Intérêt d'une musique pas forcément agréable pour l'oreille

C'est pourtant ce que semble impliquer cette question, mais j'ai dû mal comprendre :

sud273 a écrit:

tu peux donc nous citer beaucoup d'oeuvres écrites uniquement pour l'envie de les écrire?

sud273 a écrit:

tu peux donc nous citer beaucoup d'oeuvres écrites uniquement pour l'envie de les écrire? en général dans cette catégorie-là entrent des oeuvres qu'on ne connaît pas, parce qu'elle ne sont pas sorties du tiroir de leur auteur.

Qu'en sais-tu ? Qui peut prétendre les motivations premières d'un Gautier, d'un Balzac, d'un Flaubert ? Pour ces trois auteurs, par exemple, la possibilité qu'ils aient été avant tout motivés par la seule envie d'écrire n'a rien d'absurde.

leur biographie prouve le contraire: écrire c'est d'abord un métier pour eux; et ils s'efforcent de plaire à un public, en se conformant à la mode, en faisant du feuilleton, en asseyant leur réputation sur un scandale.
L'exemple de Chénier, Lautréamont et Rimbaud serait plus conforme à la thèse inverse, encore que, et deux des trois ont justement assez rapidement arrêté.

Picrotal a écrit:

la possibilité qu'ils aient été avant tout motivés par la seule envie d'écrire n'a rien d'absurde.

pourquoi se donner autant de mal pour publier alors?

sud273 a écrit:

leur biographie prouve le contraire: écrire c'est d'abord un métier pour eux; et ils s'efforcent de plaire à un public, en se conformant à la mode, en faisant du feuilleton, en asseyant leur réputation sur un scandale.
L'exemple de Chénier, Lautréamont et Rimbaud serait plus conforme à la thèse inverse, encore que, et deux des trois ont justement assez rapidement arrêté.

Gautier, fondateur de ce qui allait devenir le Parnasse, était pourtant le spécialiste de l'art pour l'art, non ? Et qu'ils aient choisi cette voie là comme métier empêche t-il précisément de penser qu'ils ont joint l'utile à l'agréable, autrement dire écrire et savoir en vivre ? Ça me semble tellement évident que l'on puisse avoir envie d'écrire juste pour le plaisir d'écrire...

je ne dis pas que ça ne présente pas d'intérêt comme divertissement thérapeutique, ou que les auteurs ne cherchent pas à dire quelque chose de leur vision du monde, je soulignais par rapport au sujet de base qu'on ne peut considérer la production artistique qu'en rapport avec un public qu'elle est censé faire réagir (plaisir ou déplaisir, agrément ou pas).

sud273 a écrit:

je ne dis pas que ça ne présente pas d'intérêt comme divertissement thérapeutique, ou que les auteurs ne cherchent pas à dire quelque chose de leur vision du monde, je soulignais par rapport au sujet de base qu'on ne peut considérer la production artistique qu'en rapport avec un public qu'elle est censé faire réagir (plaisir ou déplaisir, agrément ou pas).

Bah je ne vois vraiment pas les choses comme ça...

Christophe a écrit:

cela sous-entend justement un cheminement que tout le monde n'a pas forcément envie de faire (mon cas aujourd'hui, par exemple), cheminement en contradiction avec la spontanéité d'une écoute.

A mon avis on fait un cheminement qu'on le veuille ou non. Quand j'avais 8 ou 9 ans j'ai commencé ma carrière de mélomane classique en écoutant Rondo Veneziano, je crois avoir un peu cheminé depuis. Le "plaisir spontané" que je pourrais éprouver en réécoutant Rondo Veneziano aujourd'hui serait assez ténu.

Christophe a écrit:

Si tu es un artiste, que tu veux faire passer un message, je pense que tu auras intérêt à ce que le support qui véhiculera ce dernier (musique, peinture, film, sculpture, photo ...) soit plutôt clair et compréhensible, afin de sensibiliser et de faire adhérer un maximum de personne. Non ?

Si le but de l'art est de transmettre un message de façon claire et compréhensible, alors on réduit le rôle de l'artiste à celui du journaliste.

A mon avis faire adhérer un maximum de personnes n'est pas un but de l'art. D'ailleurs la majorité n'est pas un indicateur de ce qui est bon ou pas en matière d'art, sinon on écouterait tous les Spice Girls et on lirait Marc Lévy. Le cheminement est nécessaire pour accéder à certains plaisirs, comme tu l'as souligné. On peut s'arrêter en route et se dire qu'on en a assez vu, ou continuer à explorer, c'est une affaire de curiosité je pense.

D'ailleurs tout est chemin (Heidegger l'a dit)

sud273 a écrit:

tu peux donc nous citer beaucoup d'oeuvres écrites uniquement pour l'envie de les écrire? en général dans cette catégorie-là entrent des oeuvres qu'on ne connaît pas, parce qu'elle ne sont pas sorties du tiroir de leur auteur.
On n'écrit pas des chef d'oeuvres tout seul dans sa chambre, ou alors ce sont des chef-d'oeuvres à jamais inconnus.

Rimbaud n'écrivait-il pas pour l'envie d'écrire? Ou Lautréamont?

Pousskine a écrit:

sud273 a écrit:

tu peux donc nous citer beaucoup d'oeuvres écrites uniquement pour l'envie de les écrire? en général dans cette catégorie-là entrent des oeuvres qu'on ne connaît pas, parce qu'elle ne sont pas sorties du tiroir de leur auteur.
On n'écrit pas des chef d'oeuvres tout seul dans sa chambre, ou alors ce sont des chef-d'oeuvres à jamais inconnus.

Rimbaud n'écrivait-il pas pour l'envie d'écrire? Ou Lautréamont?

Ou Anne Franck ?

Pousskine a écrit:

Rimbaud n'écrivait-il pas pour l'envie d'écrire? Ou Lautréamont?

j'ai moi-même donné ces exemples comme a contrario mais ce n'est pas tout à fait exact non plus; Rimbaud a cherché à se faire publier dans de nombreuses revues, à part ses lettres et quelques poèmes latins du temps de l'école il n'a jamais rien écrit qu'en vue de publication.
Lautréamont a fini par faire publier à compte d'auteur (et a beaucoup recopié divers dictionnaires qui plus est)

Crapio a écrit:

Ou Anne Franck ?

l'activité d'un diariste et si jeune relève d'autre chose que e la littérature. De nombreux passages du journal ont d'ailleurs été détruits et censurés par la famille avant publication. Si elle-même n'avait pas un public en vue, ceux qui l'ont "édité" en avaient bel et bien un, et certains passage risquaient sans doute de "déplaire".

Ma réponse était plutôt cynique, mais bon, merci, c'est intéressant quand même

Citation :

Lautréamont a fini par faire publier à compte d'auteur (et a beaucoup recopié divers dictionnaires qui plus est)

Oui il s'agit plutot de "collage", sorte de plagiat artistique et visionnaire. Disons qu'il ne les à pas recopié par incompétence (son style est génial), mais justement ce n'est que l'aboutissement de son esthétique si particulière, axée globalement autour d'un sens du pastiche et du-tout-et-du-n'importe-quoi hallucinant (et magnifique).

Bon fin du HS

On est sorti de la musique donc ça devient HS...

Je viens de parcourir ce fil qui m'avait échappé. Débat intéressant sur le "beau", le plaisir, l'utile et l'agréable. J'ai retenu surtout, excuse-moi Sud, ton surprenant pessimisme face à la création qui, si je t'ai bien compris, obéit essentiellement à des motifs commerciaux, alimentaires ou de recherche de notoriété.

Je te cite :

Citation :

L'artiste produit parce qu'il ne peut pas faire autrement: ça ne lui fait pas forcément plaisir, alors le plaisir des autres dans l'affaire c'est vraiment la cinquième roue de la charrette.

Sans caricaturer ni simplifier, tu rentres donc, par l'achat et l'écoute de musique ou "consommation" de toute autre forme d'art, dans un système mercantile que tu dénonces fréquemment.

D'autre part, si l'artiste ne cherche pas à plaire, il ne retirera pas de bénéfice de son oeuvre. Je n'imagine pas un créateur faisant sciemment quelque chose qu'il pense déplaisant pour son public.

Par contre, je crois qu'il y en a qui font sciemment de la m... mais qui savent que ça va se vendre

Sud ne parle probablement pas de l'aspect commercial... il est en effet pessimiste: l'art est une malédiction! Tonio Kröger powa!

Tiens en parlant de plaisir pour l'artiste, Vickers disait bien que lorsqu'il était sur scène, c'était pour lui un travail, et donc aucun plaisir.

Elvira a écrit:

Tiens en parlant de plaisir pour l'artiste, Vickers disait bien que lorsqu'il était sur scène, c'était pour lui un travail, et donc aucun plaisir.

Euh ça dépend, on peut prendre plaisir à faire son travail, quand même !

Picrotal a écrit:

Elvira a écrit:

Tiens en parlant de plaisir pour l'artiste, Vickers disait bien que lorsqu'il était sur scène, c'était pour lui un travail, et donc aucun plaisir.

Euh ça dépend, on peut prendre plaisir à faire son travail, quand même !

Peut-être pas pour lui ! Enfin, il doit y avoir une certaine satisfaction.

Toxic a écrit:

J'ai retenu surtout, excuse-moi Sud, ton surprenant pessimisme face à la création qui, si je t'ai bien compris, obéit essentiellement à des motifs commerciaux, alimentaires ou de recherche de notoriété.

pas seulement, il y aussi quelques cas de dérangement mental où le sujet éprouve un besoin compulsif de produire qui lui est dicté par une nécessité intérieure (ou Dieu ou autre inconscient collectif non représenté par une entité nommable)

Citation :

Sans caricaturer ni simplifier, tu rentres donc, par l'achat et l'écoute de musique ou "consommation" de toute autre forme d'art, dans un système mercantile que tu dénonces fréquemment.

si je l'exploite à cette fin oui, si je garde ça pour moi, et que je n'ai pas acheté l'enregistrement, moins déjà. Mais bon là je voulais seulement dire qu'on ne peut pas considérer que l'oeuvre existe si le créateur est le seul à connaître son existence. Il n'y a pas d'oeuvre d'art dans le sollipsisme.

Citation :

Je n'imagine pas un créateur faisant sciemment quelque chose qu'il pense déplaisant pour son public.

je pense que Stravinsky est un bon exemple du contraire (et Prokofiev un peu aussi). Et puis il y a différentes catégories de public. Et aussi des artistes qui ne comprennent pas ce qu'ils font.

Citation :

pas seulement, il y aussi quelques cas de dérangement mental où le sujet éprouve un besoin compulsif de produire qui lui est dicté par une nécessité intérieure (ou Dieu ou autre inconscient collectif non représenté par une entité nommable)

Donizetti !

Elvira a écrit:

Picrotal a écrit:

Elvira a écrit:

Tiens en parlant de plaisir pour l'artiste, Vickers disait bien que lorsqu'il était sur scène, c'était pour lui un travail, et donc aucun plaisir.

Euh ça dépend, on peut prendre plaisir à faire son travail, quand même !

Peut-être pas pour lui ! Enfin, il doit y avoir une certaine satisfaction.

Pour Vickers c'est possible... puisqu'on ne peut le considérer comme un artiste...

Elvira a écrit:

Citation :

pas seulement, il y aussi quelques cas de dérangement mental où le sujet éprouve un besoin compulsif de produire qui lui est dicté par une nécessité intérieure (ou Dieu ou autre inconscient collectif non représenté par une entité nommable)

Donizetti !

Au delà de ce trait d'humour, il y a des auteurs très prolixes, je pense à Mozart en particulier, dont il est difficile (en tout cas, je ne saurais pas le faire) de dire s'il obéissent à quelque compulsion. Bach, également très prolifique (20 enfants!) ne travaillait que sur commande.
A contrario, d'autre sont moins diserts (Ravel est un bon exemple). Timidité, difficulté à créer, perfectionnisme ?
Si on prend le cas de Rossini, infatigable jeune et cossard par la suite, on peut croire qu'il obéissait à des motivations mercantiles (et que personne ne vienne dire que Rossini n'est pas un artiste ).

Tout ça pour dire que la qualité d'une oeuvre d'art n'a probablement rien à voir avec les raisons qui ont poussé le créateur et qu'une oeuvre "alimentaire" n'est pas nécessairement inférieure à je ne sais quelle oeuvre inspirée par je ne sais quoi et que le plaisir ressenti par le destinataire n'est sans doute pas lié au plaisir ressenti par l'artiste.

Je crois que c'est vraiment le cas pour Donizetti, qui a dû se faire interner car il tait hyper-actif en matière de créativité musicale. Il suffit de voir le nombre de travaux, d'opéras, etc. qu'il a composé !

Elvira a écrit:

Je crois que c'est vraiment le cas pour Donizetti, qui a dû se faire interner car il tait hyper-actif en matière de créativité musicale.

Ça nous a évité quelques "chefs d'oeuvre" en plus.

vartan a écrit:

Elvira a écrit:

Je crois que c'est vraiment le cas pour Donizetti, qui a dû se faire interner car il tait hyper-actif en matière de créativité musicale.

Ça nous a évité quelques "chefs d'oeuvre" en plus.

Dans les 71 opéras de Donizetti, il y a en quelques uns qui vaillent le coup. Mais bon, il y a forcément du déchet, du moins bon, et du banal. Sur 20 opéras écoutés, il y a beaucoup de banal en fait.

vartan a écrit:

Elvira a écrit:

Je crois que c'est vraiment le cas pour Donizetti, qui a dû se faire interner car il tait hyper-actif en matière de créativité musicale.

Ça nous a évité quelques "chefs d'oeuvre" en plus.

Clair que Donizetti aurait du se réfréner un peu! Y'a pas mal à jeter.

Oui.

vartan a écrit:

Oui.

Enfin, il me semble que tu avais bien aimé Lucia ?

Lucia ? Oui à 13 ans quand j'ai été voir mon premier opéra. Pas reécouté depuis.

L'Elixir c'est très chouette quand même.

vartan a écrit:

Lucia ? Oui à 13 ans quand j'ai été voir mon premier opéra. Pas reécouté depuis.

L'Elixir c'est très chouette quand même.

Argh, c'est très beau la lucia ! Le sextuor, la scène de la folie...

Oui, je me rappelle de cette scène mais tout le reste... J'irai voir ça avec plaisir certainement mais l'écouter au disque ça me tente beaucoup moins.

Là on est HS on est en train de parler d'une musique agréable à l'oreille mais totalement inintéressante.

Citation :

mais totalement inintéressante.

Si tu parles de Lucia, c'est toi qui est HS!

Xavier a écrit:

En gros l'art doit-il être uniquement esthétique?
Ou bien peut-il faire passer des messages?
Etre symptomatique de notre époque?
Représenter des choses y compris négatives?
Explorer les tréfonds de l'âme humaine, dans ses bons côtés comme dans ses pires travers? (la violence, la colère...)
Ce n'est pas valable que pour la musique.

Tiens, je me posais ce genre de question récemment à la sortie du film Blindness (je vais revenir à la musique, promis), qui parle de sujets durs comme une société livrée à elle-même, mais où l'horreur est soulignée par une stylisation à outrance (avec moults effets insupportables).

Je me demandais si l'art pouvait véhiculer des émotions négatives. Parce qu'une oeuvre d'art, pour avoir de la valeur à mes yeux (ou mes oreilles) ne doit pas juste me transmettre un message, mais m'attirer, soit pas sa simple beauté, soit par la réflexion qu'elle m'inspire. Il faut que j'aie envie d'y retourner par la suite...
En gros l'oeuvre ne doit pas juste susciter le dégoût mais aussi établir un lien qui me permette d'aller au delà de ce dégoût premier, et finalement de l'accepter...

Pour revenir à la musique, ça me fait penser à la Symphonie n°2 de Prokofiev que j'ai entendue récemment, que j'ai trouvée insupportable dans son premier mouvement, mais la seconde partie ménage des plages plus méditatives, et procurent la sensation d'avoir supporté un orage, d'en sortir un peu traumatisé mais soulagé... Après je ne sais pas encore si j'y reviendrai...