Comprendre les Arts dans leur diversité...

Encore une question large et complexe qui me turlupine... j'ai pensé à ça en fait en lisant un long topic consacré au jazz sur DVDClassik dans lequel un habitué du forum semblait très méprisant vis à vis de tous ceux qui n'avaient pas "saisi" (donc aimé) le jazz véritable et n'aimaient que des mauvais chanteurs et pianistes (selon lui)

En fait certains d'entre vous (et pas seulement sur ce forum d'ailleurs) me semblent particulièrement à l'aise pour vraiment tout appréhender dans les Arts :

par exemple, je trouve normal et je comprend tout à fait que certains soient plus à l'aise dans certains domaines bien spécifiques (Xav est surtout à fond dans le classique, Perela se passionne pour la musique arabe ou moi pour la MPB, la musique de film...) mais j'avoue que je suis vraiment admiratif devant des personnes qui semblent à l'aise et surtout qui parviennent à appréhender profondément la beauté de différents domaines à priori complexes, éloignés ou plus ou moins pointus et ardus (littérature, cinéma d'Art et essai, philo, etc...). j'ai l'impression qu'ils ont un "truc" en plus, ils saisissent une beauté qui échappent aux autres, ils ont visiblement un atout qui doit leur procurer d'immenses plaisirs supplémentaires...

Certains aficionados (qui sont légions apparemment) se sont empressés de me tomber dessus mais j'avoue que je suis personnellement pour le moment incapable de comprendre la vraie beauté du jazz traditionnel (cad celui prôné par les puristes : globalement quasi uniquement le jazz instrumental noir américain des années 20 aux années 70), j'ai eu beau lire quelques bouquins et m'initier en douceur, j'arrive pas à saisir la beauté du truc (à part quelques exceptions bien sur)... bon ce n'est qu'un exemple, car les "beautés" réservés aux élites sont légions ailleurs aussi (folk intello, country, littérature du 20ème siècle surtout, cinéma européen des années 60, etc...)

Bref, comment font t'ils (ces kadors qui pigent tout j'entend...) ??

faut t'il avoir un "déclic" ?? par quelque chose d'extérieur par exemple : amis, professeurs, petites amies ?? ou l'ont ils appris tous seul dans leur coin...

Peut être qu'il suffit juste de se replacer et de s'imaginer dans le contexte d'une oeuvre pour l'apprecier, et surtout d'en connaitre les clefs? C'est du moins ce que je m'efforce de faire. A chaque fois que je découvre quelque chose, je me renseigne sur l'époque, les conditions de sa création, ainsi que "ce qui est artistique".

A force d'assimiler certaines choses, on peut ensuite faire des recoupements, et tout s'éclaire, un peu comme un puzzle qui prend forme. En fait c'est comme si on apprenait en permanence un langage (celui des oeuvres). Et comme ça on en vient à peu près à tout aimer, si ce n'est la médiocrité (car oui, ça joue aussi pour comprendre ce qu'est une vraie oeuvre, et non un travail d'un incompétent qui veut s'exprimer).

En fait , en ce qui me concerne :

1°) pour la musique arabe , je me suis fait conseillé par des
" locaux " qui étaient certains que j' allais accroché ...
J' en suis au stade où j' évolue tout seul comme un grand!

2° ) pour les films d' horreur & de " genre ", j' ai fais au début
une sorte d' étude sociologique où je suis tombé sur un groupe
de personnes passionnantes & surtout passionnés qui m' ont
donné le "virus ". Au début , je pensais tomber sur des gens
" glauques " & en fait, il s' est avéré qu'ils étaient tout le con
traire.... Du genre c' est vraiment la teuf à donf... Au début ,
j' avais beaucoup de mal à suivre le rythme. Maintenant, je
suis à fond dedans & je m'amuse comme tout le monde.

La laideur peut aussi être belle .

Bezout a écrit:

Peut être qu'il suffit juste de se replacer et de s'imaginer dans le contexte d'une oeuvre pour l'apprecier, et surtout d'en connaitre les clefs? C'est du moins ce que je m'efforce de faire. A chaque fois que je découvre quelque chose, je me renseigne sur l'époque, les conditions de sa création, ainsi que "ce qui est artistique".

A force d'assimiler certaines choses, on peut ensuite faire des recoupements, et tout s'éclaire, un peu comme un puzzle qui prend forme.

en fait, c'est ce que j'essaye de faire mais ça marche pas à tous les coups... non, il y a autre chose qui joue, le facteur socio culturel, l'entourage, je ne sais pas mais autre chose c'est sur...

La curiosité?

non plus, je pense être hyper curieux moi même (trop d'ailleurs, si je m'en tenais à ce qu'aime la plupart des gens, ça me simplifierai tout, l'accès aux oeuvres et pouvoir en parler n'importe où, mais c'est plus fort que moi, je ne me sens bien que dans les marges )

Perela donne un élément de réponse : il a été initié... si on n'est pas initié d'une manière ou d'une autre (et en général par les autres, leur présence physique j'entend), je vois pas comment ?

Tu n'as pas à être nécessairement initié, tu peux découvrir par hasard! Exemple: jusqu'à quatorze ans la musique m'était totalement indifférente. Chez moi la radio était constamment allumée, en ce temps-là il y avait des chansons et du jazz, et pour moi tout celà n'a été qu'un bruit de fond pendant des années. Puis un jour j'entends Johnny Hallyday chanter une reprise d'Eddy Cochran... ça a été le catalyseur! Du jour au lendemain je me suis mis à écouter frénétiquement tout ce que je pouvais en dépit des interdictions parentales, et pendant des années j'ai vécu un voyage merveilleux à découvrir les simultanément d'où venait cette musique, ce qu'elle était devenue ( elle était déjà pas mal ramifiée! ) et à vivre ce qu'elle était au moment même!

Dans ce domaine tu le vois Christian je fus parfaitement autodidacte. En revanche pour le classique c'est un ami qui me l'a fait découvrir, ensuite je me suis parfait avec France Musique ( avant 81 ) mais le problème est qu'il a formé mes goûts! Là on peut dire que j'ai été initié, ce qui n'a pas que des avantages: lui s'arrêtait à Wagner et détestait ce qui venait après. Je ne me suis remis à cette musique que depuis quelques mois et je découvre certains compositeurs du début du XX° siècle avec la même émotion que quand j'avais vingt ans!

Ensuite: j'adore la littérature mais suis rigoureusement insensible à la peinture. Pourtant depuis longtemps je m'astreins à une sorte d'auto-discipline et visite une ou deux fois par an des expositions de cette forme d'Art, mais... rien. Pas de vibration, rien ne se déclenche _ tout ça pour te dire que l'essentiel sont les goûts que tu portes en toi, et qui peuvent se réveler aux moments _ et à l'âge! _ les plus inattendus!

Comme une réaction chimique demande un comburant et un carburant, peut-être l'appréciation d'un Art demande t-elle la rencontre d'une personnalité, et d'un évènement déclencheur?

Bezout a écrit:

La curiosité?

Parfois la curiosité ne suffit pas, on découvre les choses et on passe à côté...
Certaines choses peuvent se dévoiler grâce à une certaine maturité, quelques années plus tard, mais grâce à l'initiation effectivement... Je n'aimerais et ne connaîtrais pas autant le cinéma sans DVDClassik, c'est évident.
Pourtant, je suis venu à la musique très tôt et tout seul.
Je pense qu'on ne peut pas naturellement être réceptif immédiatement à tous les domaines.
La maturité, la curiosité, l'initiation, sont des choses utiles certainement... quoique certaines portes peuvent rester fermées évidemment.

L'initiation est fondemmentale:
pour ma part, la pratique du piano depuis mon plus jeune age m'a ouvert le monde du classique, je dois l'amour que je porte à l'opéra à ma grand mère... (premier opéra à 6-7 ans...), ensuite mes parents m'ont fait visiter des sites archéo très tôt: passion pour les civilisations anciennes...
Famille dans le domaine médicale: étude de biologie... mais passion pour l'égypto: alors études en archéo et histoire de l'art: ouverture vers le monde des arts figurés...: mais pour comprendre une civi, une période il faut s'int à tout: litt, histoire, socio, art...
mes études en grec ancien : monde de Platon: ouv à la philo...
Mais je n'ai jamais eu d'initiation au jazz, à la variété: je n'y comprends rien et suis devenu complètement hermétique à ces formes musicales...
Le cinoche: seulement depuis qq années: (j'aimais bien les péplums... étant jeune mais rien de bien précis) le choc : le Mépris chez un cop j'avais env. 17-18 ans et depuis ce jour: je cherche à tout voir en cinoche...

merci pour ton passionnant témoignage General !!

General Custer a écrit:

Ensuite: j'adore la littérature mais suis rigoureusement insensible à la peinture. Pourtant depuis longtemps je m'astreins à une sorte d'auto-discipline et visite une ou deux fois par an des expositions de cette forme d'Art, mais... rien. Pas de vibration, rien ne se déclenche _ tout ça pour te dire que l'essentiel sont les goûts que tu portes en toi, et qui peuvent se réveler aux moments _ et à l'âge! _ les plus inattendus!

ben moi c'est la même chose avec le jazz, le folk et country américain et plein de films art et essai comme ceux d'Antonioni par exemple, ça me fait ni chaud ni froid, et je n'ai absolument aucune vibration alors que les amateurs (qui sont légions sur DVDClassik par exemple) n'en peuvent absolument plus (et il y en a pleins apparemment...)

General Custer a écrit:

Comme une réaction chimique demande un comburant et un carburant, peut-être l'appréciation d'un Art demande t-elle la rencontre d'une personnalité, et d'un évènement déclencheur?

bien dit je pense comme toi !!

encolpio a écrit:

passion pour les civilisations anciennes...

tu devrais écouter les mélodies de Grisey toi !!! (mais à tous les coups tu connais) :

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=287&highlight=

encolpio a écrit:

Mais je n'ai jamais eu d'initiation au jazz, à la variété: je n'y comprends rien et suis devenu complètement hermétique à ces formes musicales...

voilà !! Encolpio nous confirme encore que sans initiation véritable, il n'y a pas véritablement compréhension et donc amour pour un art précis et différent de nos amours plus naturels disons...

christian a écrit:

encolpio a écrit:

passion pour les civilisations anciennes...

tu devrais écouter les mélodies de Grisey toi !!! (mais à tous les coups tu connais) :

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=287&highlight=

Grisey je ne connais que de nom je vais foncer...
Merci Christian

J'aimerais de mon côté insister sur l'importance des oeuvres artistiques faisant elles-mêmes référence à des oeuvres d'autres domaines : en l'absence d'initiation par des parents ou des amis, elles peuvent parfois avoir un rôle déterminant. Quelques exemples évidents :
Pelléas donne envie de lire tout Maeterlinck, et par là de s'intéresser au symbolisme ;
Rendez-vous à Bray, film d'André Delvaux, ne peut manquer de donner envie de s'intéresser à Julien Gracq (c'est valable pour beaucoup d'adaptations évidemment, Le Mépris, Le Guépard...) ;
La Sonate à Kreutzer, Tolstoï !
les romans de Roland Wagner pour le rock psychédélique, Kerouac pour le be-bop, que sais-je encore...
Je ne trouve pas d'exemples concrets côté peinture, y étant moins sensible... Ah si, Rachmaninov, l'Ile des Morts ! Enfin c'est marginal...
Mais il me semble que par l'intermédiaire de ce type d'oeuvres, l'Art en général donne une forte impression de cohésion, tout se répond et forme une grande chaîne.

effectivement Vieux roi, ça peut marcher aussi à la condition parfois d'avoir un coup de pouce, personnellement je ne lis pas toujours forcement le roman dont j'ai adoré l'adaptation au cinéma (bien que cela m'est arrivé par exemple avec Roland Topor ou Pascal Bruckner), il faut aussi avoir le courage ou l'envie de s'intéresser à vraiment tout, et j'ai vraiment l'impression que ce courage là a tendance à se perdre parfois en vieillissant (manque de temps, famille qui accapare tout, etc...), bref, on est obligé de faire des choix... et j'envie vraiment les gens qui comme toi, ont ce courage là...

Please, je suis un autodidacte: j'ai acquis mes connaissances tout seul comme un grand, sûrement pour ça que je déteste la MPB

j'ai beaucoup d'estime pour les autodidactes, surtout actuellement en cette ère anti-culturelle au possible (j'ai l'impression que c'est une espèce en voie de disparition d'ailleurs )

leo a écrit:

sûrement pour ça que je déteste la MPB

tu en a écouté sérieusement au moins ??

dis moi tout, qu'est ce que tu n'aimes pas précisément ?...

Méfions-nous également des gens (et ils sont nombreux! ) qui n'oseront jamais dire qu'ils sont insensibles à telle ou telle forme d'art... ce sont en principe ceux qui vous assènenet des formules toutes faites du style "quand on aime la musqiue, on aime toutes les musiques" etc...

General Custer a écrit:

Méfions-nous également des gens (et ils sont nombreux! ) qui n'oseront jamais dire qu'ils sont insensibles à telle ou telle forme d'art...

ce genre de tartufferie est effectivement hyper présente en France (des noms !!, des noms !! )

christian a écrit:

j'ai beaucoup d'estime pour les autodidactes, surtout actuellement en cette ère anti-culturelle au possible (j'ai l'impression que c'est une espèce en voie de disparition d'ailleurs )

leo a écrit:

sûrement pour ça que je déteste la MPB

tu en a écouté sérieusement au moins ??

dis moi tout, qu'est ce que tu n'aimes pas précisément ?...

Je connais assez bien Jorge Ben et c'est hélas un peu près tout. Il y a quelques années, une charmante brésilienne en visite en France m'a fait écouté énormément de choses mais à un rythme infernal et j'en suis sorti un peu groggy sans avoir pu retenir l'essentiel: le nom des artistes proposés...

leo a écrit:

une charmante brésilienne en visite en France m'a fait écouté énormément de choses mais à un rythme infernal et j'en suis sorti un peu groggy sans avoir pu retenir l'essentiel: le nom des artistes proposées...

mon petit doigt me dit qu'elle a fait faire autre chose que te faire écouter de la MPB ?? (que tu as du oublier du coup) je me trompe ? (je te taquine !!! )

une excellente compil pas chère pour t'initier :

:

là dedans, tu as des bijoux comme "Tarde Em Itapoan" par Maria Bethânia et "Bem Bom" par Gal Costa, tu m'en diras des nouvelles

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

J'aimerais de mon côté insister sur l'importance des oeuvres artistiques faisant elles-mêmes référence à des oeuvres d'autres domaines : en l'absence d'initiation par des parents ou des amis, elles peuvent parfois avoir un rôle déterminant. Quelques exemples évidents :
Pelléas donne envie de lire tout Maeterlinck, et par là de s'intéresser au symbolisme ;
Rendez-vous à Bray, film d'André Delvaux, ne peut manquer de donner envie de s'intéresser à Julien Gracq (c'est valable pour beaucoup d'adaptations évidemment, Le Mépris, Le Guépard...) ;
La Sonate à Kreutzer, Tolstoï !
les romans de Roland Wagner pour le rock psychédélique, Kerouac pour le be-bop, que sais-je encore...

Très juste, pour ma part je suis venu à la poésie, à Baudelaire ou Verlaine par Debussy et Ravel, et Herrmann n'a pas été non plus pour rien dans mon amour initial pour Hitchcock...

Pour ma part, ce serait plutôt le contraire: Verlaine, Rimbaud ou Hitchcock qui m'auraient amené vers la musique

Citation :

J'aimerais de mon côté insister sur l'importance des oeuvres artistiques faisant elles-mêmes référence à des oeuvres d'autres domaines : en l'absence d'initiation par des parents ou des amis, elles peuvent parfois avoir un rôle déterminant. Quelques exemples évidents :

Vola, c'est exactement ce que je voulais dire dans mon 1er message.
Moi non plus je n'ai jamais eu "d'initiation", si je n'avais pas été curieux et fait la démarche personnelle de m'y interesser, je n'y connaitrais strictement rien en art. On ne m'a jamais pris par la main pour me mettre à la musique, c'est moi vers 8/9 ans qui l'ait voulu. Et c'est pareil pour toutes les autres formes d'art, même si les gens sont indispensables pour apporter un nouvel éclairage, ou pour donner des clefs, en terme d'initiation je n'ai jamais rien reçu. En peinture, je me suis acheté seul un livre d'histoire de l'art et j'ai lu tout ça pour comprendre par mes propres moyens. Même si quelqu'un me fait découvrir un compositeur, on ne peut pas dire qu'il va m'initier. Au final, ça donne un parcours assez cahotique et peu orthodoxe, mais c'est ce qui en fait l'interet.

Par contre, il y a plein de domaines, autre qu'artistique, où l'initiation est nécessaire. Rien que pour "apprendre la vie", ça ne se trouve pas dans les livres

Xavier a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

J'aimerais de mon côté insister sur l'importance des oeuvres artistiques faisant elles-mêmes référence à des oeuvres d'autres domaines : en l'absence d'initiation par des parents ou des amis, elles peuvent parfois avoir un rôle déterminant. Quelques exemples évidents :
Pelléas donne envie de lire tout Maeterlinck, et par là de s'intéresser au symbolisme ;
Rendez-vous à Bray, film d'André Delvaux, ne peut manquer de donner envie de s'intéresser à Julien Gracq (c'est valable pour beaucoup d'adaptations évidemment, Le Mépris, Le Guépard...) ;
La Sonate à Kreutzer, Tolstoï !
les romans de Roland Wagner pour le rock psychédélique, Kerouac pour le be-bop, que sais-je encore...

Très juste, pour ma part je suis venu à la poésie, à Baudelaire ou Verlaine par Debussy et Ravel, et Herrmann n'a pas été non plus pour rien dans mon amour initial pour Hitchcock...

+1 c'est ce que je disais: tu t'int à un domaine (l'archéo par exemple): ce dernier t'ouvre des 100 de portes...

Citation :

+1 c'est ce que je disais: tu t'int à un domaine (l'archéo par exemple): ce dernier t'ouvre des 100 de portes...

J'ai comme l'impression qu'on veut tous dire la même chose mais qu'on arrive pas à se comprendre

Bezout a écrit:

j'ai comme l'impression qu'on veut tous dire la même chose mais qu'on arrive pas à se comprendre

c'est les limites de ce p.... de media internet (chacun est face à son écran et se bute parfois dessus... mine de rien, cet outil si formidable pour commander des disques très lointains et rares ou pour apprendre, empêche paradoxalement l'ouverture et la compréhension d'autrui, même quelqu'un de très proche ), l'idéal serait quand même de se rencontrer tous en chair et en os (si c'était possible techniquement et sur le plan temporel aussi, et puis si nous n'étions pas si éloignés les uns les autres )

christian a écrit:

si nous n'étions pas si éloignés les uns les autres )

Songe que sans cet Internet dont tu viens de souligner les limites, on ne serait probablement jamais parlé, non plus!

Sinon, pour en revenir à l'initiation, elle a un autre aspect qu'il ne faut pas négliger: l'aspect financier! En effet, si lorsqu'on s'interesse à une forme d'art on a un ami qui en a une "thèque' bien fournie, on gagne en temps et en argent! A défaut il faut acheter, parfois on est déçu mais il faut attendre le mois prochain pour acheter à nouveau, on perd du temps et de l'argent...

L'inconvénient, c'est que cet ami, aussi bien intentionné qu'il puisse être, forme vos goûts par ses conseils, et peut vous faire passer à coté de choses que vous auriez appréciés...

General Custer a écrit:

Sinon, pour en revenir à l'initiation, elle a un autre aspect qu'il ne faut pas négliger: l'aspect financier! En effet, si lorsqu'on s'interesse à une forme d'art on a un ami qui en a une "thèque' bien fournie, on gagne en temps et en argent! A défaut il faut acheter, parfois on est déçu mais il faut attendre le mois prochain pour acheter à nouveau, on perd du temps et de l'argent...

bien vu !!! je suis entièrement d'accord, l'aspect fric est aussi hyper important, on a rien sans rien...

General Custer a écrit:

L'inconvénient, c'est que cet ami, aussi bien intentionné qu'il puisse être, forme vos goûts par ses conseils, et peut vous faire passer à coté de choses que vous auriez appréciés...

c'est un peu ce qui m'est arrivé pour mon initiation au rock par un ami de lycée (musique que je n'aurais peut être jamais aimé autant ni même écouté vraiment sans cet ami, c'est vrai car j'étais presque exclusivement classique avant...), j'ai commencé par Cocteau Twins mais par contre, au bout de 3 ou 4 ans, j'ai réussi à me dégager de son influence pour écouter mes propres préférences et évoluer vers autre chose (en rock du moins)

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Rendez-vous à Bray, film d'André Delvaux

comment as tu fait pour dénicher cet incunable ?? en DVD peut être (jamais vu pour ma part...)

christian a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Rendez-vous à Bray, film d'André Delvaux

comment as tu fait pour dénicher cet incunable ?? en DVD peut être (jamais vu pour ma part...)

Ah, cet exemple n'était pas inspiré de mon expérience personnelle, mais de celle de ma maîtresse : soit le père Brion l'a passé au Cinéma de Minuit il y a plusieurs années (je n'en ai pas souvenance, mais comme elle est cinéphile depuis plus longtemps que moi...), soit elle l'a vu à Paris. Si tu veux je me renseigne et t'en dis plus par MP.

...

merci bartlebooth, j'avais entendu parlé sur DVDClassik de ce coffret, je trouve moi aussi le prix tout à fait honteux surtout que ce film m'intéresse furieusement (ahh, la belle Anna punaise !!! :face: ) et que :

1. j'ai pas les radis
2. j'ai adoré le film de Delvaux "Un soir un train" passé récemment sur la 3

bartlebooth a écrit:

- le cd de la bande originale

punaise, ça donne envie ça !!!! (ah, les cons ! )