Intérêt d'une musique pas forcément agréable pour l'oreille

Xavier a écrit:

...

(d'autre part, ne peut-on pas écrire de belles choses qui ne soient pas forcément agréables pour l'oreille?...)

Voilà une phrase qui m'intéresse énormément.

Aujourd'hui, ma réponse à ta question est : Non !, de mon point de vue, évidemment. Tu me connais peut-être un peu, maintenant, et tu sais que je n'ai qu'une culture musicale classique limitée, que je ne joue pas d'instruments, que je ne sais pas lire une partition etc, etc ...

Mon mode de fonctionnement peut vous paraitre plutôt basique, mais pour que j'apprécie une oeuvre, il faut que :

1) La "mélodie" soit agréable à mon oreille (ce qui répond à ta question).
2) L'interprétation me plaise (= me procure de l'émotion, ou/et m'impressionne par la technique).
3) L'enregistrement soit de qualité (mon côté audio-idiophile que j'assume pleinement, même si cela me fait certainement passer à côté de grands interprètes, mais je n'arrive pas à extraire la quintessence d'une oeuvre/interprétation si celles-ci sont noyées dans du souffle et des crachotements).

Pour en revenir donc à ta question, c'est pour cela que j'ai beaucoup de mal avec la plupart des compositeurs du XXème siècle car leurs oeuvres heurtent souvent mes oreilles.

Peut-être faut-il un "cursus" particulier, une progression logique et plus longue dans le temps pour "accéder" à ces oeuvres. Personnellement, je pense, avec le peu de recul que j'ai aujourd'hui, que je n'arriverai jamais à les apprécier.

J'aime déjà énormément de choses dans ma CDthèque, et j'en ai encore beaucoup à découvrir dans les différents répertoires qui m'attirent pour "faire l'effort" d'essayer de comprendre et d'apprécier ces oeuvres qui "m'agressent". Je crois surtout que je n'en ai pas envie, et que pour moi, la musique que j'écoute doit être spontanée dans le plaisir qu'elle me procure.

Mais j'aimerais beaucoup que tu développes ta question, si tu le veux bien. Cela me permettrait de comprendre la différence qu'il y a entre moi, petit amateur néophyte, et la plupart d'entre vous, grands connaisseurs qui avez tant de choses à m'apprendre (même si je n'y arriverai jamais).

Ne faudrait-il pas d'ailleurs ouvrir un nouveau sujet qui reprenne ta question comme titre ? Je pense que j'y participerais pas mal.

Merci d'avance à toi et à tous ceux qui pourront développer ce sujet.

Christophe

Christophe a écrit:

Ne faudrait-il pas d'ailleurs ouvrir un nouveau sujet qui reprenne ta question comme titre ? Je pense que j'y participerais pas mal.

Je vote pour, c'est vrai que ça pourrait être intéressant et j'y participerais volontiers moi aussi.

Citation :

Cela me permettrait de comprendre la différence qu'il y a entre moi, petit amateur néophyte, et la plupart d'entre vous, grands connaisseurs qui avez tant de choses à m'apprendre (même si je n'y arriverai jamais).

Je ne pense pas que la différence se pose en ses termes, ni d'ailleurs qu'elle n'ait jamais été posée par ainsi par les membres de ce forum.

Christophe a écrit:

Mais j'aimerais beaucoup que tu développes ta question, si tu le veux bien.

Là dans l'immédiat je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pense que ça intéressera du monde.

En gros l'art doit-il être uniquement esthétique?
Ou bien peut-il faire passer des messages?
Etre symptomatique de notre époque?
Représenter des choses y compris négatives?
Explorer les tréfonds de l'âme humaine, dans ses bons côtés comme dans ses pires travers? (la violence, la colère...)
Ce n'est pas valable que pour la musique.

Un exemple facile à comprendre: écoute Thrènes pour les victimes d'Hiroshima de Penderecki.
C'est strident, hyper-dissonant, choquant et désagréable pour l'oreille. Limite ça donne la nausée. (enfin moi j'en suis à un point où je prends presque un vrai plaisir auditif avec ça, mais bon... passons )
Mais quand on connaît le titre, ça paraît limpide, non?

Christophe a écrit:

Cela me permettrait de comprendre la différence qu'il y a entre moi, petit amateur néophyte, et la plupart d'entre vous, grands connaisseurs qui avez tant de choses à m'apprendre (même si je n'y arriverai jamais).

Je crois qu'il faut arrêter avec ça Je n'ai pas plus de connaissances que toi (pratiques ou théoriques) et ça ne me pose aucun problème vis à vis des autres membres, même si j'ai envie d'approfondir certaines questions ou d'acquérir un bagage plus technique dans le futur. Tout est affaire de curiosité et d'envie. Certaines musiques ne te parlent pas ? Essaie de te renseigner sur leur contexte, le compositeur, de t'immerger dans leur esthétique, etc. Et si certaines musiques ne te parlent toujours pas même après avoir fait les efforts nécessaires ça n'est pas un drame. Enfin, la musique du XXème siècle est vraiment polymorphe (je commence à peine à la découvrir) et rassure toi, tu n'y trouveras pas que des dissonnances agressives. D'ailleurs Liszt que tu apprécies tant est par certains côtés extrêmement moderne. Est-ce que tu aimes la Grande Fugue de Beethoven ?

Xavier a écrit:

Un exemple facile à comprendre: écoute Thrènes pour les victimes d'Hiroshima de Penderecki.
C'est strident, hyper-dissonant, choquant et désagréable pour l'oreille. Limite ça donne la nausée. (enfin moi j'en suis à un point où je prends presque un vrai plaisir auditif avec ça, mais bon... passons )
Mais quand on connaît le titre, ça paraît limpide, non?

Ca, c'est l'exemple parfait. Une oeuvre réellement abominable et inouïe pour un évènement abominable et inouï.

Je me souviens avoir lu le témoignage d'un médecin japonais qui se trouvait sur son lieu de travail au moment de l'explosion, un hôpital à quelque distance du point d'impact. Le personnel avait commencé à s'occuper des premiers blessés qui arrivaient quand ils ont entendu bruit étrange, comme la descente d'une gigantesque nuée d'insectes. L'origine de ce bruit? Des centaines de brûlés qui avancaient en gémissant, les vêtements en lambeaux, les bras tendus, comme dans un bon film de zombies.

Alors avec quoi tu vas décrire ça? Une petite élégie larmoyante? Il fallait quelque chose à la hauteur de l'horreur et de la "nouveauté" de la chose.

Complètement d'accord. On peut ne pas aimer (j'ai du mal). Mais artistiquement, c'est très intéressant Penderecki.

Pour toi Christophe, musique=mélodie.
La musique n'est pas que ça.

Concernant Penderecki, il a basculé depuis une quinzaine d'années dans une esthétique néoromantique beaucoup plus accessible, on dirait un peu du Richard Strauss mêlé de Zemlinsky. Passéiste, sans doute, mais moi j'adore.

Dans le genre "pas agréable pour l'oreille", du moins au premier abord, je crois qu'il est nécessaire de parler de Boulez. Musique qui peut sembler laide, mais qui présente un attrait esthétique pour moi immense: une autre forme de Beauté, qui nous permet de sortir de nos critères habituels et de penser l'art autrement. Sans forcément exprimer les sentiments les plus négatifs qui soient - je suis assez réticent à ce genre de musique, par contre... (cf ma relation problématique avec Chostakovitch)

Spiritus a écrit:

une autre forme de Beauté, qui nous permet de sortir de nos critères habituels et de penser l'art autrement. Sans forcément exprimer les sentiments les plus négatifs qui soient

(je vire la référence précise à Boulez, parce bon, hein, voilà quoi, Boulez et moi... bref...)

Oui, s'il est vrai que d'une façon générale, une partie de l'évolution de la musique au XXe siècle répond à une certaine conscience de l'Histoire et du monde, marquée par des évènements "traumatiques",

(et voilà pourquoi certains sont désormais inaccessibles au génie de Mozart, à moins que ce ne soit le génie de Mozart qui leur soit inaccessible... )

|| VOTEZ MOZART ||

... cela n'explique pas tout non plus et l'exemple de Thrène de Penderecki demeure un cas extrême. Il y a d'autres raisons à explorer.

Spiritus a écrit:

Dans le genre "pas agréable pour l'oreille", du moins au premier abord, je crois qu'il est nécessaire de parler de Boulez. Musique qui peut sembler laide, mais qui présente un attrait esthétique pour moi immense: une autre forme de Beauté, qui nous permet de sortir de nos critères habituels et de penser l'art autrement.

Pour ma part, je ne trouve plus Boulez laid.
Je ne trouve sa musique ni belle ni laide (à part certains trucs comme les sonates pour piano), et c'est justement le problème, je trouve que ça n'exprime rien.

Octavian a écrit:

Oui, s'il est vrai que d'une façon générale, une partie de l'évolution de la musique au XXe siècle répond à une certaine conscience de l'Histoire et du monde, marquée par des évènements "traumatiques",

[...]

... cela n'explique pas tout non plus et l'exemple de Thrène de Penderecki demeure un cas extrême. Il y a d'autres raisons à explorer.

Oh mais tu peux prendre Wozzeck ça marche aussi.
Peu de pages vraiment "esthétiques", l'essentiel ici n'est pas de faire du joli, mais de dire quelque chose, d'explorer l'être humain, de choquer, de bouleverser...

De toute façon même chez Mozart, Bach ou Beethoven le joli n'est pas toujours leur première préoccupation.
Donc Christophe même chez ces compositeurs que tu aimes beaucoup tu as encore à approfondir je pense.

Octavian a écrit:

...

Christophe a écrit:

Cela me permettrait de comprendre la différence qu'il y a entre moi, petit amateur néophyte, et la plupart d'entre vous, grands connaisseurs qui avez tant de choses à m'apprendre (même si je n'y arriverai jamais).

Je ne pense pas que la différence se pose en ses termes, ni d'ailleurs qu'elle n'ait jamais été posée par ainsi par les membres de ce forum.

WoO a écrit:

Christophe a écrit:

Cela me permettrait de comprendre la différence qu'il y a entre moi, petit amateur néophyte, et la plupart d'entre vous, grands connaisseurs qui avez tant de choses à m'apprendre (même si je n'y arriverai jamais).

Je crois qu'il faut arrêter avec ça Je n'ai pas plus de connaissances que toi (pratiques ou théoriques) et ça ne me pose aucun problème vis à vis des autres membres, même si j'ai envie d'approfondir certaines questions ou d'acquérir un bagage plus "technique" dans le futur. Tout est affaire de curiosité et d'envie. Certaines musiques ne te parlent pas ? Essaie de te renseigner sur leur contexte, le compositeur, de t'immerger dans leur esthétique, etc. Et si certaines musiques ne te parlent toujours pas même après avoir fait les efforts nécessaires ça n'est vraiment pas un drame. Enfin, la musique du XXème siècle est vraiment polymorphe (je commence à peine à la découvrir) et rassure toi, tu n'y trouveras pas que des dissonnances agressives pour ton oreille. D'ailleurs Liszt que tu apprécies tant est par certains côtés extrêmement moderne. Est-ce que tu aimes la Grande Fugue de Beethoven ?

Je crois qu'il y a un petit malentendu sur l'interprétation que vous faites de ma phrase. Point de fausse modestie, de rabaissement ou autre de ma part ... un simple constat : je n'ai pas de grandes connaissances en musique classique et ne suis pas musicien. La musique est pour moi un loisir, un accompagnement quotidien, une passion de tous les jours, comme l'art en général (particulièrement la peinture, que je pratique en amateur) mais je ne "baigne" pas dedans comme beaucoup d'entre vous. Mon univers professionnel et privé n'a rien à voir avec la musique. Il me manque donc forcément des clés, des connaissances, des guides ... et c'est là que beaucoup d'entre vous peuvent intervenir, m'aider. C'est tout.

Vous avez plus de connaissances que moi dans un certain domaine, l'inverse est également vrai ... je ne vous place donc pas sur un piedestal particulier, mais fais appel à vous pour justement répondre à mes interrogations, attendre des conseils etc, etc ...

Sinon, WoO, pour la partie que j'ai mis en gras, je ne peux être que d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs exactement le cheminement que je suis. Et quand décidemment, ça ne passe toujours pas, ça coince, et bien effectivement, je laisse tomber ... aucun drame là dedans.

Christophe

Xavier a écrit:

Oh mais tu peux prendre Wozzeck ça marche aussi.
Peu de pages vraiment "esthétiques", l'essentiel ici n'est pas de faire du joli, mais de dire quelque chose, d'explorer l'être humain, de choquer, de bouleverser...

Oui, Thrène, Wozzeck (que je m'apprête à découvrir en fait), d'autres pages sans nul doute correspondent à ce schéma, bien sûr. De ce point de vue, on pourrait, d'ailleurs, peut-être aussi citer le Grand Ancêtre: le Sacre du Printemps de Stravinski...

Ce que je voulais dire est que ce schéma, aussi valable soit-il (je ne le remets absolument pas en cause), n'est pas non plus le seul. Je ne sais pas trop où placer Ligeti sur cet échiquier, mais pour des compositeurs comme - je prends les premiers noms qui me passent par la tête - Dutilleux, Takemitsu, ou Messiaen, par exemple, je ne suis pas sûr que le but soit d'explorer les aspects les plus sombres de l'humain ou d'offrir un miroir à sa souffrance.

Pour rester sur le dernier exemple qui est clairement celui que je connais le mieux, le but de la plupart de ses compositions (je schématise, bien sûr) semble être de chanter la beauté de la Création. Pourtant, les voies esthétiques par lesquelles il passe peuvent sembler beaucoup moins "immédiates", moins directement plaisantes à l'oreille que celles de certains de ses "prédécesseurs" des siècles antérieurs. Je veux dire: par exemple, si on pense à une pièce comme "Un sourire", qui est un hommage à Mozart... musicalement, on ne confond pas ça avec du Mozart! Ou pour prendre un cas de plus d'envergure: son opéra Saint François d'Assise n'a clairement rien à voir dans son propos avec Wozzeck, pourtant il pourra sembler musicalement aussi peu facilement "agréable à l'oreille" à certaines personnes, non?...

Oui parce qu'il y a aussi l'évolution naturelle du langage.

Mais des musiques "moins directement plaisantes" ne veut pas dire qu'elles n'ont aucune but esthétique, simplement que leur langage est plus complexe, plus difficile d'accès.

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Un exemple facile à comprendre: écoute Thrènes pour les victimes d'Hiroshima de Penderecki.
C'est strident, hyper-dissonant, choquant et désagréable pour l'oreille. Limite ça donne la nausée. (enfin moi j'en suis à un point où je prends presque un vrai plaisir auditif avec ça, mais bon... passons )
Mais quand on connaît le titre, ça paraît limpide, non?

Ca, c'est l'exemple parfait. Une oeuvre réellement abominable et inouïe pour un évènement abominable et inouï.

Je me souviens avoir lu le témoignage d'un médecin japonais qui se trouvait sur son lieu de travail au moment de l'explosion, un hôpital à quelque distance du point d'impact. Le personnel avait commencé à s'occuper des premiers blessés qui arrivaient quand ils ont entendu bruit étrange, comme la descente d'une gigantesque nuée d'insectes. L'origine de ce bruit? Des centaines de brûlés qui avancaient en gémissant, les vêtements en lambeaux, les bras tendus, comme dans un bon film de zombies.

Alors avec quoi tu vas décrire ça? Une petite élégie larmoyante? Il fallait quelque chose à la hauteur de l'horreur et de la "nouveauté" de la chose.

Bien sûr que non. Mais ne peut-on pas créer une oeuvre (ici musicale) qui exprime la violence, l'horreur d'un évènement, sans qu'elle soit automatiquement dissonante, dysharmonieuse ?

Christophe a écrit:

Je crois qu'il y a un petit malentendu sur l'interprétation que vous faites de ma phrase.

Effectivement, mais maintenant le malentendu est levé.

Citation :

Mais ne peut-on pas créer une oeuvre (ici musicale) qui exprime la violence, l'horreur d'un évènement, sans qu'elle soit automatiquement dissonante, dysharmonieuse ?

Je ne vois pas, sinon tu fais un contresens et tu n'exprimeras pas la chose en question.

Moander a écrit:

...

Pour toi Christophe, musique=mélodie.
La musique n'est pas que ça.

Là encore, je crois qu'il y a malentendu ou mauvaise interprétation. Mais si tu lis mon intervention en réponse à Xavier, tu auras la réponse .

Bien sûr que la musique n'est pas qu'une mélodie. Pour moi, la musique est vectrice d'émotions, souvent fortes, positives ou négatives (bonheur, plaisir, mais aussi colère ou violence). Simplement, je ne vois pas l'incompatibilité à exprimer ces différentes émotions de façon "agréable" à entendre.

Pour moi, Beethoven y arrive pleinement. Voir aussi ce que j'ai écrit avec Roger Waters, dans un tout autre genre musical.

Xavier a écrit:

Oui parce qu'il y a aussi l'évolution naturelle du langage.

Mais des musiques "moins directement plaisantes" ne veut pas dire qu'elles n'ont aucune but esthétique, simplement que leur langage est plus complexe, plus difficile d'accès.

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec ça. Mon but était même précisément de le rappeler.

Christophe a écrit:

Cello a écrit:

Alors avec quoi tu vas décrire ça? Une petite élégie larmoyante? Il fallait quelque chose à la hauteur de l'horreur et de la "nouveauté" de la chose.

Bien sûr que non. Mais ne peut-on pas créer une oeuvre (ici musicale) qui exprime la violence, l'horreur d'un évènement, sans qu'elle soit automatiquement dissonante, dysharmonieuse ?

En fait depuis tout à l'heure je pense à la Symphonie n°3 "des Chants plaintifs" de Gorecki. Œuvre tout à fait tonale, mélodique, bref "classique" -- "facile" même diront ses détracteurs --, et poignante, elle aussi inspirée directement par la Seconde Guerre Mondiale.

Ceci dit on ne "ressent" pas de la même manière l'effet, ou peut-être plus exactement on ne ressent pas les mêmes effets, que dans le cas de Thrène de Penderecki.

Xavier a écrit:

Citation :

Mais ne peut-on pas créer une oeuvre (ici musicale) qui exprime la violence, l'horreur d'un évènement, sans qu'elle soit automatiquement dissonante, dysharmonieuse ?

Je ne vois pas, sinon tu fais un contresens et tu n'exprimeras pas la chose en question.

Oui, c'est vrai qu'en prenant un peu de recul, tu as sûrement raison, ou en tout cas, le but sera mieux atteint avec une musique volontairement agressive.

Je pense que dans mon cas, ce que je réussi avec la peinture (comprendre un message violent, exprimant l'horreur), c'est à dire apprécier une toile sans qu'elle soit "esthétiquement jolie", je n'y arrive pas avec la musique.

En tout cas, je peux vous que je ne suis pas peu fier de l'engouement suscité par ce fil, dont je suis un peu à l'origine

Xavier a écrit:

En gros l'art doit-il être uniquement esthétique?

Tout dépend de ce qu'on entend par esthétique, qui a forcément un rapport à la Beauté... mais c'est quoi la Beauté?
Doit-il toujours charmer l'oreille? serait-ce plus adéquate?
Et là, je réponds non... et les exemples sont très très nombreux, j'ai vu rapidement qu'on citait Wozzeck...

Citation :

Ou bien peut-il faire passer des messages?

Cf. fil peinture ou philo je ne sais plus, où Vartan comparait l'art à une forme de communication plus ou moins consciente...
En peinture par exemple... Kiefer très marqué par l'horreur de la crémation dans les camps ne cesse d'y faire référence. Mais est-ce le plus important? le message voulu? nous rappeler de ne pas oublier ceci ou cela? L'intérêt à mon avis est encore en dessous de ce plan là... (on en revient au topic philo...) peut-être effectivement y a-t-il en art une expression perpétuelle de l'essence humaine mais sous des formes différentes, à travers le prisme d'un artiste...

Citation :

Etre symptomatique de notre époque?

On n'y échappe pas... que ce soit le versant original qui prime ou académique. Ceux qui s'expriment avec un Art du passé, je veux dire, déjà exploré à fond, n'ont rien à dire... puisqu'ils répètent.

Citation :

Représenter des choses y compris négatives?

Pour répondre en même temps à Christophe, et avec ce que je sais absolument, les pièces tardives de Liszt sont pour beaucoup absolument dépressives, ça te touche? (Lugubre gondola par exemple?)

Citation :

Explorer les tréfonds de l'âme humaine, dans ses bons côtés comme dans ses pires travers? (la violence, la colère...)
Ce n'est pas valable que pour la musique.

Non en effet.
Le "laid", "l'horreur", font partie de l'expression... après il y a ceux qui ne nuancent pas, ne raffinent pas, ne contrôle pas du tout... on revient à la question des conventions et de la facture... n'importe qui ne peut pas s'exprimer dans un art sans en avoir cultivé le code... cherché ses limites...

Sinon Christophe... quand je suis arrivé sur ce forum, je détestais par-dessus tout Schönberg et Penderecki pour ne citer qu'eux... j'ai découvert la Passacaille de Webern et ce fut un tremplin vers quelque chose de nouveau, parce que ce fut une transition légère entre un monde que j'aimais et celui qui me paraissait vide de sens... Je crois que j'ai beaucoup divagué ici... et je ne sais même plus quel est le but de mon message... je poste quand même?

Après une petite pause, je crois avoir trouvé un contre exemple à celui de xavier (penderecki/Hiroshima). On n'est plus dans la musique classique, mais quelle importance. Je faisait mention de ce groupe, à savoir Pink-Floyd.

Si l'on écoute leur album "The Wall", on peut aimer ou non, mais, hormis 2 ou 3 morceaux, on ne peut certainement pas le qualifier de dissonant, pas agréable à l'oreille. Et si l'on s'intéresse à son contenu, je ne pense pas qu'il "parle" d'autre chose que d'horreurs, d'absurdité (de la seconde guerre mondiale, par exemple), des dangers du pouvoir, de la mégalomanie et de la paranoïa, etc, etc ... bref, rien que des sujets légers !!!

Si on ajoute à cet album le (magnifique) film qui en a découlé (Alan Parker) et qui reprend la bande son du disque, là encore, je trouve que les images sont "sublimes" et servent admirablement la musique et ce qu'elle dénonce.

On est donc bien dans l'art, esthétique et à fort message, symptomatique de notre époque, avec des émotions négatives (violence, colère, horreur, absurdité), mais sans conotation "désagréable" (musicalement et picturalement parlant, bien sûr). Le message en est-il moins fort pour autant. Je ne le crois pas. En tout cas, cet ensemble disque + film m'a profondément bouleversé, et, à mes yeux, n'a pas pris une ride 30 ans après sa sortie ... toujours d'actualité, et avec la même puissance.

Suis-je le seul à le penser ?

Christophe a écrit:

Suis-je le seul à le penser ?

Non !

vous voilà donc deux!

Christophe a écrit:

Après une petite pause, je crois avoir trouvé un contre exemple à celui de xavier (penderecki/Hiroshima). On n'est plus dans la musique classique, mais quelle importance. Je faisait mention de ce groupe, à savoir Pink-Floyd.

Si l'on écoute leur album "The Wall", on peut aimer ou non, mais, hormis 2 ou 3 morceaux, on ne peut certainement pas le qualifier de dissonant, pas agréable à l'oreille. Et si l'on s'intéresse à son contenu, je ne pense pas qu'il "parle" d'autre chose que d'horreurs, d'absurdité (de la seconde guerre mondiale, par exemple), des dangers du pouvoir, de la mégalomanie et de la paranoïa, etc, etc ... bref, rien que des sujets légers !!!

OK mais parce que tu comprends les textes des chansons.
Est-ce qu'à la musique seule on comprend qu'il s'agit de cela?
J'en doute.
Alors qu'avec Penderecki, on est tout de suite pris à la gorge.

Christophe a écrit:

Bien sûr que la musique n'est pas qu'une mélodie. Pour moi, la musique est vectrice d'émotions, souvent fortes, positives ou négatives (bonheur, plaisir, mais aussi colère ou violence). Simplement, je ne vois pas l'incompatibilité à exprimer ces différentes émotions de façon "agréable" à entendre.

Ben la violence ce n'est pas une chose "agréable"... Alors pourquoi vouloir la rendre agréable?
Ca ne sera plus de la violence...

Xavier a écrit:

Ben la violence ce n'est pas une chose "agréable"....

Pour certains, si ! ( )



Je rigole, mais excellent post.
Je suis d 'ailleurs en train de réécouter la "grande fugue" de Beethoven qui a été citée. A la première écoute, je me suis demandé si je n 'avais pas mélangé les disques. .... c 'était pas du Beethov ! et puis un jour.... le déclic ....

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Après une petite pause, je crois avoir trouvé un contre exemple à celui de xavier (penderecki/Hiroshima). On n'est plus dans la musique classique, mais quelle importance. Je faisait mention de ce groupe, à savoir Pink-Floyd.

Si l'on écoute leur album "The Wall", on peut aimer ou non, mais, hormis 2 ou 3 morceaux, on ne peut certainement pas le qualifier de dissonant, pas agréable à l'oreille. Et si l'on s'intéresse à son contenu, je ne pense pas qu'il "parle" d'autre chose que d'horreurs, d'absurdité (de la seconde guerre mondiale, par exemple), des dangers du pouvoir, de la mégalomanie et de la paranoïa, etc, etc ... bref, rien que des sujets légers !!!

OK mais parce que tu comprends les textes des chansons.
Est-ce qu'à la musique seule on comprend qu'il s'agit de cela?
J'en doute.
Alors qu'avec Penderecki, on est tout de suite pris à la gorge.

Xavier a écrit:

Ben la violence ce n'est pas une chose "agréable"... Alors pourquoi vouloir la rendre agréable?
Ca ne sera plus de la violence...

Touché et coulé. Tu as raison dans tes 2 interventions. Pour Pink-Floyd, j'avais en effet fait abstraction du fait qu'il y a du texte, des paroles, voir un film qui viennent appuyer l'argumentation musicale qui ne serait peut-être pas suffisante à elle seule.

Ta deuxième remarque, absolument bien fondée, frole le pléonasme. Mais, si l'on revient au sujet du post, de façon plus générale, cette musique pas agréable à entendre car elle exprime un sentiment pas agréable ne me procurera pas de plaisir à l'écoute ... justement parce qu'elle n'est pas agréable à entendre ... même si elle me sensibilisera au message qu'elle véhicule, à l'horreur qu'elle dénonce.

sud273 a écrit:

vous voilà donc deux!

Manifestement, tu ne fais pas parti du "club" ... une petite explication/argumentation ? Ca me ferait plaisir de lire ton opinion sur ce groupe/album/film.

Merci

Christophe a écrit:

Ta deuxième remarque, absolument bien fondée, frole le pléonasme. Mais, si l'on revient au sujet du post, de façon plus générale, cette musique pas agréable à entendre car elle exprime un sentiment pas agréable ne me procurera pas de plaisir à l'écoute ... justement parce qu'elle n'est pas agréable à entendre ... même si elle me sensibilisera au message qu'elle véhicule, à l'horreur qu'elle dénonce.

Oui.

Donc: la musique est-elle seulement destinée à "faire plaisir"?
Ou à quelque chose de plus profond?...

Beethoven cherche-t-il à faire plaisir à ses auditeurs dans ses derniers quatuors?

Oui le compositeur ne doit pas (forcément) chercher à séduire son auditoire je suis bien d'accord avec toi.

Mais sinon pour ma part j'associe vraiment la musique au plaisir... Ce qui est troublant d'une certaine façon parce que dans les cas que vous citez plus haut (Hiroshima, pires horreurs, etc.) n'éprouvons-nous pas une certaine forme de plaisir à l'écoute de ces oeuvres ? (plaisir intellectuel, sensoriel, etc.)

WoO a écrit:

Oui le compositeur ne doit pas (forcément) chercher à séduire son auditoire je suis bien d'accord avec toi.

Mais sinon pour ma part j'associe vraiment la musique au plaisir... Ce qui est troublant d'une certaine façon parce que dans les cas que vous citez plus haut (Hiroshima, pires horreurs, etc.) n'éprouvons-nous pas une certaine forme de plaisir à l'écoute de ces oeuvres ? (plaisir intellectuel, sensoriel, etc.)

Tout à fait!

Mais il s'agit d'un plaisir moins facile, moins immédiat, moins guidé par une musique immédiatement "jolie".
Je ne me sens pas du tout maso quand j'écoute Penderecki ou Wozzeck.
Il s'agit effectivement d'une autre forme de plaisir ou de satisfaction, celle que pour l'instant Christophe ne goûte pas.
Mais il faut peut-être d'abord dépasser cette notion de plaisir immédiat, de mélodie agréable à l'oreille, pour pouvoir aller plus loin.

voilà ce sujet est mal parti dès le départ. Plaisir, notion beaucoup trop vague, dont les sources peuvent être opposées.
"Agréable pour l'oreille" supposerait une constante de l'oreille, alors que l'oreille s'éduque, ou plutôt le cerveau lui apprend à percevoir "autrement", à associer malgré la raison certaines suites de sons perçues comme désagréables (crins-crins à boyaux de chat, crissements d'ongles sur un tableau): elle se dégrade aussi, oublie de percevoir certains sons, est atteinte de surdité progressive.
L'artiste produit parce qu'il ne peu pas faire autrement: ça ne lui fait pas forcément plaisir, alors le plaisir des autres dans l'affaire c'est vraiment la cinquième roue de la charette.

Je pense que l'agréabilité (si tant est que ce mot existe) d'une musique s'acquiert et demande une certaine forme d'initiation afin d'assimiler les schémas hiérarchique mis en place par une musique donnée,.. de ce fait je ne suis pas du tout convaincu par la soit-disant universalité de la musique classique, tel qu'on décrit souvent celle de Bach, ou de Mozart etc,..ou du moins je n'en ai pas encore eu une preuve formelle; je ne suis pas persuadée que certaine tribu d'asie, d'afrique, d'amérique du sud, ou même les esquimaux soient particulièrement sensible à la musique de Bach (ou de je ne sais quel autre compositeurs), mais ceci dit et paradoxalement je pense qu'ils peuvent en tirer une satisfaction instinctive et même quasi-mystique (ou pas), en fait tout cela mériterait une étude sérieuse, je suis bien entendu convaincu de l'universalité de la musique pure, celle qui existe de tout temps depuis la formation de l'univers, mais sa récupération et sa hiérarchisation par l'homme, sa sophistiquation en quelque sorte tend selon-moi à lui faire perdre une part de sacré, et donc d'universalité, et ce fait la notion même de son agréabilité devient plus relative que jamais,..

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Ta deuxième remarque, absolument bien fondée, frole le pléonasme. Mais, si l'on revient au sujet du post, de façon plus générale, cette musique pas agréable à entendre car elle exprime un sentiment pas agréable ne me procurera pas de plaisir à l'écoute ... justement parce qu'elle n'est pas agréable à entendre ... même si elle me sensibilisera au message qu'elle véhicule, à l'horreur qu'elle dénonce.

Oui.

Donc: la musique est-elle seulement destinée à "faire plaisir"?
Ou à quelque chose de plus profond?...

Beethoven cherche-t-il à faire plaisir à ses auditeurs dans ses derniers quatuors?

Je crois qu'on tourne un peu en rond, tous les 2, même si je pense que chacun de nous a compris ce que l'autere voulait exprimer.

Bien sûr que la musique n'est pas seulement destinée à faire plaisir. On est dans le domaine de l'art avec le côté esthétique et le côté vecteur d'un message.

Après, il y a différents degrés dans l'écoute de la musique. Aujourd'hui, tout en étant conscient que beaucoup d'oeuvres musicales ont été composées pour dénoncer quelques choses, faire passer un message, j'avoue que pour moi, j'écoute avant tout de la musique pour me faire plaisir.

Je le disais plus haut, hier, ce que j'arrive à faire avec la peinture, par le biais des musées ou expos, je ne dois pas y arriver avec la musique.

Mais là encore, cela s'explique peut-être par mon côté "petit amateur néophyte" . Pour caricaturer, dans quelles circonstances vais-je principalement écouter de la musique ? En rentrant du boulot pour me délasser, le soir en postant sur ce forum (donc plutôt "musique de fond", sinon je n'arrive plus à me concentrer sur ce que j'écris) et le week-end, par plaisir et/ou pour ressentir des émotions. C'est donc "légitime" ou du moins compréhensible que je préfère, dans ces moments-là, écouter quelque chose qui me soit à gréable à l'oreille.

Votre approche, pour la plupart d'entre vous, est certainement différente, puisque vous travaillez, vivez, étudiez, jouez de près ou de loin dans et pour la musique, avec des recherches bien plus poussées que celles que je pourrais faire pour comprendre le pourquoi d'une oeuvre (contexte historique, géopolitique, biographie du compositeur etc, etc ...).

Ceci explique peut-ête celà.

Alors, oui, je n'écoute majoritairement (exclusivement ?) que de la musique agréable à mon oreille, mais je ne réduis surtout pas la musique à un art uniquement esthétique (je l'ai dit maintes fois), mais, non, il n'est pas obligatoire que la musique soit agréable à entendre pour plaire (ce que, par contre, je n'arrive pas (encore ?) à intégrer).

Pour Beethoven, vous êtes plusieurs à citer sans grande fugue. Je ne crois pas la posséder, car je n'aime pas trop les quatuors ... mais comme Beethoven est pour moi un compositeur qui compte énormément, je vais me la procurer le plus rapidement possible. Peut-être sera-t-il celui qui va me faire basculer dans le côté obscur "désagréable" de la musique !!!

Xavier a écrit:

...

Je ne me sens pas du tout maso quand j'écoute Penderecki ou Wozzeck.
Il s'agit effectivement d'une autre forme de plaisir ou de satisfaction, celle que pour l'instant Christophe ne goûte pas.
Mais il faut peut-être d'abord dépasser cette notion de plaisir immédiat, de mélodie agréable à l'oreille, pour pouvoir aller plus loin.

Là encore, je pense que tu as parfaitement raison. Reste à savoir dans mon cas, si j'arriverai un jour à dépasser cette notion de plaisir immédiat, voire même ... en ai-je envie ?

Christophe a écrit:

Je crois qu'on tourne un peu en rond, tous les 2

C'est possible!

Citation :

Mais là encore, cela s'explique peut-être par mon côté "petit amateur néophyte" . Pour caricaturer, dans quelles circonstances vais-je principalement écouter de la musique ? En rentrant du boulot pour me délasser, le soir en postant sur ce forum (donc plutôt "musique de fond", sinon je n'arrive plus à me concentrer sur ce que j'écris) et le week-end, par plaisir et/ou pour ressentir des émotions. C'est donc "légitime" ou du moins compréhensible que je préfère, dans ces moments-là, écouter quelque chose qui me soit à gréable à l'oreille.

Oui, tu ne vas pas te lancer dans Wozzeck ou dans Erwartung le soir pour te délasser... (enfin à part Spiritus mais il est fou )
Si tu veux aller plus loin, essaie de te trouver des moments où tu ne ferais que ça, écouter de la musique. Tu vas voir, c'est vachement bien.

Citation :

Votre approche, pour la plupart d'entre vous, est certainement différente, puisque vous travaillez, vivez, étudiez, jouez de près ou de loin dans et pour la musique, avec des recherches bien plus poussées que celles que je pourrais faire pour comprendre le pourquoi d'une oeuvre (contexte historique, géopolitique, biographie du compositeur etc, etc ...).

Je crois que le pourcentage de musiciens sur le forum n'est pas si élevé que ça, peut-être de l'ordre de 20%...
Par contre il y a le choix de prendre la musique comme un truc reposant et agréable ou bien de prendre le temps de la considérer dans toute sa complexité comme les autres arts.

Xavier a écrit:

Oui, tu ne vas pas te lancer dans Wozzeck ou dans Erwartung le soir pour te délasser... (enfin à part Spiritus mais il est fou )

Ah non, Wozzeck, ça ne détend pas du tout, c'est horriblement déprimant (je rappelle que sud trouvait ça lumineux et optimiste, lui pas moi). Le langage de Schönberg, parce qu'il est très intellectuel et créatif, a un côté ludique que je trouve effectivement jouissif et stimulant: la musique de Schönberg me met de bonne humeur parce que j'ai l'illusion qu'elle fait travailler mes cellules grises.

sud273 a écrit:

L'artiste produit parce qu'il ne peu pas faire autrement: ça ne lui fait pas forcément plaisir, alors le plaisir des autres dans l'affaire c'est vraiment la cinquième roue de la charette.

Pourtant si tu prends le style galant... La musique ne commence pas à Beethoven. et les artistes qui étaient alors des artisans avaient tout intérêt à se concilier les faveurs de leurs maîtres/mécènes/protecteurs. Ensuite qu'il y ait peu ou beaucoup d'art dans les oeuvres produites c'est un autre débat.

sud273 a écrit:

voilà ce sujet est mal parti dès le départ. Plaisir, notion beaucoup trop vague, dont les sources peuvent être opposées.
"Agréable pour l'oreille" supposerait une constante de l'oreille, alors que l'oreille s'éduque, ou plutôt le cerveau lui apprend à percevoir "autrement", à associer malgré la raison certaines suites de sons perçues comme désagréables (crins-crins à boyaux de chat, crissements d'ongles sur un tableau): elle se dégrade aussi, oublie de percevoir certains sons, est atteinte de surdité progressive.
L'artiste produit parce qu'il ne peu pas faire autrement: ça ne lui fait pas forcément plaisir, alors le plaisir des autres dans l'affaire c'est vraiment la cinquième roue de la charette.

Sud, je pense que tu es trop "réducteur" dans ton analyse.

Bien sûr que la notion de plaisir est très vague ... je pense qu'ici, on parlait plutôt de musique directement accessible, non dissonante, la notion de dissonance étant propre à chaque individu, évidemment et tant mieux.

Cela s'explique par nos goûts propres, ou parfois simplement par nos cultures : les musiques arabes, asiatiques ou indiennes ne nous sont pas forcément spontanément accessibles (souvent stridentes) alors qu'elles n'expriment absolument aucun message violent, mais certains finiront très rapidement (immédiatement ?) par les apprécier quand d'autres y seront éternellement insensibles ... et là, je ne parle que du côté esthétique !!!

Ensuite, tu parles d'éducation de l'oreille. Là encore, je suis d'accord avec toi (rien qu'avec ce que j'écris dans mon paragraphe précédent, mais aussi dans ce que dit Xavier avec sa notion de dépassement du plaisir immédiat), mais cela sous-entend justement un cheminement que tout le monde n'a pas forcément envie de faire (mon cas aujourd'hui, par exemple), cheminement en contradiction avec la spontanéité d'une écoute.

C'est surtout avec ton dernier paragraphe que je ne suis pas du tout d'accord, et que je te trouve trop réducteur. "L'artiste produit parce qu'il ne peu pas faire autrement". D'où ça sort, d'où tiens-tu cette certitude ? Que certains artistes n'aient pas décidé d'être des artistes et produisent par "obligation", pourquoi pas, et même certainement, mais y mettre tous les artistes, pas du tout d'accord. A mon avis, certains (beaucoup) artistes le sont devenus par choix, par passion, par travail, avec du talent aussi, ça peut aider, et produisent des oeuvres à la fois pour exprimer un message, mais également par esthétique ... et je ne suis pas sûr que tous se fichent de plaire ou non au public (sans même parler d'un éventuel aspect financier). Si tu es un artiste, que tu veux faire passer un message, je pense que tu auras intérêt à ce que le support qui véhiculera ce dernier (musique, peinture, film, sculpture, photo ...) soit plutôt clair et compréhensible, afin de sensibiliser et de faire adhérer un maximum de personne. Non ?

Et tu n'as pas répondu à ma question sur Pink-Floyd

En dehors de la question des goûts et des couleurs, il y a aussi la question de l'habituation de l'oreille au langage: à la première écoute, l'un aura peut-être mal au crâne après 5mn de Suites Françaises, l'autre aura mal aux dents après 5mn d'un quatuor de Schubert, un troisième ronflera profondément après 5mn de Bruckner etc. Mais après quelques écoutes supplémentaires, ils est possible qu'ils en viennent à beaucoup apprécier ces oeuvres (sans avoir acquis aucune connaissance entre temps).

edit: un peu lent: tout ça a déjà été dit...

WoO a écrit:

sud273 a écrit:

L'artiste produit parce qu'il ne peu pas faire autrement: ça ne lui fait pas forcément plaisir, alors le plaisir des autres dans l'affaire c'est vraiment la cinquième roue de la charette.

Pourtant si tu prends le style galant... La musique ne commence pas à Beethoven. et les artistes qui étaient alors des artisans avaient tout intérêt à se concilier les faveurs de leurs maîtres/mécènes/protecteurs. Ensuite qu'il y ait peu ou beaucoup d'art dans les oeuvres produites c'est un autre débat.

ça répond toujours à ma définition du "ne pas pouvoir faire autrement", nécessité intérieure ou contrainte externe. Que la survie et le travail soient source de plaisir est un autre débat.

Je ne suis pas du tout convaincu que l'expression artistique soit conditionnée par la volonté de délivrer un message. Demandons aux artistes s'ils savent pourquoi ils produisent à part gagner leur vie, et en général ils ne la gagnent pas, ils font vivre des intermédiaires, des producteurs, des distributeurs. Toute considération d'un agrément du public commence à placer le produit dans un circuit commercial. Pratiquement tous les compositeurs n'ont écrit que des oeuvres qui leur étaient commandées (le peu qui reste étant auto-commandé par le fait de ne pas pouvoir s'abstenir de le faire: n'importe quelle personne saine d'esprit ne se mettrait pas dans des difficultés pareilles si elle pouvait faire autrement).

sud273 a écrit:

Je ne suis pas du tout convaincu que l'expression artistique soit conditionnée par la volonté de délivrer un message.

Moi non plus, absolument pas. J'ai bien envie de vous renvoyer à Heidegger à ce sujet, mais j'imagine que vous n'allez pas applaudir des deux mains.

WoO a écrit:

Oui le compositeur ne doit pas (forcément) chercher à séduire son auditoire je suis bien d'accord avec toi.

Mais sinon pour ma part j'associe vraiment la musique au plaisir... Ce qui est troublant d'une certaine façon parce que dans les cas que vous citez plus haut (Hiroshima, pires horreurs, etc.) n'éprouvons-nous pas une certaine forme de plaisir à l'écoute de ces oeuvres ? (plaisir intellectuel, sensoriel, etc.)

Ou plaisir purement emotionel justement...

Vous faite comme si il y avait l'agréable qui était un plaisir à dominante émotionel et le désagréable qui lui nécesiterais plus d'investissement intelectuel.
Ca me semble faux.
Si on prend par exemple les film d'horreur ou autres goritude il ne me semble pas qu'elle s'adresse moins aux sensible et plus à l'intelectuel.
En fait, on pourrais même voir une forme de séduction facile dans certaine utilisation de la dissonance. Une certaine complaisance dans le désagreable ou le spectatueur/auditeur joue a se faire mal pour pas cher , avec en plus la valorisation qu'entraine ce genre d'exercice.
Bref il n'y a pas selon moi a "dépasser cette notion de plaisir immédiat" pour passer " à quelque chose de plus profond?..." Pour ecouter avec plaisir de la musique désagréable ( Ca marche pour les autres arts).
Et puis l'agreable peut être trés complexe et trés profond. J'aurais même tendence à penser que a intensité égale il l'est plus que son oposé tant la nature emotive de l'homme est plus apte a ressentir le négatif que le positif.
Le bohneur me semble plus difficile à atteindre que le malheur et l'orgasme et moins fréquent que la soufrance.

En fait s'il y a une justification a aimer ressentir du désagrable dans l'art ce n'est pas je crois pour des raisons de profondeur superieur mais plutot , pour rester dans la géometrie, pour des raisons de largeur.
Etendre le spectre des emotion recut, aller autant d'un coté que del'autre pour ressentir tout ce dont nous somme capable d'éprouver.
Le désagreable comme nécesité pour augmeneter la largeur du spectre de la conscience ? Oui j'y crois asez. Mais pour acceder a des choses plus profonde ? Honêtement cela me semble tellement faux que je dirais : Au contraire car l'intensité est beaucoup plus simple a atteindre dans le désagreable que dans le solaire.

Spiritus a écrit:

sud273 a écrit:

Je ne suis pas du tout convaincu que l'expression artistique soit conditionnée par la volonté de délivrer un message.

Moi non plus, absolument pas. J'ai bien envie de vous renvoyer à Heidegger à ce sujet, mais j'imagine que vous n'allez pas applaudir des deux mains.

Heidegger je connais pas, mais je suis convaincu que chez beaucoup d'artistes (pas tous, bien sûr), le « message » est bien plus un prétexte à la création artistique que sa finalité.

Délivrer un message, oui c'est douteux.
Mais que la composition soit accompagnée chez certains d'une méditation sur leur propre vie, ou d'une introspection, ça j'y crois beaucoup plus.
Quand vous appuyez le caractère "commandé" ou fonctionnel de la composition, je suis un peu déçu.
En tant qu'élaboration d'un discours cohérent, la composition me semble liée à la notion d'équilibre, de lutte entre des forces opposées, de déceptions et de résolutions etc... Je doute qu'aucun compositeur ne projette là-dedans une réflexion intime profonde. En tous cas, c'est une supposition qui habite pas mal de mes écoutes.
Désolé de relancer ce débat de l'autre jour, je peux pas m'empêcher, je trouve ça vraiment intéressant.

tu peux donc nous citer beaucoup d'oeuvres écrites uniquement pour l'envie de les écrire? en général dans cette catégorie-là entrent des oeuvres qu'on ne connaît pas, parce qu'elle ne sont pas sorties du tiroir de leur auteur.
On n'écrit pas des chef d'oeuvres tout seul dans sa chambre, ou alors ce sont des chef-d'oeuvres à jamais inconnus.

Mais ce n'est pas parce qu'une oeuvre est commandé par un autre qu'on ne peut pas y mettre du sien !

jerome a écrit:

Mais ce n'est pas parce qu'une oeuvre est commandé par un autre qu'on ne peut pas y mettre du sien !

Il ne me semble pas qu'il ait dit le contraire.