Baroque ou Classique?

Voici un débat intéressant. Les deux périodes les plus importantes de la musique à mon avis. Certains préfère le Baroque avec son contrepoint, sa fugue et sa richesse harmonique somptueuse et d'autres préfèrent la musique de la période dite classique, qui a suivit la période Baroque. Les Compositeurs classique étaient beaucoup plus limités et soumis a`des règles pluis strictes, mais cela ne les a pas empêché de nous offrir de la musique délectable.

Donc, Baroque ou classique? Bach ou Mozart?

Laquelle de ces deux périodes préférez-vous et pourqoi?

Chaque ère musicale correspondant à une réalité historique et géographique donnée, je n'aime pas cet exercice qui consiste à en juger la production sur de simples ressentis...
De plus, le baroque ayant duré 150 ans approximativement -soit 2 fois plus de temps que le classique- la question reste imprécise (Bach faisant partie du baroque tardif)...

kakitani a écrit:

Voici un débat intéressant.

Et voilà une entrée en matière intéressante

kakitani a écrit:

Les deux périodes les plus importantes de la musique à mon avis.

Je pense que tout le monde ne sera pas forcément d'accord ici...

Pour en venir sérieusement au débat proposé:

kakitani a écrit:

Certains préfère le Baroque avec son contrepoint, sa fugue et sa richesse harmonique somptueuse et d'autres préfèrent la musique de la période dite classique, qui a suivit la période Baroque. Les Compositeurs classique étaient beaucoup plus limités et soumis a`des règles pluis strictes, mais cela ne les a pas empêché de nous offrir de la musique délectable.

Donc, Baroque ou classique? Bach ou Mozart?

Laquelle de ces deux périodes préférez-vous et pourquoi?

Mozart plutôt que Bach. Mais les baroques dans leur ensemble plutôt que les classiques.

Parce que le génie de Mozart transcende les limites classiques que tu décris, mais qu'avec des compositeurs moins "inspirés"...

Alors que la "rhétorique" même du baroque me semble pousser les artistes à plus de richesse et d'invention. Et même dans le cas où on atteint pas des cimes en la matière, eh bien, disons que j'y suis plus sensible, de façon purement subjective.

Octavian a écrit:

Mozart plutôt que Bach. Mais les baroques dans leur ensemble plutôt que les classiques.

Tout pareil pour moi

Mais pourquoi devoir faire un choix ?

kakitani a écrit:

Les deux périodes les plus importantes de la musique à mon avis.

Moui, je ne vois pas trop selon quels critères.

Citation :

Certains préfère le Baroque avec son contrepoint, sa fugue et sa richesse harmonique somptueuse et d'autres préfèrent la musique de la période dite classique, qui a suivit la période Baroque. Les Compositeurs classique étaient beaucoup plus limités et soumis a`des règles pluis strictes

Ce que tu appelles des règles sont des conventions de l'époque et n'étaient pas forcément considérées comme des contraintes à l'époque.
En plus je ne crois pas que ces contraintes soient plus strictes ou limitatives que celles de l'époque baroque.

C'est surtout qu'on y faisait de la musique plus naturellement d'où l'énorme production de certains (Telemann entre-autres)...

Et le terme classique répond à un genre défini par des règles qui deviennent de plus en plus précises alors que le terme baroque recouvre tellement de genres différents, d'écoles ou de formes musicales que ce n'est qu'un terme fourre-tout à mon avis. Il définissait à l'origine une perle aux formes tourmentées. C'est à dire sans forme définie. De là à rapprocher Bach de Monteverdi ou Haendel de Lully...
La question serait plus intéressante à l'intérieur de chaque époque à mon avis.

Quel baroque préférez-vous, ou quel classique ?

kakitani a écrit:

Les deux périodes les plus importantes de la musique à mon avis.

Ah bon? Zut, j'ai rien compris à la musique .

Sinon, pour jouer le jeu: le Baroque sous toutes ses incarnations sans hésiter (même si je ne les connais pas toutes loin de là). Le Classique m'ennuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie .

le Baroque en général avec plutot comme préférence Lully, Charpentier et Monteverdi. Mais j'adore aussi Rameau, Haendel, Vivaldi, Scarlatti, Corelli, Leclair, Purcell, Albinoni, Bouzignac, Telemann ...
enfin bref tout le baroque

mais j'aime bien un peu le classique aussi, par exemple Mozart c'est magnifique

Bonjour !
J'aimerais vous soumettre une question qui me pose un peu problème.
Je suis prof de français, et je suis en train de préparer actuellement un cours sur la littérature classique, pour mes secondes. Ce sera un truc assez caricatural: un art stable, carré, à l'image de la France de l'époque... c'est le côté frustrant de ce métier, ça.
Et pour leur faire découvrir eux-même quelques caractéristiques du courant, je vais les diviser en petits groupes avec chacun un support: un tableau de Poussin, le plan du château de Versailles, un extrait de l'Art Poétique de Boileau, et... trois fugues de Bach.
Vous sentez le problème: en leur donnant une fugue, je m'arrange, car 1/ ce seront des musiques courtes, 2/elles illustreront bien mon propos d'un art réglé, carré etc... Seulement, puis-je intégrer ces fugues à un corpus dit classique ? D'après mes maigres connaissances musicales, la musique dite véritablement classique débute à la mort du Cantor, donc la logique voudrait que je leur propose plutôt du Mozart, par exemple. Mais il faudrait que ce soit une musique courte et facilement analysable...
Une petite voix me dit: "ba, on s'en fout, la fin justifie les moyens, d'autant plus que ce choix n'est pas absurde."
Vous en pensez quoi ?
Merci d'avance les gens

Que Bach est plus proche de Boileau, Poussin et la construction du château de Versailles que Mozart. Prends plutôt un musicien français de l'époque : Lully, Charpentier... Pourquoi pas le Te Deum ?

Surtout pour une question de "format" (longueur des pistes) et de facilité d'analyse: une fugue, c'est simple à expliquer "superficiellement".
Mais je connais très mal ces musiciens-là, en même temps. Aurais-tu des références de petites pièces simples et courtes ?

Pourquoi pas une chaconne, de Marin Marais par exemple. C'est aussi une construction très "carrée", avec un motif qui revient sans cesse à la basse.

C'est un peu long, non ?
C'est un cours d'une heure, deux maxi. L'attention des élèves baisse très vite... Si je leur file un morceau de plus de 3 minutes, je vois le truc de là...
Les joies du métier...

Alors la chaconne du Bourgeois gentilhomme, elle dure à peine plus d'une minute.

Celle d'Alcyone de Marais qui est très variée et une des plus belle dure 6 minutes. Elle est quand même irrésistible. Une fugue pour des ados c'est à mon avis plus indigeste que les ritournelles Grand siècle.

ça dépend:
Chaconne d'Alcione -> 6.46 (Les Grandes Eaux musicales de Versailles)
Chaconne en ré M -> 3.00 (Suite pour viole)
Chaconne -> 7.30 (200 ans de musique a Versailles)

ma préférence va à celle d'Alcione mais bon après c'est mes gouts

je trouve que c'est une bonne idée ce cours, si mon prof de français pouvait faire la meme chose ...

Ah oui, bonne idée alors.
Je vais y prêter une oreille attentive.

Personne ne suggère à Goldberg une chaconne ou une passacaille de Lully ?

La passacaille d'Armide en version réduite (sans les choeurs) fait moins de 4 minutes (cf. disque de Kuijken).

Il faudrait trouver un titre de sujet moins vague...

Je vais voir si ça ne peut pas s'intégrer à un sujet déjà existant.

Bonjour tous,
je me suis posé dès l'abord quelques questions... "classique", ça veut dire quoi au juste ? et aussi, par rapport à quel endroit ?

On a plutôt tendance à mettre le nom de "Baroque" aux musiques Fançaises depuis le 17e jusqu'au début du 18e, mais pourtant, les églises baroques (rococo) Allemandes datent pour la plupart du 18e même tardif... de même un certain nombre de leurs châteaux, et ils ont sur un plan architectural les mêmes foisonnements que la musique du siècle précédent...

De même en peinture, Poussin dont il était question, et qui c'est vrai est un excellent exemple de clacissisme, fait lui figure d'ancêtre, ayant vécu à cheval sur le 16e et le 17e (et d'ailleurs en Italie la plupart du temps !)... et quant à Boileau, lui aussi un excellent exemple, il est né un an après la mort de Poussin...

Je ne cherche bien sûr pas à embrouiller plus encore les pistes, mais il est vrai que mettre des étiquettes même si ça peut paraitre bien pratique, c'est toujours difficile (et parfois aussi frustrant !)...

Tenez, regardez par exemple Goethe ! qui vers la fin du 18e a créé ce fameux "Sturm und Drang", en fait, le Romantisme bien avant la lettre (il a d'ailleurs été célébré par tous les musiciens Romantiques !), il était à mon sens très proche de Beethoven en tant que style (sinon par ses goûts musicaux plus que conventionnels) mais aussi par ses idées et surtout sa façon de chercher des structures nouvelles...

Il était aussi contemporain de Haydn que certains ont cherché à rattacher à ce Sturm und Drang, mais à mon sens juste à cause des dates, car même si Haydn a énormément évolué tout au long de sa vie (comme Telemann !), et, ayant commencé franchement Baroque, a continué classique, et a abouti presque au style de Beethoven (sauf que ce n'était pas encore le Romantisme)...

Alors ce genre d'essai pour classifier et faire coûte que coûte entrer les choses dans un moule, est le type même d'exercice de voltige universitaire qui cherche à montrer de jolis paquets bien présentés... mais n'ouvrons pas trop les boîtes sinon les surprises risquent de se produire...

Bon, en espérant maintenant ne pas avoir sabordé le navire, et non sans avoir encore juste mentionné une remarque supplémentaire et amusante qui m'est venue à l'esprit en lisant quelques posts à propos de chaconnes : Ysaÿe, entendant en concert un violoniste jouer la Chaconne de Bach, son voisin (je crois que c'était Flesh) émettant quelques réserves quant à l'interprétation, Ysaÿe lui murmure à l'oreille : « à chacun sa chaconne ! »

Donc après cette digression, Je crois qu'il faut, penser le classicisme en fonction de son contenu plutôt qu'en fonction de son époque... c'est vrai, Poussin, Versaille, Molière, Boileau, Descartes, représentent absolument ce courant, mais pour ce qui est de la musique, Bach, peut-être d'une certaine manière, encore que pour ce qui est de ses fugues il se rapproche beaucoup plus des recercari de la fin du 16e (et c'est vrai qu'une fugue, c'est peut-être un peu "hard" pour des jeunes et pour un premier contact, surtout si l'on n'est pas très à l'aise par rapport à la musique pour faire passer le courant et faire la visite guidée en mettant le doigt sur les choses remarquables...), et quant à ses autres œuvres lorsqu'elles sont jouées comme elles le demandent, c'est vraiment de la musique Baroque, et Mozart serait bien plus proche de l'idéal Classique littéraire...

Mais puisqu'il y a déjà pas mal de Français présents dans ce projet, et aussi puisque la France est le berceau de ce courant, c'est vrai que Lully est un bon exemple de clacissisme, avec sa réduction des foisonnements ornementaux à l'orchestre, et qu'il montre déjà le courant de simplification qui se crée... Mais c'est vrai aussi que la musique est souvent en avance question style sur les autres arts (je ne parle bien sûr pas là de "progrès" !!).

Par contre je ne suis pas sûr que ce fameux menuet soit le meilleurs exemple dans la mesure où il a été créé par Lully pour montrer la gaucherie et la lourdeur du Bourgeois-Gentilhomme, et donc à ce titre doit-être joué très lentement pour un menuet (les danseurs normalement devaient faire un pas par mesure et non par temps, et sauter aussi !... une vitesse moyenne de menuet était de 160 par temps, et celà est resté ainsi jusqu'au début du 19e) alors, ce menuet particulier n'est peut-être pas vraiment très représentatif du menuet en général et je trouve les autres suggestions excellentes ...

Mais comme celà a été dit dans quelques posts précédents, Lully en a écrit beaucoup d'autres, de même que de nombreuses danses qui peuvent donner à des jeunes une idée de cette période, différente de celle d'un monde tristement compassé et "glauque"...

Bien sûr, on pourrait aussi trouver des pièces courtes, des danses rapides qui peuvent leur montrer qu'on pouvait aussi s'amuser, ou des pièces expressives qui peuvent faire appel aux sentiments profonds, voire des caricatures, des portraits... de François Couperin, de Rameau, ou encore dans des suites de Louis Couperin (l'oncle du premier qui d'ailleurs n'a rien a lui envier), Gustav Leonardt en a enregistré quelques unes...

ou même chez Monsieur de Sainte-Colombe,(Jordi Saval) parmi ses pièces de violes, ou encore celles à deux violes esgales, on pourrait trouver nombre de pièces courtes, et même avec des titres qui sont souvent une aide aux néophytes, même si le fait de reconnaître la rose peinte par Boucher ou Fragonard ne signifie pas pour autant qu'on a compris l'œuvre elle même, ce peut être une première approche ainsi qu'une incitation à aller plus avant dans la découverte... après tout, n'est-ce pas là le but fondamental de tout enseignement ? plutôt que de gaver de données qu'on s'efforcera de vite oublier...

Bon courage

Les deux plus belles périodes de l'histoire de la musique je ne sais pas. Pour moi toute la musique pré-baroque est sublime, la musique de la renaissance et bien avant, l'école de Notre-Dame, l'Ars Antiqua, l'Ars Nova, L'Ars Subtilior etc,.. quasiment pas de dechet la dedans à mon gout, alors que chez les baroques et les classiques,.. Globalement toute l'ère modale est déconsidérée je trouve, au profit d'un enseignement de la musique aujourd'hui qui se focalise en priorité sur l'ère tonale,,.. et des compositeurs géniaux comme Ciconia, de Lassus, Dufay et même Machaut sont encore trop méconnu même dans les cercles mélomanes.

JoeLeplombier a écrit:

quasiment pas de dechet la dedans à mon gout, alors que chez les baroques et les classiques,..

Et pour cause, le peu qui nous est parvenu ne le fut qu'en raison de l'exceptionnelle qualité de ces oeuvres qui ont été transmisent et diffusées religieusement. La sélection a été draconienne.

natrav a écrit:

JoeLeplombier a écrit:

quasiment pas de dechet la dedans à mon gout, alors que chez les baroques et les classiques,..

Et pour cause, le peu qui nous est parvenu ne le fut qu'en raison de l'exceptionnelle qualité de ces oeuvres qui ont été transmisent et diffusées religieusement. La sélection a été draconienne.

Oui sans doute, mais bon l'on à tout de même une quantité de Codex qui malgré tout constituent une source et un répertoire non-négligeable même si fragmentaire, je parle grosso-modo pour la musique à partir du 13ème siècle,( antérieurement les traces se raréfient éffectivemment). Mais selon moi la qualité vient du fait la musique modale est moins sujettes à la "corruption" et au mauvais gout que la musique tonale . Ce que je veux dire par-la c'est que je préfère une mauvaise musique modale (ca passe mieux) qu'une mauvaise musique tonale. Par exemple certaines symphonies rococo, post-baroque, je trouve ca juste horrible :-S . Alors que même une "mauvaise" chanson modale du 14ème, un madrigal ou un motet faiblard, j'écoute toujours avec plaisir. Mais bon une mélodie tonale ou modale magnifique, donnera de toute façon une musique magnifique. Ce qui compte c'est de maitriser le système dans lequel on se trouve, je trouve juste les "ratés" plus irritants dans la musique tonale. Ca en exacèrbe les stéréotypes.

JoeLeplombier a écrit:

des compositeurs géniaux comme Ciconia, de Lassus, Dufay et même Machaut sont encore trop méconnu même dans les cercles mélomanes.

Ajoutons Josquin !

Beaucoup sont en effet persuadés que l'histoire de la musique n'a démarré qu'aux XVIIème-XVIIIème siècles... Sans parler de ceux qui pensent que la musique n'a vraiment commencé à exister qu'avec Wagner, je ne dis que leur prénom: "Xavier" et leur catégorie: "4", afin de conserver leur anonymat...

Pourtant les périodes antérieures sont tout aussi fertiles en chefs d'oeuvres, mais les codes sont différents, ainsi que les appuis pour l'oreille, la tonalité par exemple, mais pas seulement, le suivi de la mélodie: toutes les lignes sont beaucoup plus fuyantes, plus erratiques, plus difficiles à démêler, par absence de régularité. Toutes sortes de choses qui font fuir les mélomanes de l'espèce des Paresseux.

S'il n'y a pas de déchet dans la période de musique ancienne ou pré-baroque, c'est dû aussi au fait que la demande est insuffisante pour que l'on puisse se permettre d'enregistrer du mauvais en plus du bon, alors que pour les périodes classique et romantique, on peut produire: il y aura toujours preneur de toute façon. Il y a des chances également pour que seule la musique savante nous soit parvenue, consignée dans des codex réputés en raison de leur qualité (ce qui rejoint l'argument de Vartan)

sofro a écrit:

Beaucoup sont en effet persuadés que l'histoire de la musique n'a démarré qu'aux XVIIème-XVIIIème siècles...

Ce n'est pas le cas ?

Baroque ou classique ? pourquoi devoir choisir ?
Moi j'aime les deux, chacun pour des raisons différentes, en fonction de mes humeurs j'écoute tantôt l'un tantôt l'autre.

sofro a écrit:

JoeLeplombier a écrit:

des compositeurs géniaux comme Ciconia, de Lassus, Dufay et même Machaut sont encore trop méconnu même dans les cercles mélomanes.

Ajoutons Josquin !

Beaucoup sont en effet persuadés que l'histoire de la musique n'a démarré qu'aux XVIIème-XVIIIème siècles... Sans parler de ceux qui pensent que la musique n'a vraiment commencé à exister qu'avec Wagner, je ne dis que leur prénom: "Xavier" et leur catégorie: "4", afin de conserver leur anonymat...

Pourtant les périodes antérieures sont tout aussi fertiles en chefs d'oeuvres, mais les codes sont différents, ainsi que les appuis pour l'oreille, la tonalité par exemple, mais pas seulement, le suivi de la mélodie: toutes les lignes sont beaucoup plus fuyantes, plus erratiques, plus difficiles à démêler, par absence de régularité. Toutes sortes de choses qui font fuir les mélomanes de l'espèce des Paresseux.

S'il n'y a pas de déchet dans la période de musique ancienne ou pré-baroque, c'est dû aussi au fait que la demande est insuffisante pour que l'on puisse se permettre d'enregistrer du mauvais en plus du bon, alors que pour les périodes classique et romantique, on peut produire: il y aura toujours preneur de toute façon. Il y a des chances également pour que seule la musique savante nous soit parvenue, consignée dans des codex réputés en raison de leur qualité (ce qui rejoint l'argument de Vartan)

Effectivement les lignes sont beaucoup plus fuyantes, plus difficile à déméler, c'est quasi-opaque et évanescent, le temps semble dans certaine pièce suspendu,.. On perçoit la filiation avec Debussy qui pour moi est le véritable héritier de cette musique, avec la sophistication, la modernité et les spécificités du Xxème siècle en plus.

Pas mal de musique qu'on peut qualifier de populaire nous sont malgré tout plus ou moins parvenues, trouvères, troubadours etc,.. sans compter que pas mal de compositeur de musique dite savante se sont essayé à des genres qu'on pourrait qualifier de "populaire" comme la chanson profane , avec Machaut notamment. Il faut écouter les chansons de Machaut c'est magnifique. Il faudrait d'ailleurs ouvrir un fil sur la musique d'avant le baroque, j'essaierai de m'en charger dans les jours à venirs,.. c'est tout un univers aussi dense et interessant que la période tonale qui suit.

JoeLeplombier a écrit:

On perçoit la filiation avec Debussy qui pour moi est le véritable héritier de cette musique, avec la sophistication, la modernité et les spécificités du Xxème siècle en plus.

Je ne trouve pas : les musiques anciennes ne sont-elles pas essentiellement contrapuntiques ? Debussy s'occupe de couleur harmonique avant tout, et je ne sens pas trop de goût de l'imitation dans sa musique.

JoeLeplombier a écrit:

Effectivement les lignes sont beaucoup plus fuyantes, plus difficile à déméler, c'est quasi-opaque et évanescent, le temps semble dans certaine pièce suspendu,.. On perçoit la filiation avec Debussy qui pour moi est le véritable héritier de cette musique

Aaaaaah, je comprends mieux maintenant !

Pour moi rien ne vaut l'homophonie du plain-chant et la monodie accompagnée qui se fait jour au XVIIème siècle. Les écritures polyphoniques complexes ne me touchent et ne m'intéressent que très rarement.

@ Hidraoth : Pour moi c'est le baroque indiscutablement. En fait j'aime surtout les classiques préromantiques.

parce-que le classique existe encore avec le romantisme ??
oh non tu me vexes moi quand je dis classique, c'est classique : Mozart, Haydn quoi !!!

sofro a écrit:

Beaucoup sont en effet persuadés que l'histoire de la musique n'a démarré qu'aux XVIIème-XVIIIème siècles... Sans parler de ceux qui pensent que la musique n'a vraiment commencé à exister qu'avec Wagner, je ne dis que leur prénom: "Xavier" et leur catégorie: "4", afin de conserver leur anonymat...

Tu oublies ceux qui croient que la musique s'est arrêtée à Brahms et Dvorak.

jerome a écrit:

JoeLeplombier a écrit:

On perçoit la filiation avec Debussy qui pour moi est le véritable héritier de cette musique, avec la sophistication, la modernité et les spécificités du Xxème siècle en plus.

Je ne trouve pas : les musiques anciennes ne sont-elles pas essentiellement contrapuntiques ? Debussy s'occupe de couleur harmonique avant tout, et je ne sens pas trop de goût de l'imitation dans sa musique.

Ce que je veux dire par la c'est au niveau du ressentit et de la couleur modale. Toutes les musiques anciennes ne sont pas basée sur un contrepoint "sévère". Je parlais des chansons plus haut; si on prend une ballade ou un lais de Machaut, ca peut faire penser, en ce qui me concerne en tous cas, à certaine mélodie de Debussy ou de Ravel; il y'a une filiation certaine. C'est plus proche d'un raffinement debussyste que d'une rigueur contrapuntique à la Bach dans l'esprit. Et même dans les madrigaux italiens de l'Ars Nova, madrigaux qui ne sont pas encore ce qu'on entendra par madrigaux chez Monteverdi durant l'ère tonale, il y'a ce même types de raffinement et cette "couleur" si particulière, couleur modale que Ravel, Debussy, remmetront d'une certaine manière au gout du jour.

Hidraot a écrit:

parce-que le classique existe encore avec le romantisme ??

oh non tu me vexes moi quand je dis classique, c'est classique : Mozart, Haydn quoi !!!

Mais moi aussi ! Kraus, Jadin, Haydn, Mozart, et d'une manière générale tous les compositeurs qui se situent à la charnière du XVIIIème et du XIXème siècle.

ah tu me rassures, j'ai failli avoir peur