Les Punks et leur postérité...

Out of the blue a écrit:

Je t'attends toujours dans la section 'Autres Musiques' Stanislas !

Stanislas Lefort a écrit:

Out of the blue a écrit:

je trouve leurs disques parfaitement crétins.

Beaucoup ont dû dire la même chose à l'époque des Pistols, de Generation X ou de Sham 69...

Des sourds, certainement...

Plus sérieusement, je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer l'appréciation de groupes qui tels Blink 182 n'ont absolument rien inventé et reprennent - platement à mon avis - d'anciennes recettes, à la récéption d'artistes qui opéraient à une révolution des formes de la musique populaire comme ce fut le cas des pionniers du punk, ce qui implique nécessairement de laisser un certain nombre de personnes sur le carreau. Je ne dis pas que c'était forcément mieux avant simplement parce que c'était plus neuf, mais de par l'historicité respective des uns et des autres, la comparaison me paraît assez peu pertinente.

Stanislas Lefort a écrit:

Out of the blue a écrit:

... Derrière le côté bordélique et foutraque du punk des Pistols, des Clash, il y avait une indéniable intelligence.

Tu leur prêtes beaucoup... tu vois de l'intelligence là où, à mon avis, il n'y avait que prosaïsme. A la base, les garage bands s'amusaient comme je l'ai fait moi-même deux ans plus tard... le reste appartient à la "légende dorée". Moi, je vois des gars qui s'éclatent avec une guitare, une basse et une batterie ; avec plus ou moins de talent ; point.

Ne serait-ce que dans la rupture musicale et culturelle que représente le punk (on peut dire ce que l'on veut, les Pistols, Jam et autres Damned n'ont jamais sonné comme les groupes garage des 60s qui eux aussi "s'éclataient avec une guitare, une basse et une batterie") il y a infiniement plus que le bête entertainment que tu voudrais faire passer pour l'unique essence de ces groupes.

Stanislas Lefort a écrit:

Le reste, "no future", c'était de la pose... une espèce de "rock'n roll swindle".

Tu es dur, cette superfluité est indéniable en ce qui concerne beaucoup des suiveurs, mais il y a par exemple dans un Holidays in the sun suffisamment de matière je pense pour que l'on puisse parler d'autre chose que de pose. D'ailleurs "le reste" est sans doute plus important encore que la (les) spécificité(s) musicale(s) dans la définition de ce qu'est le punk puisque le mouvement regroupe des artistes aussi différents que les Clash, Patti Smith, Suicide, Television, Buzzcocks... Au fond, le punk est plus une culture qu'un genre musical - et ce même si celle-ci a engendré ce que l'on appelle aujourd'hui le punk-rock - et comme toute culture, il a ses poncifs (parmi lesquels le côté "éclate & rébellion adolescente", "no future") qui dissimulent une richesse et une profondeur subreptices qui transcendent amplement la vision simpliste que l'on peut avoir du mouvement si l'on se cantonne à l'idée générale d'une musique résolument binaire et décérébrée - cf. la finesse de Marquee Moon, l'inventivité de London Calling ou encore l'avant-gardisme de ce qu'accomplira Lydon sous la bannière de PiL.

Stanislas Lefort a écrit:

Tu as vu le DVD Never mind the bollocks ?... très intéressant ; ça démystifie bien des choses.

Oui, très intéressant mais je n'y vois qu'une sorte de making of de l'album, un reportage sur sa gestation, pas une analyse critique de ce que représente ce classique. De ton côté, as tu vu the Filth and the Fury de Julien Temple ?

Out of the blue : on est d'accord sur plusieurs points (la rupture introduite par les grands-ancêtres du mouvement... le fait que les arrière-petits-fils refont du "vieux" avec du "vieux"... la culture "punk"), mais j'ai une tendance naturelle à prendre les choses au premier degré, sans croire qu'il y ait forcément une pensée ou un projet caché derrière, sans croire non plus que notre univers soit peuplé de dieux ou de demi-dieux. Je vois d'abord des gens simples.

On fait d'abord du rock... il se crée quelque chose ou pas... et ensuite, ça nous dépasse (ou pas)... enfin, apparaît la légende (ou pas).

Blink 182, Sum 41 et les autres, c'est comme en baroque français, tous les petits maîtres qui ont fait et refait du Lully après sa disparition. Il y avait une demande pour, ils se sont engouffrés dans la brèche.

The filth and the fury... sûrement vu, mais quand j'essais d'en tirer une info, j'ai une page d'erreur 404 qui s'ouvre dans ma tête. Je suis sûrement fatigué.

Pour revenir au DVD Never Mind, j'ai trouvé intéressant la simplicité même des témoignages : "On était là, on a fait ça et ça déclenché des trucs... après on s'est laissés dépasser ou on a pris le train en marche en se prenant plus ou moins au sérieux" (je pense à PIL). Mais dans le "Ça a déclenché des trucs..." ce qui me touche en premier lieu, c'est "l'étonnement" avec lequel c'est dit.

Après le split, Steve Jones et Paul Cook ont continué à faire de la musique, à boire de la bière et aller voir des matches de foot... idéologiquement, ça n'est pas allé plus loin. On en revient au "premier degré" à la "simplicité" des choses dont je parlais plus haut.

Cela dit, quand tu parles de Holidays in the Sun : on tiens-là ce qui différencie les aïeux des rejetons... un texte avec des choses dedans. Il est clair que les paroles de chansons de Blink et Cie, je ne les connais même pas... je ne sais même pas de quoi elles parlent ! On est plus dans la sensation : "Cette sensation s'appelle Cok... heu ! Punk !" Une sorte d'effet Canada Dry si tu préfères.

Cela, je le reconnais volontiers.

Mais comme il n'y a qu'un Never mind the bollocks et que je ne peux pas passer une vie à l'écouter en boucle... je suis content de tomber sur des succédanés plus ou moins bien faits !

Merci Stanislas d'avoir déplacé le débat dans cette partie du forum qui le méritait plus que tout autre.

A force de discussions, nous allons finir par être presque d'accord.

Stanislas Lefort a écrit:

Out of the blue : on est d'accord sur plusieurs points (la rupture introduite par les grands-ancêtres du mouvement... le fait que les arrière-petits-fils refont du "vieux" avec du "vieux"... la culture "punk"), mais j'ai une tendance naturelle à prendre les choses au premier degré, sans croire qu'il y ait forcément une pensée ou un projet caché derrière, sans croire non plus que notre univers soit peuplé de dieux ou de demi-dieux. Je vois d'abord des gens simples.

On fait d'abord du rock... il se crée quelque chose ou pas... et ensuite, ça nous dépasse (ou pas)... enfin, apparaît la légende (ou pas).

Effectivement, à ce propos, nous sommes du même avis. Je ne te dis pas que les Pistols, Clash et compagnie ont démarré en cherchant à réaliser à coup de guitares une espèce de plan divin prédéfini qui leur tenait tout particulièrement à coeur, à ces génies. Non, bien sûr, peu importe ce qu'ils pouvaient avoir en tête. Il y a même quelque chose d'infiniment plus réjouissant, plus enthousiasmant, plus punk, à se dire qu'ils ont réalisé tout ce que nous savons avec au départ, seulement l'envie de s'éclater en foutant un coup de pied irréfléchi dans la fourmilière. Mais au final les disques restent et, que nos petits révolutionnaires insouciants l'aient fait exprès ou non, certains sont des chefs-d'oeuvre. Personnellement je ne cherche pas à voir beaucoup plus loin. Les disques des grands groupes punks originaux me semblent incommensurablement supérieurs à la soupe de Blink, Sum 41 ou Good Charlotte, quand bien même ils auraient été enregistrés par un tas de branleurs pas bien différents de ceux que tu écoutes aujourd'hui. Au cinoche, un chef-d'oeuvre réalisé par un tâcheron reste un chef-d'oeuvre, même si le film a (par accident ? Encore une idée assez punk finalement) dépassé les intentions - et les capacités - de son créateur. Qu'il y ait eu projet ou non, les qualité peuvent être là, obvies ou enfouies, et il y a sans doute peu d'approches plus passionnantes lorsque l'on aime la musique, le cinéma, la littérature, que celle qui consiste à faire parler l'inconscient des oeuvres.

Stanislas Lefort a écrit:

The filth and the fury... sûrement vu, mais quand j'essais d'en tirer une info, j'ai une page d'erreur 404 qui s'ouvre dans ma tête. Je suis sûrement fatigué.

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=29792.html

Stanislas Lefort a écrit:

Pour revenir au DVD Never Mind, j'ai trouvé intéressant la simplicité même des témoignages : "On était là, on a fait ça et ça déclenché des trucs... après on s'est laissés dépasser ou on a pris le train en marche en se prenant plus ou moins au sérieux" (je pense à PIL). Mais dans le "Ça a déclenché des trucs..." ce qui me touche en premier lieu, c'est "l'étonnement" avec lequel c'est dit.

C'est vrai et tu le dis bien. Mais ce qu'il y a de beau dans tout ça, c'est justement de voir comment en quelques années des centaines de groupes ont pris des guitares, commencé à jouer du rock avec trois accords et parmi eux, certains ont découvert avec l'étonnement que tu dis qu'ils avaient du talent pour ça, et que la musique leur offrait des possibilité qu'ils ne devinaient pas lorsqu'ils ont commencé à en jouer. D'où PiL, notamment.

Stanislas Lefort a écrit:

Après le split, Steve Jones et Paul Cook ont continué à faire de la musique, à boire de la bière et aller voir des matches de foot... idéologiquement, ça n'est pas allé plus loin. On en revient au "premier degré" à la "simplicité" des choses dont je parlais plus haut.

Il est clair que dans le groupe, Jones, Cook et Matlock n'apportaient qu'un certain savoir faire (très limité quoique Jones n'était pas mauvais musicien) musical, tandis que Vicious s'occupaient à répendre avec prodigalité la matière de sa future légende, McLaren essayait de fabriquer le boys-band trash le plus vendeur du monde et Rotten commençait à théoriser pour tous les autres. On sait bien aujourd'hui quelle direction emprunteront les uns et les autres...

Stanislas Lefort a écrit:

Cela dit, quand tu parles de Holidays in the Sun : on tiens-là ce qui différencie les aïeux des rejetons... un texte avec des choses dedans. Il est clair que les paroles de chansons de Blink et Cie, je ne les connais même pas... je ne sais même pas de quoi elles parlent ! On est plus dans la sensation : "Cette sensation s'appelle Cok... heu ! Punk !" Une sorte d'effet Canada Dry si tu préfères.

On en revient au fait que le punk a été un phénomène culturel avant d'être un genre de musique binaire. C'est d'ailleurs probablement le fait d'être pris dans l'excitation, la frénésie et l'hyper-créativité générées par le mouvement qui a conféré à beaucoup de groupe l'épaisseur artistique qui fait défaut aux "Canada Dry Bras Band" des 00s.

Stanislas Lefort a écrit:

Mais comme il n'y a qu'un Never mind the bollocks et que je ne peux pas passer une vie à l'écouter en boucle... je suis content de tomber sur des succédanés plus ou moins bien faits !

Ecoute Rancid !!

en vous lisant, je m'aperçois que je connais en fait à peine le vrai punk "classique" (à part le punk français bien idiot et plutôt rigolo d'ailleurs ;-)) mais plutôt ses précurseurs (Cale, Iggy Pop, Television...) ou héritiers plus ou moins direct (Siouxsie, Cocteau Twins, etc...)

par contre, je suis un gros fan de Wire (qui mériterait peut être un topic d'ailleurs ;-))

Out of the blue a écrit:

j'ai une page d'erreur 404 qui s'ouvre dans ma tête. Je suis sûrement fatigué.

LOL !!!

si ça peux te rassurer, ça m'arrive hyper souvent (ça doit être l'âge...)

christian a écrit:

... ou héritiers plus ou moins direct (Siouxsie, ...

Siouxsie (et ses Banshees) sont en plein dedans ... notamment avec le premier album. On ne peut pas parler d'héritiers !

Wire : j'ai l'album "pink flag" en vinyle (acheté à l'époque) !

Stanislas Lefort a écrit:

Siouxsie (et ses Banshees) sont en plein dedans ... notamment avec le premier album. On ne peut pas parler d'héritier !

oui, car Siouxsie faisait partie du fanclub des Pistols, mais cela dit le premier album montre une direction déjà un peu plus abstraite et plus complexe que le punkrock de base je dirais... je pense à des chansons comme Voices (face B de "Hong Kong garden"), Overground ou Switch, donc pour moi, les Banshees s'éloignent du punk pour aller vers la nouvelle vague ou le gothic (avec un univers plus sophistiqué que leurs épigones néanmoins)

Stanislas Lefort a écrit:

Wire : j'ai l'album "pink flag" en vinyle (acheté à l'époque) !

whaaaa !!

on voit le connaisseur !!

PS : superbe album bien destroy mais classe tout de même...

Moi aussi j'aime beaucoup Wire (essentiellement les trois premiers albums) et Siouxsie à propos de laquelle je partage l'avis de Christian. Le groupe a fait ses débuts en profitant de toute l'excitation qu'il pouvait y avoir autour du phénomène punk, mais le premier LP est déjà un des oeuvres fondatrices de la New Wave - et effectivement du gothique, même si comme tu sembles le penser aussi Christian, la plupart de leurs héritiers ne feront pas honneur aux Banshees.

Out of the blue a écrit:

Moi aussi j'aime beaucoup Wire (essentiellement les trois premiers albums)

ils sont prodigieux (ahh "154" !!! :-P) mais même le reste (plus électro) vaut le détour... ;-)

(je dois avoir la quasi totalité de leur courte disco - du moins en ce qui concerne les albums studio)

c'est amusant mais je l'ai découvert à la fin des 80s grace à la cover d'un groupe français obscur nommé Little Nemo et j'ai tout de suite adoré, j'ai beaucoup aimé le disque "Novice" de Bashung que Colin Newman a produit ainsi que le 1er album de Virgin Prunes (on sens d'ailleurs l'influence du "maître" dès le 1er titre du disque) ;-)

Patti Smith catalogué en artiste punk?
Ah bon...

Quand à Marquee Moon, ce sont des sons des accords de guitare complètement distordus et dont on se lasse très vite

J'ai pas tout lu mais est-ce quelqu'un a mentionné les Stranglers, catalogué punk à leur origine mais qui pour moi sont plus proches des Doors que des Pistols ( utilisation de l'orgue )

leo a écrit:

Patti Smith catalogué en artiste punk?
Ah bon...

Comme nous l'écrivions plus haut Stanislas et moi, le punk a été un mouvement culturel et esthétique bien avant d'être une catégorie musicale.
Patti Smith en fait partie, tout comme Television ou Suicide, bien que leur musique n'ait pas grand chose à voir avec ce que l'on étiquette aujourd'hui comme "punk-rock".

leo a écrit:

Quand à Marquee Moon, ce sont des sons des accords de guitare complètement distordus et dont on se lasse très vite

Moi, Marquee Moon, je ne m'en lasse pas. Les années passent et il reste malgrè tout l'un de mes cinq ou dix albums de rock préferés.

leo a écrit:

J'ai pas tout lu mais est-ce quelqu'un a mentionné les Stranglers, catalogué punk à leur origine mais qui pour moi sont plus proches des Doors que des Pistols ( utilisation de l'orgue )

Ils ont un orgue donc ils ressemblent aux Doors et pas au Pistols puisque ces derniers n'en ont pas ? Bonjour les sophismes et les raccourcis... Il faudrait peut être songer à écouter ce que les Stranglers en font dudit orgue, et ce qu'il jouent comme autres instruments à côté... A mon sens, du point de vue de la musique (et c'est de cela que nous parlons, n'est ce pas ?), absolument rien à voir avec le groupe de Morrison et le psychedelisme 60s. Les influences du groupe, je les vois plutôt (et cela me semble assez évident) du côté de The Clash et des groupes garage comme ? & the Mysterians qui eux aussi ont un orgue mais sont à mille lieux de sonner comme les Doors.

mmh, leo n'a pas tout à fait tort, il y a quand même parfois un p'tit coté Doors chez les Stranglers, le solo de "Light my fire" annonce vraiment le tout premier et excellent album des Stranglers que j'adore moi aussi...

mais après les Stranglers se sont effectivement totalement éloignés de cette influence (à partir de "Black and white")

christian a écrit:

mmh, leo n'a pas tout à fait tort, il y a quand même parfois un p'tit coté Doors chez les Stranglers, le solo de "Light my fire" annonce vraiment le tout premier et excellent album des Stranglers que j'adore moi aussi...

C'est une impression que je ne partage pas, mais passons, quand bien même il y aurait quelque notes "doorsiennes" dans Rattus Norvegicus, dirais tu pour autant christian que ce disque n'a rien de punk ?

Prenons un caractère au hasard, tenez, le plus objectif qui soit, la durée des chansons. Avec une moyenne qui avoisine les 3 minutes, voire 3 minutes 30, de qui sommes nous le plus proche, des Doors ou des Pistols/Clash/Jam/Damned...etc ?

mwaiiiiip pour les Cocteau : post punk ?

comme dirai l'autre : " chacun vois midi à sa porte "

perso : ils sont qd même plus proche de groupes comme
Echo & the Bunnymen & aucune ressemblance avec les
punk comme Asphalt jungle & autres pistols...

Pourquoi vouloir se gargariser de classification " tiroir "
sans intérêt en ce qui me concerne...

Ensuite ce pseudo discours me fait qd même penser à un
certain Tahar Mouslim ( l' abeille mieleuse & non miauleu
se )...

enfin , disons que ça ne me convainc pas du tout !

Echo & the Bunnymen, groupe génial en effet au lyrisme désespéré et noir
J'adore! Post punk, non je ne crois pas ( enfin, chacun entend selon ses propres perceptions ); je les situe entre Cure et Joy Division, dans ce qu'on a appellé la new wave

Out of the blue a écrit:

C'est une impression que je ne partage pas, mais passons, quand bien même il y aurait quelque notes "doorsiennes" dans Rattus Norvegicus, dirais tu pour autant christian que ce disque n'a rien de punk ?

Prenons un caractère au hasard, tenez, le plus objectif qui soit, la durée des chansons. Avec une moyenne qui avoisine les 3 minutes, voire 3 minutes 30, de qui sommes nous le plus proche, des Doors ou des Pistols/Clash/Jam/Damned...etc ?

OK, je suis d'accord avec tous ça mais je pense que le solo de "Light my fire" en particulier a drôlement influencé le style d'orgue de D.Greenfield à ses débuts, mais ça s'arrête là effectivement...

perela a écrit:

mwaiiiiip pour les Cocteau : post punk ?
comme dirai l'autre : " chacun vois midi à sa porte "

Robin Guthrie a toujours revendiqué ses racines punk, je n'invente rien

perela a écrit:

perso : ils sont qd même plus proche de groupes comme
Echo & the Bunnymen & aucune ressemblance avec les
punk comme Asphalt jungle & autres pistols...

aucune ressemblance avec les pistols, OK

mais pas non plus avec les Echo (que j'adore aussi)... désolé, ils sont uniques et proviennent plus musicalement de Siouxsie à la base

perela a écrit:

Ensuite ce pseudo discours me fait qd même penser à un
certain Tahar Mouslim ( l' abeille mieleuse & non miauleu
se )...

ah non, pitié ! (et puis j'écoute pas de quatuor en pianissimo dans ma bagnole la fenêtre ouverte moi... ;-))

ben voilà , j' ai trouvé un nouveau jeu : " Robin Guthrie
a dit.... "

evidemment ti connais les règles !

tu m'épuises perela... je vais finir par ne plus venir nulle part... (de toute façon j'ai explosé mon forfait internet ?)

Tu vas pas nous quitter quand même Christian? Hein?

christian a écrit:

tu m'épuises perela... je vais finir par ne plus venir nulle part...

Je n'ai cessé de demander à perela de se calmer et d'être moins agressif; je ne peux pas faire plus.

Perela s' en va en vacance & il reviendra métamorphosé
enfin si il en a le tps pq son année va être trés chargée
( cours , stages + un voyage au milieu de tt ça )

Ensuite , il trouve ttes ces classifications trés stérils : la mu-
sique = un art & l' art est universel donc accessible à ts

ensuite , pour le reste, il s' excuse.

bonnes vacances.

perela a écrit:

ensuite , pour le reste, il s' excuse.

Bon, je retiendrai surtout ça.

Bonnes vacances Perela.

Salut tout le monde

arf les punks, vaste sujet Tout est dans la posture en fait

Pour leur contribution au rock, je donnerais bien un € symbolique aux Pistols

Le reste n'est que redite & littérature ; et puis le punk, de toute façon, c'est

Spoiler: