engagements ?)

Sauf qu'en classe de Première, c'est en Lettres qu'on l'étudie, et on n'inflige rien du tout, et c'est ne pas le faire étudier qui serait « honteux ». Et j'espère qu'on l'étudiera « encore » pendant des siècles et des siècles. Les Confessions sont un texte immense de la littérature française, grand précurseur de la modernité romantique et de la modernité tout court, écrite par l'un des hommes les plus géniaux qu'ait jamais connu le XVIIème siècle. Déjà que Sarkozy attaque La Princesse de Clèves, on ne va pas se mettre à taper sur Les Confessions, non ?

Picrotal a écrit:

Sauf qu'en classe de Première, c'est en Lettres qu'on l'étudie, et on n'inflige rien du tout, et c'est ne pas le faire étudier qui serait « honteux ». Et j'espère qu'on l'étudiera « encore » pendant des siècles et des siècles. Les Confessions sont un texte immense de la littérature française, grand précurseur de la modernité romantique et de la modernité tout court, écrite par l'un des hommes les plus géniaux qu'ait jamais connu le XVIIème siècle. Déjà que Sarkozy attaque La Princesse de Clèves, on ne va pas se mettre à taper sur Les Confessions, non ?

c'est Sarkozy qui m'a demandé de dire ça

Kiwi a écrit:

Olivier a écrit:

Je te conseille plutôt d'approfondir Platon, et de t'intéresser à des fondateurs comme Héraclite qui, pour le coup, s'intéresse déjà à de la philo de base.

Les présocratiques comme ça ? sans rien ? Dur dur ...

les présocratiques, c'est limpide, presque enfantin, contrairement à ceux cités plus haut.