Autour de la musique classique

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 Hugo Alfvén (1872-1960)

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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 1:09

Iskender a écrit:
Je n'ai jamais été non plus conquis par cette 4è qu'il faudra que je retente. Et en revanche j'aime bien la 3 que d'aucuns jugent assez faible. Alors allez savoir... J'entends du Strauss dans le mouvement lent.

Pas taper. Embarassed Mr. Green
Du coup:

Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 Alfven11
Symphonie nº3 en mi majeur, op. 23
Neeme Järvi / Orchestre Philharmonique Royal de Stockholm
Stockholm, V.1989
BIS


Je n’avais pas réécouté cette symphonie depuis pas mal de temps, et mes impressions sont relativement mitigées même si d’abord très positives.

Dans un premier, en effet, c’est franchement enthousiasmant. L’Allegro con brio initial, d’un langage certes tout à fait conventionnel (là, pour le coup, ça ne va pas au-delà de Brahms), se distingue par un élan totalement irrésistible et qui ne retombe jamais, avec une orchestration brillante dont l’opulence ne nuit jamais au galbe ni à la lisibilité; c’est une musique d’une bonne humeur communicative - ça ferait presque penser à de la musique légère (façon ouverture d’opérette viennoise) par certains moments, si l’écriture n’était pas si raffinée et rigoureuse. L’Andante est effectivement très beau et peut faire penser à du Strauss pour ses longues phrases voluptueuses, mais je trouve que l’expression en est beaucoup plus apaisée et directe - et l’orchestration plus sobre; on a l’impression qu’Alfvén peint ici une sorte de bonheur terrestre simple (sans l’aspiration au «sublime» ni les contrecourant inquiets qui sont le lot commun des adagios postromantiques.)

Arrivé là, je pensais écrire un compte-rendu très enthousiaste, félicitant Alfvén d’avoir réussi là une symphonie heureuse, portée par un bel allant - certes, sans la singularité de la 4ᵉ, sans même les couleurs typiquement nordiques des Rhapsodies suédoises (ça sonne très allemand, en fait - quelque part entre Mendelssohn et Strauss), mais très réussie dans son genre lumineux et élancé.

Malheureusement, mon intérêt n’a cessé de décroître dans les deux derniers mouvements: non qu’ils soient mauvais, mais parce qu’on dirait qu’Alfvén y reproduit en fait les climats et les couleurs du premier mouvement en essayant de les couler dans les cadres formels d’un scherzo et d’un finale (il change les coupes, les carrures rythmiques, donne plus de poids aux cuivres et aux percussions), mais ça semble un peu plaqué, ça sonne un peu comme remplissage formaliste qui ne parvient pas vraiment à relancer le discours. Vraiment dommage, parce que les deux premiers mouvements étaient vraiment très, très réussis.

(Mais bon, pas de quoi tabasser Iskender non plus...)
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 9:53

DavidLeMarrec a écrit:
Ça produit mécaniquement un changement de volume. Et puis ce serait un peu ridicule, comme si on essayait de dire quelque chose sans y parvenir, alors qu'ici on a l'illusion de la voix pure, on finit par oublier la voyelle justement.

Je ne parle pas d'enchaîner des voyelles à toute vitesse, ce qui serait évidemment ridicule, mais d'alterner des séquences sur telle voyelle à d'autres sur telle autre (pas besoin d'en avoir 36, deux ou trois suffiraient; en plus je trouve que le son choisi - [e] si je me souviens bien, du moins dans cet enregistrement - n'est pas le plus agréable qui soit, personnellement j'aurais préféré a ou o...).
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 12:04

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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 12:30

Dans les aigus … les voyelles ont tendance à se confondre, qu'on le veuille ou non !

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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 13:01

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ça produit mécaniquement un changement de volume. Et puis ce serait un peu ridicule, comme si on essayait de dire quelque chose sans y parvenir, alors qu'ici on a l'illusion de la voix pure, on finit par oublier la voyelle justement.

Je ne parle pas d'enchaîner des voyelles à toute vitesse, ce qui serait évidemment ridicule, mais d'alterner des séquences sur telle voyelle à d'autres sur telle autre (pas besoin d'en avoir 36, deux ou trois suffiraient; en plus je trouve que le son choisi - [e] si je me souviens bien, du moins dans cet enregistrement - n'est pas le plus agréable qui soit, personnellement j'aurais préféré a ou o...).

C'est laissé à la libre appréciation des interprètes en réalité, aucune voyelle n'est noté sur sur la partition – moi j'ai souvent entendu [a], mais il me semble en effet que certains chanteurs nordiques ont plutôt privilégié un [ä] finlandais, une sorte de [aè], peut-être [é] pour d'autres, j'avoue que pour moi les voix sont simplement un élément atmosphérique dans cette symphonie, je n'y prête pas plus garde que ça.

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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 13:03

Cololi a écrit:
Dans les aigus … les voyelles ont tendance à se confondre, qu'on le veuille ou non !

Hm. Ça dépend si on chante bien ou si on chante comme Joan Sutherland (ou pis, Júlia Várady).

Que la définition des voyelles, s'estompe, c'est un fait, mais on entend très distinctement, chez les bons chanteurs, le timbre distinct des différentes voyelles, même sur un contre-ut.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 13:12

Je n'irai pas plus dans le détail … car je ne suis pas un connaisseur de la théorie, mais oui ça s'estompe. Après ça dépend du niveau technique … et probablement de la tessiture. Franchement … les soprano … je n'ai jamais vraiment capté ce qu'elles chantaient … c'est pas une question de Sutherland. Par "capté", j'entends … pouvoir dire oralement sans problème ce qui vient d'être chanté en intégralité. Car … dans la moitié basse de la tessiture, si la chanteuse chante bien, on comprend … mais … au-dessus, ça devient difficile … surtout si on a pas le livret/poème par cœur en tête (le fait de le connaître par cœur … nous rend je pense bien plus indulgent avec les chanteurs … car on a l'impression que c'est très compréhensible … alors que c'est juste qu'on le connait très bien Mr. Green ).
Après avec les voix masculines, c'est plus simple.

Je rajoute que je fais partie d'une vaste majorité qui ne "maîtrise" (le mot est bien grand … nous sommes d'accord) que le français … et je ne vois pas comment je pourrais juger de la prononciation dans une langue autre. (et avec moi tous ceux qui sont dans ce cas) … ni même attacher une importance spéciale à la prononciation d'une langue que je ne connais pas.

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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 14:10

Cololi a écrit:
Car … dans la moitié basse de la tessiture, si la chanteuse chante bien, on comprend … mais … au-dessus, ça devient difficile …

Surtout pour les femmes, oui, mais pas systématiquement. Déjà, on peut très bien compenser avec la mise en valeur des consonnes. Et puis il y a une différence entre « réduire la différenciation » et « beugler une voyelle unique et indéfinie ».


Citation :
Je rajoute que je fais partie d'une vaste majorité qui ne "maîtrise" (le mot est bien grand … nous sommes d'accord) que le français … et je ne vois pas comment je pourrais juger de la prononciation dans une langue autre. (et avec moi tous ceux qui sont dans ce cas) … ni même attacher une importance spéciale à la prononciation d'une langue que je ne connais pas.

Surprised

Et pourtant…

1) On peut avoir des notions (ça s'entend très bien en italien par exemple, lorsque les [o] sont ouverts au lieu d'être fermés).
2) Même sans rien y connaître, le naturel s'entend. Il suffit d'écouter Barbe-Bleue par des magyarophones, on se rend compte à quel point tout coule et sonne, alors que chez les autres, on perçoit l'hésitation, le labeur permanent, la distance, la cacophonie.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2019 - 19:09

DavidLeMarrec a écrit:

C'est laissé à la libre appréciation des interprètes en réalité, aucune voyelle n'est noté sur sur la partition
[...] j'avoue que pour moi les voix sont simplement un élément atmosphérique dans cette symphonie, je n'y prête pas plus garde que ça.

Le fait quaucune voyelle ne soit notée tendrait à prouver qu'Alfvén considérait lui aussi les voix comme un simple élément atmosphérique (et en l'occurrence c'est lui le chef Mr.Red ), mais justement je trouve dommage qu'il ne les ait pas vraiment utilisées comme des instruments à part entière, dans tout l'éventail de leurs ressources expressives (or la palette des voyelles est un des plus extraordinaires superpouvoirs de la voix humaine, le seul instrument dont le timbre puisse varier presque à l'infini)...
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Oct 2019 - 12:03

Je ne suis vraiment pas persuadé que ça aurait fonctionné. Je ne suis pas sûr que ça ne sonnerait pas étrange dans ce contexte très formel de grande symphonie sérieuse. (Tu sais ce qui te reste à faire… !)

En tout cas je serais incapable de citer une composition dans laquelle la voix sans parole est utilisée avec des voyelles différenciées. À la rigueur, un timbre imposé, mais qui varie, on trouve ça dans les arrangements légers, mais sinon…

Des idées ?
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Oct 2019 - 19:29

Daphnis, non ? Bon, c'est un chœur... (Et j'ai aussi un doute concernant Sirènes...)
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyJeu 31 Oct 2019 - 14:52

Non, pour Daphnis comme pour Sirènes, aucune indication vocalique (et je ne les ai jamais entendu changer).
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 21:57

Je réécoute cette Quatrième (version Willén cette fois) : en-dehors du fait que la voyelle utilisée par les chanteurs est ici a, et peut-être parce que j'ai un peu abusé du cheesecake dernièrement, c'est vraiment beaucoup mieux que dans mon souvenir : je trouve rafraîchissant le beau postromantisme chargé d'embruns du premier mouvement, mais surtout je suis frappé par le chatoiement des timbres et même la richesse harmonique du II – qui m'avait totalement échappé lors de mes précédentes écoutes, peut-être parce que j'attendais globalement autre chose (moins de romantisme et plus d'impressionnisme, pour faire vite)...

Impression largement confirmée par le vaste et magnifique troisième mouvement, au lyrisme lumineux d'une générosité quasi wagnérienne (j'ai pensé plusieurs fois à Tristan et aux duos amoureux des deux dernières journées du Ring) ou straussienne (mais dans le bon sens Razz ).
La houle revient dans le final, cette fois tempêtueuse et dramatique : pour le coup on est vraiment en plein romantisme, mais les irisations du II reviennent par intermittence – je me demande bien comment j'ai pu trouver cette musique uniformément grise scratch , peut-être la version Westerberg met-elle beaucoup moins l'accent sur la couleur... Toutefois, la plus grande partie de ce mouvement final utilise un langage calqué sur celui de la seconde moitié du XIXe, et j'ai sans doute généralisé cette impression à l'ensemble...

En tout cas, c'est avec plaisir que je révise (presque) totalement mon jugement sur cette œuvre ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 22:33

Golisande a écrit:
En tout cas, c'est avec plaisir que je révise (presque) totalement mon jugement sur cette œuvre ! Very Happy
cheers

Golisande a écrit:
– je me demande bien comment j'ai pu trouver cette musique uniformément grise scratch , peut-être la version Westerberg met-elle beaucoup moins l'accent sur la couleur...
En effet, sans être uniformément grise, la version Westerberg cherche peu la séduction coloriste.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 22:37

Ah !!! Je l'ai écoutée pas plus tard qu'hier, par Westerberg ! Willén propose un découpage en plusieurs plages ? Bien pratique, car ni Järvi, ni Westerberg n'offre cette commodité. Pour le II, c'est l'espèce de scherzo qui ressemble au Songe d'une nuit d'été ? Si oui, la prise de son un peu ancienne chez Bluebell n'en fait pas ressortir les coloris autant que l'extrait de Willén que je viens d'essayer (qui a un rebond formidable, je vais sûrement tenter l'intégrale !)
Enchanté que tu apprécies ce que je considère comme une des plus belles pages symphoniques suédoises.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 22:52

Mefistofele a écrit:
Willén propose un découpage en plusieurs plages ? Bien pratique, car ni Järvi, ni Westerberg n'offre cette commodité.
Oui - en revanche, je ne l'ai plus sous la main, mais il me semble que le livret Naxos allait jusqu'à présenter l'œuvre comme une série de quatre mouvements attacca, ce qui n'est tout de même pas tout à fait le cas: il y a bien quatre sections aux climats distincts, mais leur enchaînement est assez organiquement tuilé, ça reste une symphonie en un mouvement.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 22:55

Je trouve étonnant cette approximation ! Les symphonies en un seul mouvement découpées en plusieurs pistes, je suis pour (avantages pratiques, pédagogiques et j'en passe), mais de là à parler de mouvements distincts...
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 23:02

Je viens de trouver le livret:
Richard Whitehouse, pour Naxos a écrit:
Playing continuously, the work falls into four sections, a first movement with slow introduction, depicting desire on the part of a young man, an intermezzo-like scherzo, evoking the musing of a young girl, a slow movement depicting the happiness of love, and a finale whose storm-swept mood is an analogy for the demise of that happiness and in which the solo voices are notable by their absence.
Disons que c'est plus un certain flou terminologique qui semble prévaloir.
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyMer 30 Déc 2020 - 23:18

Personnellement, le découpage en quatre mouvement m'a paru assez évident (à cela près que les transitions sont relativement longues), et m'a sans doute aidé à mieux appréhender l'œuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyJeu 27 Jan 2022 - 21:10

Je découvre les versions par Alfvén lui-même, splendidement restaurées et publiées par Phono Suecia (on entend très bien le détail !), je crois qu'elles surpassent tout par leur caractère direct, net et emporté à la fois.

Car sa longue vie nous permet de l'entendre diriger ses propres œuvres, et de profiter de l'humour avec lequel il dirige les danses du Fils prodigue, ou de la flamme qui habite son interprétation de sa cantate pour les 500 ans du Parlement Suédois, ce qu'on trouve chez lui de plus proche d'un opéra !

Il a aussi été capté dans ses symphonies (3 & 4) avec le Philharmonique Royal de Stockholm.

Et je suis frappé de la vivacité de jeu, de la clarté du spectre, de l'exaltation du rebond et des références folkloriques dans la Troisième, avec une sorte d'emphase souriante et volontairement exagérée, comme un personnage d'opéra un peu grotesque qui chante sa chanson avec une pointe d'excès. Absolument délicieux, très différent, et réellement convaincant – probablement le compositeur à m'avoir le plus convaincu dans ses propres œuvres ! Quant à la Quatrième, très cursive (on croirait qu'il dirige Don Juan de R. Strauss, tant l'orchestre fulgure !), elle inclut la participation de la jeune… Birgit Nilsson !

Absolument génial. colors Ça ressemble à Svetlanov (superbe Troisième avec Stockholm)… en moins apprêté et plus furieux ! affraid

Et les timbres sont évidemment très typés, Benedictus, si tu n'as pas essayé… à côté Westerberg c'est Thielemann. (Non, Westerberg a un côté plus âpre et tourmenté, là où l'énergie d'Alfvén, certes supérieure, est toute de lumière. Mais ça devrait te plaire… J'aurais tellement aimé qu'on ait ses Bruckner !)
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyJeu 27 Jan 2022 - 21:16

Ça fait furieusement envie! bounce
J'ai chargé tout ça, je l'écoute demain!
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyVen 28 Jan 2022 - 0:09

Oh, comme c'est tentant ! Où cela se trouve-t-il ? Mes sites favoris ne proposent rien sur le sujet.
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyVen 28 Jan 2022 - 10:09

Merci David coucou
J'ai ça sur un de mes abonnements, je vais m'écouter ça tranquillement prochainement, c'est effectivement tentant bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptyVen 28 Jan 2022 - 16:17

Mefistofele a écrit:
Oh, comme c'est tentant ! Où cela se trouve-t-il ? Mes sites favoris ne proposent rien sur le sujet.

Ça se trouve un peu partout sous le titre « Alfvén conducts Alfvén », par exemple ici :
https://www.deezer.com/fr/album/4783241 (je ne sais pas si tu as accès à Deezer).
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptySam 29 Jan 2022 - 0:43

Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 Alfvea11
Symphonies n°4 en ut mineur, op. 39 «Från havsbandet»¹ et n°3 en mi majeur, op. 23. Rhapsodies suédoises n°3 «Dalarapsodi» op. 47² et n°1 «Midsommarvaka», op. 19
Birgit Nilsson (soprano), Einar Andersson (ténor)¹; Knut Broberg (saxophone soprano)²; Hugo Alfvén / Orchestre Philharmonique Royal de Stockholm
? (entre 1934 et 1952)
Phono Suecia


De toute façon intéressant à titre documentaire - même si bien sûr on aimerait bien pouvoir trouver un peu plus d’informations sur ces enregistrements (ne serait-ce que leurs dates.)

Je serais cependant un peu moins uniment enthousiaste que David. En fait, j’ai été assez nettement déçu par la 4ᵉ. Certes, les timbres sont très typés, mais je trouve la lecture trop cursive, trop lumineuse, trop uniment straussienne (même dans les phrasés): il me manque vraiment les couleurs plus sombres, les textures rugueuses, les contrechants plus inquiets de Westerberg (je ne trouve guère ça que dans la fin de l’Andante et le début de l'Allegro agitato et dans les toutes dernières minutes, l’espèce de «retombée de la tempête»); et puis des fulgurances, de l’énergie, ça oui, mais au prix de régulières baisses de tension, quand même. Enfin, les voix sont trop en avant de l’orchestre, et surtout poussées de façon trop opératique (surtout le ténor, qui a vraiment l’air de se croire chez Verdi.)

En revanche, sur la 3ᵉ:
DavidLeMarrec a écrit:
Et je suis frappé de la vivacité de jeu, de la clarté du spectre, de l'exaltation du rebond et des références folkloriques dans la Troisième, avec une sorte d'emphase souriante et volontairement exagérée, comme un personnage d'opéra un peu grotesque qui chante sa chanson avec une pointe d'excès. Absolument délicieux, très différent, et réellement convaincant
C’est tellement bien vu et bien dit, tant sur les paramètres techniques que sur l’expression que je n’ai rien à ajouter - si ce n’est que la 3ᵉ est beaucoup mieux captée que la 4ᵉ, de plus près, avec moins de souffle, et du coup on profite encore mieux de la verdeur des timbres.
drunken colors compress , vraiment!

Les deux Rhapsodies suédoises (qui sont un peu les «tubes» d’Alfvén) y gagnent le même genre de verve (et l’incipit de la 3ᵉ, avec son récitatif de saxophone nasillard sur fond de cordes graves en sourdine, une intensité à la fois déclamatoire et atmosphérique incroyable!) - hélas, les enregistrements sont moins bons que ceux de la 3ᵉ Symphonie.



DavidLeMarrec a écrit:
Ça ressemble à Svetlanov (superbe Troisième avec Stockholm)…
Ça se trouve où? Jusqu’ici, je n’ai trouvé que la 2ᵉ et le Roi de la montagne avec la Radio Suédoise (chez Musica Sveciae) et la 4ᵉ avec le Symphonique d’État de l’URSS (chez Russian Disc / Warner.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hugo Alfvén (1872-1960)   Hugo Alfvén (1872-1960) - Page 2 EmptySam 29 Jan 2022 - 11:03

Ce n'est qu'une surprise partielle que la 4 jouée ainsi t'ait paru trop limpide, décidée, lumineuse. Smile Ravi que la 3 t'ait plu !

Les Rhapsodies sont moins bien captées, oui ; et la matière musicale n'est de toute façon pas du même intérêt.

Svetlanov, après vérification, c'est la Radio Suédoise, mais ça existe bien dans la 3 (concert de 1986 vs. 1988 dans la 2). Je n'ai pas noté le label, possible que ça me vienne directement de YT (où j'ai vérifié à l'instant l'existence de la chose).
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