Théâtre des Champs-Elysées - Lully Armide - Octobre 2008

Mais j'y suis allé de bonne volonté, sinon je serais resté chez moi!

Donc ce que je n'ai pas trouvé, je ne l'ai pas trouvé, ce n'est pas de mauvaise foi...

Mais je n'ai jamais ne serait-ce que sous-entendu le contraire !

Je réponds à tes objections, simplement.

Et donc que dire que l'orchestre est pauvre ne me paraît pas tout à fait exact, à moins de jeter tout ce qui précède Meyerbeer et Berlioz. En tout cas dans cette soirée où Christie a vraiment varié les associations instrumentales.

Pour ce que tu dis des soli dans Mozart, le III débutait justement par un solo de hautbois (absolument pas écrit d'ailleurs), c'est pour cela que j'ai tiqué.

DavidLeMarrec a écrit:

Je réponds à tes objections, simplement.

Et donc que dire que l'orchestre est pauvre ne me paraît pas tout à fait exact, à moins de jeter tout ce qui précède Meyerbeer et Berlioz. En tout cas dans cette soirée où Christie a vraiment varié les associations instrumentales.

"Pauvre" je ne sais pas, mais peu varié à mon goût.

Peut-être que je suis endormi par l'ensemble (l'harmonie uniforme, le peu de mélodies intéressantes) et que mon oreille n'est plus aussi attentive...
C'est sans doute ça!...

C'est surtout que tu n'accroches pas à Lully, et c'est ton droit.

Spoiler:

Peut-être que Callirhoé, Pyrame ou Castor seraient plus supportables, mais ça me paraît improbable.

Je crois avoir trouvé un angle d'approche de ce style avec Céphale et Pocris, tu devrais peut-être tenter ça un de ces jours, Xavier.

Xavier a écrit:

Bizarre, parce que quand à la fin de la représentation j'ai demandé aux autres forumeurs quelles mélodies vraiment inspirées ils retenaient d'Armide, ils ont reconnu à demi-mot qu'il n'y en avait pas vraiment de marquantes...

J'ai pas du entendre "Armiiiiiiiiiiiiiiide, vous m'allez quitter", c'est magnifique, et puis il y a aussi "Enfin, il est en ma puissaaaaaanceuh" qui est superbe

Xavier a écrit:

La passacaille, c'est d'un ennui...

Heureusement que t'as pas formulé ça comme ça dimanche devant WoO, David ou moi même parce que tu passais par dessus la balustrade

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

La passacaille, c'est d'un ennui...

Heureusement que t'as pas formulé ça comme ça dimanche devant WoO, David ou moi même parce que tu passais par dessus la balustrade

J'y avais bien pensé, mais il y avait du monde dessous, ça ne l'aurait même pas amoché.

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-être que Callirhoé, Pyrame ou Castor seraient plus supportables, mais ça me paraît improbable.

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes: Rameau c'est tout de même autre chose (bon Destouches, il n'y a pas d'interprétation correcte, on ne peut pas en dire grand-chose)

Oui, Rameau a des tournures plus faciles, c'est souvent plus accessible vu de l'extérieur. Mais je ne crois pas que ce soit le problème du point de vue de Xavier (pas plus que l'interprétation).

Quant à Destouches, oui, je regrette beaucoup l'absence d'une orchestration Khatchaturian, c'est vraiment très dommage.

sud273 a écrit:

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes: Rameau c'est tout de même autre chose

Tout à fait d'accord mais j'ai peur que nous n'en arrivions pas à la même conclusion

Ou inversement : les prémisses diffèrent sensiblement.

DavidLeMarrec a écrit:

Ou inversement : les prémisses diffèrent sensiblement.

Au moins nous nous comprenons

En y repensant, et seulement en y repensant (je n'ai pas eu cette sensation le jour même), je suis un peu mitigé concernant la mise en scène de l'acte IV. Plus précisément, concernant les costumes : j'aurais aimé qu'Ubalde et le Chevalier Danois soient habillés comme tous, en gris métallique par exemple, pour garder une unité dans le drame.


D'autre part, David j'ai lu que tu savais de source sur qu'un dvd sortirait ?
Pourtant nous n'avons absolument pas vu de caméras, je me trompe ? J'ai bien vu les micros dans la fosse et la régie allumée par contre.

jerome a écrit:

C'est sûr, si tu compares à Strauss ou Ravel, niveau orchestration, c'est la grisaille permanente.

Franchement !!! Il faudrait ajouter :

C'est sûr, si tu compares à Strauss ou Ravel, niveau orchestration, c'est pour moi la grisaille permanente.
Parce que pour plein de gens, lully c'est du soleil.

jerome a écrit:

Je crois avoir trouvé un angle d'approche de ce style avec Céphale et Pocris, tu devrais peut-être tenter ça un de ces jours, Xavier.

Et là pour le coup tu dis pas de bêtises. C'est de suite plus agréable à lire.

WoO a écrit:

sud273 a écrit:

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes: Rameau c'est tout de même autre chose

Tout à fait d'accord mais j'ai peur que nous n'en arrivions pas à la même conclusion

C'est sur

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Rameau a des tournures plus faciles, c'est souvent plus accessible vu de l'extérieur. Mais je ne crois pas que ce soit le problème du point de vue de Xavier (pas plus que l'interprétation).

Je m'étais tout de même moins ennuyé devant les Indes galantes.

En résumé, un vrai lullyste, c'est quelqu'un qui aime le baroque, mais pas le baroque italien parce que c'est trop brillant, pas le seria parce qu'il y a trop de récitatifs, pas Bach parce qu'il y a trop de contrepoint, pas Monteverdi parce que c'est trop austère, pas Rameau parce que c'est trop varié.

Donc le lullyste aime Lully mais pas tout non plus : il faut exclure les œuvres de Lully dans lesquelles il y a trop de personnages, celles ou il y a trop de danses, mais aussi celles où il y a trop de chœurs. Probablement aussi celles avec trop de musique j'imagine. Sans oublier celles qui ont trop de théâtre.

Parfois, on se prend à rêver de l'ouverture d'esprit des wagnériens naturels.

Xavier a écrit:

Je m'étais tout de même moins ennuyé devant les Indes galantes.

Mais là pour le coup , c'est vraiment pas une référence chez Rameau

Un peu quand même

Pour moi, sur que non.

atomlegend a écrit:

jerome a écrit:

C'est sûr, si tu compares à Strauss ou Ravel, niveau orchestration, c'est la grisaille permanente.

Franchement !!! Il faudrait ajouter :

C'est sûr, si tu compares à Strauss ou Ravel, niveau orchestration, c'est pour moi la grisaille permanente.
Parce que pour plein de gens, lully c'est du soleil.

Je parlais simplement de la variété des timbres. C'est peut-être magnifiquement orchestré comme dit David, mais objectivement, il y a moins de couleurs et de combinaisons instrumentales que dans Strauss ou Ravel.

Eragny a écrit:

En y repensant, et seulement en y repensant (je n'ai pas eu cette sensation le jour même), je suis un peu mitigé concernant la mise en scène de l'acte IV. Plus précisément, concernant les costumes : j'aurais aimé qu'Ubalde et le Chevalier Danois soient habillés comme tous, en gris métallique par exemple, pour garder une unité dans le drame.

Le gros problème, c'est que cette esthétique n'est pas réexploitée au V, puisqu'ils sont exclus.

Effectivement, un choix d'allègement. Ce n'est pas ce que j'aurais fait, mais ça ne m'a pas déplu, c'était très bien fait. Finalement, ça suspend le drame, ça marche pas trop mal (même si le hiatus est fort, comme tu le soulignes).

Citation :

D'autre part, David j'ai lu que tu savais de source sur qu'un dvd sortirait ?
Pourtant nous n'avons absolument pas vu de caméras, je me trompe ? J'ai bien vu les micros dans la fosse et la régie allumée par contre.

Je sais juste de source interne qu'ils ont appris la semaine dernière qu'ils avaient le budget pour filmer (sans doute les dernières représentations), qu'ils essayaient encore les lumières ce week-end. Je ne sais pas comment, par qui, ni ce qu'ils en feront.

Mais s'il y a un financement, ce ne sera pas pour les archives du théâtre.

Xavier a écrit:

Je m'étais tout de même moins ennuyé devant les Indes galantes.

BIP

Morloch a écrit:

En résumé, un vrai lullyste, c'est quelqu'un qui aime le baroque, mais pas le baroque italien parce que c'est trop brillant, pas le seria parce qu'il y a trop de récitatifs, pas Bach parce qu'il y a trop de contrepoint, pas Monteverdi parce que c'est trop austère, pas Rameau parce que c'est trop varié.

Rameau n'est pas forcément plus varié que Lully... En réalité, si, surtout d'une oeuvre à l'autre, mais ses tournures sont beaucoup plus figées.

Autre imputation fallacieuse : il y a moins de récitatifs dans le seria que dans une tragédie lyrique de Lully... mais ils sont faiblards.

Citation :

Donc le lullyste aime Lully mais pas tout non plus : il faut exclure les œuvres de Lully dans lesquelles il y a trop de personnages, celles ou il y a trop de danses, mais aussi celles où il y a trop de chœurs. Probablement aussi celles avec trop de musique j'imagine. Sans oublier celles qui ont trop de théâtre.

Parfois, on se prend à rêver de l'ouverture d'esprit des wagnériens naturels.

La provocation à la petite semaine !

A côté, Spiritus fait du subtil avec son Mozart.

Citation :

Donc le lullyste aime Lully mais pas tout non plus : il faut exclure les œuvres de Lully dans lesquelles il y a trop de personnages, celles ou il y a trop de danses, mais aussi celles où il y a trop de chœurs. Probablement aussi celles avec trop de musique j'imagine. Sans oublier celles qui ont trop de théâtre.

J'avais pas vu celle là .

DavidLeMarrec a écrit:

Autre imputation fallacieuse : il y a moins de récitatifs dans le seria que dans une tragédie lyrique de Lully... mais ils sont faiblards.

Bah, ça c'est de l'emporte-pièce. Il y a des récitatifs extraordinaires dans le seria, chez Haendel, chez Vivaldi... Maintenant, il faut des interprètes de talent pour réécrire et imaginer un accompagnement brillant à ces récitatifs qui n'a jamais été couché par écrit (pas plus chez Lully d'ailleurs).

l'infâââme a écrit:

la vertu outragée a écrit:

Parfois, on se prend à rêver de l'ouverture d'esprit des wagnériens naturels.

La provocation à la petite semaine !

A côté, Spiritus fait du subtil avec son Mozart.

Pfffff, si on ne peut même plus plaisanter avec les Lullystes.

Et puis j'ai préféré Thésée à Armide, voilà

je me demandais justement si ce que j'apprécie dans Proserpine ne correspond pas aux passages écrits par Niquet

Morloch a écrit:

Bah, ça c'est de l'emporte-pièce. Il y a des récitatifs extraordinaires dans le seria, chez Haendel, chez Vivaldi...

Oui, le recitativo secco est une forme extraordinairement subtile

Morloch a écrit:

Pfffff, si on ne peut même plus plaisanter avec les Lullystes.

C'est parce qu'il y avait TROP d'humour dans ton message.

WoO a écrit:

Morloch a écrit:

Bah, ça c'est de l'emporte-pièce. Il y a des récitatifs extraordinaires dans le seria, chez Haendel, chez Vivaldi...

Oui, le recitativo secco est une forme extraordinairement subtile

Oui, c'est très dramatisé, en ruptures, surprises, cassures. Pas le flux continu d'eau tiède lullyste.

Citation :

Morloch a écrit:

Pfffff, si on ne peut même plus plaisanter avec les Lullystes.

C'est parce qu'il y avait TROP d'humour dans ton message.

Exactement

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Autre imputation fallacieuse : il y a moins de récitatifs dans le seria que dans une tragédie lyrique de Lully... mais ils sont faiblards.

Bah, ça c'est de l'emporte-pièce. Il y a des récitatifs extraordinaires dans le seria, chez Haendel, chez Vivaldi...

Il en existe de bons... Mais comparer ça à Lully, franchement, ces machins qui ne font que décalquer la prosodie italienne avec une rigidité harmonique pour tout dire admirable...

Lully, lui, est obligé de bousculer un peu la courbe mélodique du français, et exalte la déclamation comme personne.

Citation :

Et puis j'ai préféré Thésée à Armide, voilà

Ma foi, comme cela, les choses sont claires concernant ta compréhension du répertoire. [petite moue méprisante]
D'autres préfèrent le Mitridate à Don Gio, tout est permis...

DavidLeMarrec a écrit:

Lully, lui, est obligé de bousculer un peu la courbe mélodique du français, et exalte la déclamation comme personne.

Oui, et la prosodie est quand même extraordinaire chez Lully tellement elle est naturel. D'ailleurs il n'hésite absolument pas à bousculer la mesure, je suivais Armide avec la partition tout à l'heure, c'est changements de mesure sans arrêt. Si je ne m'en rends pas compte à l'écoute, c'est que ça donne quand même un naturel génial dans la déclamation

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Et puis j'ai préféré Thésée à Armide, voilà

Ma foi, comme cela, les choses sont claires concernant ta compréhension du répertoire. [petite moue méprisante]
D'autres préfèrent le Mitridate à Don Gio, tout est permis...

Enfin, le Cadmus et Hermione de Dumestre vient de sortir en DVD.

Je vais pouvoir profiter plus longuement de ce bijou créatif et novateur, avec ses récitatifs bien marqués, ses airs qui se développent dans toutes les émotions existantes et ses personnages secondaires rigolos.

Pas comme cette sinistre Armide et ses caprices immatures.

Morloch a écrit:

Enfin, le Cadmus et Hermione de Dumestre vient de sortir en DVD.

Je vais pouvoir profiter plus longuement de ce bijou créatif et novateur, avec ses récitatifs bien marqués, ses airs qui se développent dans toutes les émotions existantes et ses personnages secondaires rigolos.

Je rappelle qu'il passe sur France 2 le 20 à 00h…
Moi j'ai prévu le coup, je serai ailleurs…

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lully, lui, est obligé de bousculer un peu la courbe mélodique du français, et exalte la déclamation comme personne.

Oui, et la prosodie est quand même extraordinaire chez Lully tellement elle est naturel. D'ailleurs il n'hésite absolument pas à bousculer la mesure, je suivais Armide avec la partition tout à l'heure, c'est changements de mesure sans arrêt. Si je ne m'en rends pas compte à l'écoute, c'est que ça donne quand même un naturel génial dans la déclamation

Oui, effectivement, je n'en ai pas parlé, mais dans les récitatifs, ça bouge tout le temps (c'est déjà le cas dans Phaëton, moins, de mémoire, dans Thésée).

Morloch a écrit:

Et puis j'ai préféré Thésée à Armide, voilà

Moi aussi, ce qui n'est absolument pas normal... Armide est une bien meilleure Tragédie Lyrique.

Ca prouve que Haïm, contrairement à la réputation invraisemblable qu'on veut lui faire, produit du travail de première qualité, voilà tout.

Quelqu'un a-t-il réussi à trouver sur le net quelques photos de la production ? Impossible pour ma part d'en trouver...

http://www.theatredeschampselysees.fr/saison-description.php?t=1&s=1

Et c'est tout.

Eragny a écrit:

Quelqu'un a-t-il réussi à trouver sur le net quelques photos de la production ? Impossible pour ma part d'en trouver...

Tu as pensé à regarder dans ton programme ?

Wolferl a écrit:

Eragny a écrit:

Quelqu'un a-t-il réussi à trouver sur le net quelques photos de la production ? Impossible pour ma part d'en trouver...

Tu as pensé à regarder dans ton programme ?

Y a pas grand chose

Les soeurs j'espère pour vous que vous avez mezzo . Armide passe le 27 Février sur cette chaine avec Paulo Agnew sous la direction de William Christie

C'est déjà passé sur France 2 en octobre et on l'a enregistré

OK. Ben tant mieux pour vous