Musique romantique et interprétation "baroque"

Toi aussi, Spiritus, tu y viendras...

Quand tu en auras assez d'entendre de superbes masses opaques, tu goûteras la clarté infinie de certaines approches plus "musicologiques".

Le goût de l'un n'exclut nullement l'autre. Mais plus le temps passe, plus je suis sensible à la lisibilité d'un orchestre.

Il ne s'agit pas vraiment d'opposer clarté et opacité. Certaines approches romantiques sont également très fluides : je pense à Böhm, à Celibidache, à Toscanini, à Erich Kleiber, qui jamais ne me donnent l'impression d'être massifs et lourds.

Si je dénigre ainsi, de manière volontairement caricaturale, les baroqueux, c'est parce que je hais cette façon de faire de la soi-disant musique "comme le compositeur", en "respectant l'historicité", en "restaurant les conditions d'époque", en "dirigeant comme à l'époque"... pour moi, ça ce n'est pas de la musique, c'est s'amuser à des reconstructions muséologiques sans doute très amusantes mais qui ne conduisent pas loin. Je déteste aussi cette manière "neutralisante", à la Norrington, qui veut éliminer toute émotion pour ne laisser qu'un vague brouet cérébralisant censé représenter les réelles volontés du compositeur (qui, au passage, nous sont souvent complètement inconnues, et à ces rigolos comme à nous).

Mais enfin, ne croyez pas que je sois si primaire que ça : j'adore des chefs comme Järvi, Harnoncourt, Zinman... Tout en respectant la portée émotionnelle de la musique qu'ils interprètent, ils ont apporté plein d'idées nouvelles au service de la musique (et non d'un quelconque dogme dont je me fous complètement) et ont une façon de diriger qui bénéficie à la musique. Comme je le disais à Tristan hier, il est souvent bénéfique de considérer les circonstances historiques de l'oeuvre, non pour en modeler la forme selon un moule musicologique, mais pour mieux comprendre ce que le compositeur a voulu y faire ressentir à l'auditeur. Par exemple, pour la 3e symphonie de Beethoven, il est bon de se rappeler qu'il l'a écrite en 1804 et non en 1880 ; mais cela ne doit pas nous faire dire qu'il faut tel effectif, tels instruments, tels tempos, etc, mais plutôt que cette oeuvre doit être avant tout politique et se référer à des événements proches. Et de conclure que cette oeuvre est nettement plus terre-à-terre que métaphysique, contrairement à ce qu'ont cru Furt, Celi et toute la clique. Comme quoi je suis pas si pro-romantique que ça
Si j'ai mis ces pancartes, c'est parce que j'en ai assez qu'on me dise que le vibrato pue, que les instruments d'époque sont obligatoires, et que Norrington est le seul chef à avoir compris le rôle d'un chef d'orchestre.

Vive la liberté !

C'est qui Norrington ?

Franchement, l'esthétique dont tu parles, baroquisante dans le mauvais sens du terme, terne et aigre a disparu presque avant ta naissance !
Ecoute Reyne, Niquet et même Christie, Herreweghe, Koopman, Europa Galante, 415, Alessandrini... Et même Gardiner si on sait bien l'écouter (j'ai longtemps trouvé sa sauce bien fade).

Même Harnoncourt (que penses-tu de ses Beethoven ?), je trouve, a ces défauts des premiers temps du baroque.

Je souscris tout à fait à ta perception de Böhm, Toscanini ou Kleiber. Effectivement, l'un n'empêche pas l'autre. Mais ne crois pas qu'il y ait tant de parti pris que ça dans la façon de jouer de la musique baroque aujourd'hui, je n'y cherche que le plaisir.

Sans vouloir en remettre une couche (mais comment faire autrement? )...ton discours sur tous ces chefs baroqueux , qui d'ailleurs ne se sont pour la plupart pas enfermé dans leur sphère me rappelle tout a fait les reproches lus ou entendus effectivement bien avant ta naissance..et tu ne te rends même pas compte que tu es bien plus "dogmatique" qu'eux! Bien des grands chefs ou musiciens actuels sont loin d'avoir ton discours!La musique vit, ce n'est pas une science exacte et peux tu admettre sans que cela te fasse monter des bouffées de "haine"...que l'on puisse aimer entendre avec un égal bonheur (mais forcément apporté par des éléments différents) des symphonies de Schubert ou Schumann interprétées soit par Wand ou Bernstein et aussi par Gardiner ou autre!
Perso j'ai une dizaine de version du Réquiem Allemand ..celle que je citerais comme la plus "passionnée" ,pour moi est celle de Norrington!

Ca mériterait un sujet propre cette discussion, non?

Nando a écrit:

Sans vouloir en remettre une couche (mais comment faire autrement? )...ton discours sur tous ces chefs baroqueux , qui d'ailleurs ne se sont pour la plupart pas enfermé dans leur sphère me rappelle tout a fait les reproches lus ou entendus effectivement bien avant ta naissance..et tu ne te rends même pas compte que tu es bien plus "dogmatique" qu'eux! Bien des grands chefs ou musiciens actuels sont loin d'avoir ton discours!La musique vit, ce n'est pas une science exacte et peux tu admettre sans que cela te fasse monter des bouffées de "haine"...que l'on puisse aimer entendre avec un égal bonheur (mais forcément apporté par des éléments différents) des symphonies de Schubert ou Schumann interprétées soit par Wand ou Bernstein et aussi par Gardiner ou autre!
Perso j'ai une dizaine de version du Réquiem Allemand ..celle que je citerais comme la plus "passionnée" ,pour moi est celle de Norrington!

Avec le Requiem Allemand, la démonstration n'est pas difficile effectivement: passer de l'embaumement au coma dépassé!
Je trouve qu'il ne reste aucune trace de baroquisme chez Gardiner: au contraire ses interprêtations de Rameau par exemple me semblent tout à fait inexplicables dans une perspective de retour à un historicisme fantasmé. Gardiner est excellent dans le répertoire romantique: il me parait certes inutile dans Mozart, mais c'est une question de tempérement et pas d'instruments dits "d'époque" s'il demeure tiède et hésitant dans la musique d'avant 1800.

sud273 a écrit:

Nando a écrit:…

Oui, mais encore ?

Zoilreb a écrit:

sud273 a écrit:

Nando a écrit:…

Oui, mais encore ?

erreur de manip, tu lis plus vite que je n'écris.

Xavier a écrit:

Ca mériterait un sujet propre cette discussion, non?

Il n'existe rien sur les débats instruments d'époque ?

sujet glissant et propre au dérapage (voir les tricoteuses du sujet Beethoven symphonies disco)
J'ouvrirai bien un sujet "Maison de retraite" au sujet des vieilles chanteuses (instruments d'époque=vieilles chanteuses décaties...suivez la logique), ce sera probablement moins polémique.

Spiritus a écrit:

Il ne s'agit pas vraiment d'opposer clarté et opacité. Certaines approches romantiques sont également très fluides : je pense à Böhm, à Celibidache, à Toscanini, à Erich Kleiber, qui jamais ne me donnent l'impression d'être massifs et lourds.

Oui, tout à fait, mais ensuite, qui, dans les chefs traditionnels non influencés par les démarches musicologiques, propose une telle clarté ?

Citation :

Si je dénigre ainsi, de manière volontairement caricaturale, les baroqueux, c'est parce que je hais cette façon de faire de la soi-disant musique "comme le compositeur", en "respectant l'historicité", en "restaurant les conditions d'époque", en "dirigeant comme à l'époque"... pour moi, ça ce n'est pas de la musique,

Non, ce n'est pas de la musique, c'est de l'argument de vente.

Mais si tu écoutes les bons disques, tu verras que tes reproches tombent d'eux-mêmes. Cette démarche musicologique n'est que le support, en réalité, et beaucoup de chefs le disent (même si leur éditeur crie plus fort "authenticité") que leur but est de faire une interprétation contemporaine avec de nouveaux outils, tout simplement.
Harnoncourt, Minkowski ou Niquet ne ressemblent pas à ce qui se faisait autrefois ; ils en reprennent des éléments objectifs pour produire leur propre personnalité de chef du XXIe.

Citation :

Je déteste aussi cette manière "neutralisante", à la Norrington,

On veut le nom des disques ! Parce que Norrington n'est pas franchement le père de la neutralité !

Citation :

qui veut éliminer toute émotion pour ne laisser qu'un vague brouet cérébralisant censé représenter les réelles volontés du compositeur (qui, au passage, nous sont souvent complètement inconnues, et à ces rigolos comme à nous).

Préjugé.
On dispose de nombreux éléments, en réalité, sur les modes de jeu. Tu soutiendrais qu'il faut, dans une musique du XVIIIe, commencer un trille par la note inférieure, jouer tout égal ?

Citation :

Par exemple, pour la 3e symphonie de Beethoven, il est bon de se rappeler qu'il l'a écrite en 1804 et non en 1880 ; mais cela ne doit pas nous faire dire qu'il faut tel effectif, tels instruments, tels tempos, etc,

Eh bien si, un peu quand même. Au moins le savoir pour avoir une idée de ce que souhaitait le compositeur. Pas forcément un vibrato omniprésent à la tierce, par exemple.
Ca n'empêche nullement de faire autrement, mais il faut le savoir.

Citation :

mais plutôt que cette oeuvre doit être avant tout politique et se référer à des événements proches.

Non, non. La musique à programme est un leurre. Et que nous dit l'implication politique ? Pas grand chose.
D'autant plus que, contrairement à ce que tu sembles en déduire, la vision politique de Beethoven a quelque chose de quasiment métaphysique, en tout cas de plus idéologique que concret.

Citation :

Si j'ai mis ces pancartes, c'est parce que j'en ai assez qu'on me dise que le vibrato pue, que les instruments d'époque sont obligatoires, et que Norrington est le seul chef à avoir compris le rôle d'un chef d'orchestre.

Si tu me trouves une seule déclaration contenant ces trois arguments, je veux bien mon chapeau scriabinien ci-dessous.

Citation :

Vive la liberté !

Précisément... On a appris la liberté de l'instrumentation dans Monteverdi, la latitude dans l'irrégularité des notes égales dans la musique baroque, le droit à ornementer...
La liberté est de pouvoir exercer ces choix (ou non, si tu veux), pas de les ignorer.


Bref, mauvais combat, je crois.

Vartan & Sud, finalement nous sommes d'accord. D'ailleurs mon discours est relativement stéréotypé ; mais j'ai spécifié que j'aimais des chefs comme Harnoncourt (pour te répondre vartan je dois dire que je ne l'ai jamais entendu dans Beethoven ), Zinman (excellent beethovénien, et mahlérien surprenant), Mackerras, Järvi (autre beethovénien génial)... Je suis pas si anti-baroqueux que ça ! cependant, je dois dire que Gardiner et Norrington m'énervent toujours un peu. Dans l'intégrale Beethoven de Gardiner, que j'acheterai d'ailleurs peut être un jour, le chef explique ses choix de direction en affirmant que ces symphonies ont des liens énormes avec le passé. C'est sans doute vrai, mais ce n'est pas là dessus qu'on va baser son interprétation ! Je persiste à trouver ça idiot.

Après, je me trompe sûrement d'ennemi : le baroquisme vomitif des années 80 n'existe plus. Aujourd'hui, si la plupart des chefs restent inspirés des baroqueux (impossible de trouver une intégrale Beethoven postérieure à 1989 dans laquelle les tempi sont lents, sauf peut être chez Baremboim), on se tourne clairement vers quelque chose de plus musical, de plus romantique : Skrowazceski, Abbado, Zinman, Mackerras...

D'ailleurs que vaut Harnoncourt dans Beethoven ?

Après faudra pas râler que vous retrouvez pas cette discussion...

Mauvais combat, en effet.

Vous avez raison et j'ai tort, je le reconnais.

Je change ma signature.

Et là dessus, personne ne me fera jamais changer d'avis

Gardiner n'est pas représentatif de tout le mouvement. Il y a certains enregistrements d'une froideur et d'une neutralité décourageantes, oui. Ecoute plutôt ses Boréades et on en recause.

Je crains que tu n'en viennes à changer d'avis, la posture du jamais ne satisfait que les étroits d'esprit.

Petite question : est-ce que tu as essayé la tragédie lyrique ? Autant te le dire tout de suite, quoi que tu répondes, tu es piégé.

Xavier a écrit:

Après faudra pas râler que vous retrouvez pas cette discussion...

Je renouvelle donc ma question : il n'existe pas un fil sur le sujet ?

Bah non.

Je sens que l'esprit de division va régner.

Mais on ne voulait pas, je comprends absolument que tu puisses préférer des interprétations "romantiques" (j'aime beaucoup Furtwangler et Toscanini dans Beethoven).

Mais il semblait dommage que tu te barres la route à quand même de belles choses dans cette réinterprétation si tu en restais avec les arguments qui ont été longtemps opposés aux baroqueux.
Je suis d'accord avec toi quand tu dénonces les livrets de CD qui s'étalent en longueur pour justifier les choix organologiques ou d'interprétations, tempi... En lisant celle de Gardiner pour la Fantastique j'ai eu peur tellement il cherche à justifier ses choix. Et puis je l'ai écoutée...

Mais je ne raffole pas de sa façon de jouer Mozart non plus, comme Bruggen d'ailleurs.

Mais comprenez bien que je n'ai pas changé d'avis... j'ai toujours aimé Zinman, Järvi, et beaucoup de chefs d'obédience baroqueuse, dès la première écoute... et même si je reste favorable à des interprétations à grand orchestre et tempi lents, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous louez la richesse de nouvelles idées, la clarté, le vent de fraîcheur des baroqueux

Les arguments qui étaient miens pour cracher sur ce mouvement étaient de vieux arguments, concernant les prémisses du baroquisme, qui effectivement n'ont pas été toujours très reluisants (beaucoup d'infâmes mochetés dans les années 1980, vous vous accordez tous là dessus), mais hors-sujet pour la plupart des interprétations contemporaines qui sont largement supérieures à cela.

Je reconnais donc que j'ai eu tort en dénigrant gratuitement, plein de préjugés, le baroquisme dans son ensemble. Ma critique est hors-sujet, et c'est sur cela que j'ai changé d'avis. Mais j'appréciais déjà avant beaucoup de lectures baroqueuses ! Par exemple Järvi dans la 3 de Beethoven, ou Zinman dans le concerto pour piano n°5

Järvi et Zinman sont des baroqueux?

Pour moi c'était plutôt Gardiner, Harnoncourt, Brüggen, Pinnock... non?

Ce sont des chefs d'obédience baroqueuse.

Il faudrait s'entendre sur le terme alors...

Järvi (Paavo je présume ?) n'a rien d'un baroqueux, il est formé à l'école la plus traditionnelle. C'est juste un des chefs les plus admirables de sa génération, qui réussit à un très haut degré tout ce qu'il touche.

Zinman n'est pas à proprement parler baroqueux, mais il reprend dans le répertoire romantique l'ensemble des trouvailles musicologiques et interprétatives (authentiques ou novatrices) des "baroqueux", oui. On peut le classer parmi eux si pour le principe, bien qu'il ne dirige que du romantisme, et pas sur instruments d'époque, il me semble.

Pas sur instruments d'époque, non. Encore heureux!

Bof, ça ne s'entend pas, il a toutes les caractéristiques de ceux qui les utilisent - et c'est bien cela qui est intéressant, pas la présence des instruments d'époque pour ne rien en faire.

Il y a un paradoxe dans ton dénigrement des instruments d'époque et la vitesse : une des premières constatations des baroqueux a été que le simple fait de passer au diapason 430 obligeait à ralentir les tempos, sans parler des mécaniques de certains instruments, notamment les bois, qui ne permettaient pas de jouer aux vitesses des interprètes romantisants.

Les baroqueux ont autant ralenti certaines interprétations qu'ils les ont accélérées.

Maintenant les techniques des interprètes sur instruments anciens ont énormément progressé (il reste quelques séquelles des difficiles débuts, cf les cors naturels de Christophe Rousset...) et il est passionnant d'entendre des timbres inédits souvent plus originaux que ceux de l'orchestre romantique, qui cherchait à tout homogénéiser.

Et sur une bonne partie de l'orchestre, il n'y a pas de différences entre instruments d'époque et instruments romantisants, à moins que tu suggères de jouer sur violons en contreplaqué à la place de Stradivarius.

Au passage, l'expression jeu romantique me paraît imprécise : des chefs comme Harnoncourt et Gardiner ont un son qui doit être réellement romantique, alors que le son hérité des années 1930 est autant expressionniste ou " moderne", post Mahlerien.


Et rien n'est pire (je parle de mon expérience de concerts traumatisants avec des orchestres que je ne citerai pas je ne veux pas d'ennuis) qu'un orchestre philarmonique ou symphonique qui n'est pas au top niveau, une amie m'avait un jour décrit le son de l'orchestre de l'ORTF des années 1950 d'orchestre " Ludwig Pâteux ". J'ai conservé cette expression géniale pour qualifier certains orchestres qui sévissent encore dans notre beau pays. Pour une ville qui n'a pas les moyens ou la volonté d'entretenir une phalange du niveau du Philamonique de Vienne ou du Concertgebouw d'Amsterdam, le style et les effectifs du baroque sont une bénédiction - et tous les matins je remercie le ciel pour louer l'anonyme politique ou haut fonctionnaire, bienfaiteur de l'humanité, qui a fait de l'Orchestre de Bretagne un splendide orchestre de chambre en lieu et place d'un immense orchestre Ludwig Pâteux qui devait paraître si attractif...


Je n'ai pas de religion en matière d'orchestre, mais je crois qu'on vit une époque bénie par rapport à la norme d'il ya une trentaine d'années.

Tu vas sûrement me trouver borné, mais n'empêche que quand j'écoute par exemple les Mozart de Ten Linden, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça d'une laideur ineffable. Les cuivres "naturels" (pourquoi ? les cuivres modernes ne sont pas naturels ? franchement...) sont militaires et canardeux, peut être moins qu'avant, mais j'ai écouté la 1ère symphonie de Beethoven par Järvi (sur YouTube) et les trompettes & cors naturels gâchent tout par leur sonorité violente et guerrière...

Spiritus a écrit:

j'ai écouté la 1ère symphonie de Beethoven par Järvi (sur YouTube) et les trompettes & cors naturels gâchent tout par leur sonorité violente et guerrière...

ah, dans ce cas tu aimerais ceux de l'orchestre de Rousset, ce n'est ni violent, ni guerrier ( d'ailleurs c'est génial : j'avais toujours révé d'entendre en vrai un cor fondu au Métomol, l'invention du conte de Champignac dans le dictateur et le champignon )

cor naturel : parce qu'il n'y a pas de mécanique comme dans le cor d'harmonie moderne, ce cor ne peut sonner que dans une tonalité selon la façon dont il a été conçu. Il a un son plus brillant (en principe ) que le cor d'harmonie, plus mélancolique.

Je comprends ce que ressent Spiritus, quand on a été élevé, comme cela semble être le cas ici, aux orchestres germano-anglo-saxons, la transition est assez bousculante. Je ne suis pas sûr d'avoir trouvé beaucoup de charme aux sonorités des Arts Flo ou du Concentus Musicum lors des premières écoutes de leurs interprétation de Monteverdi ou Rameau.

Il faut accepter un travail de déconstruction de la familiarité qu'on a avec un répertoire qu'on écoute depuis le biberon, c'est franchement pas évident et un peu antinaturel, mais une fois accompli, c'est vraiment un grand plaisir de pouvoir aller d'un type d'interprétation à l'autre sans sentir de barrière.

Morloch a écrit:

j'avais toujours révé d'entendre en vrai un cor fondu au Métomol, l'invention du conte de Champignac dans le dictateur et le champignon )

Développement et explications, bitte?

Attention, je vais diviser et déplacer, merci de ne pas poster pendant que j'essaie de manoeuvrer.

pour le reste je ne suis pas d'accord du tout, pas de budget pour les grands orchestres, à ce compte-là, un trio avec timbale suffit!
Et puis tous ces instruments d'époque sont (vu leur nombre) des copies modernes, des instruments ultra-modernes dernier cri au contraire, les autres sont si restaurés qu'on ne sait même plus ce que c'est.
Quand aux tics post-mahlériens, justement personne, même Walter, ne joue Mahler dans la tradition, avec cordes glissées, tenues et dégueulando.
Pour les camps de "rééducation" je vais voir s'il reste quelques agences de voyage proposant à destination des dictatures latino-américaines ou africaines, parce qu'au train où ça va, même en Chine on devrait bientôt se mettre au cor de chasse

non Spiritus, je ne te trouves pas borné. Un jeune trentenaire comme moi a découvert la musique symphonique avec les interprétations " romantiques " qui constituaient le fonds des dicothèques, et quand sont arrivés les premiers baroqueux j'ai été plus goguenard qu'autre chose, tout en trouvant la démarche intéressante mais sans avenir autre que de donner quelques idées à ceux que je considérais comme les " vrais interprètes", comprendre que les baroqueux étaient un peu bidon dans mon esprit.

Je suis resté longtemps attaché aux interprêtes de la grande tradition germanique du XXème siècle, mais insidieusement au cours des années 1990 (dans mon cas) le basculement a eu lieu, et j'aurais beaucoup de mal à revenir au Ludwig Pâteux dans beaucoup de répertoires.

Peut-être que ma conversion a été facilitée parceque je préfère la musique de chambre, et sa dynamique et ses contrastes, à la musique symphonique même quand elle n'est pas Ludwig-Pâteuse Mr.Red

Ma première expérience avec Haendel (water music - feux d'artifices) a été avec un orchestre moderne, à cet époque lointaine, encore bambin je piochais mes disques au hasard chez le disquaire (parmis tout au plus 60 disques). pour la première fois j'étais déçu par un achat, quoi Haendel c'est çà? Il m' a fallu près de quinze ans et Gardiner pour découvrir enfin Haendel.
Mais je ne suis pas inconditionnel d'instruments anciens, puisse que j'adore Kna dnas les concerti opus 6 )

sud273 a écrit:

Morloch a écrit:

j'avais toujours révé d'entendre en vrai un cor fondu au Métomol, l'invention du conte de Champignac dans le dictateur et le champignon )

Développement et explications, bitte?

Une invention géniale d'un gaz qui fait fondre les métaux et permettra la chute d'un dictateur :

En gros il s'agit de l'invention du cor en latex ?

Morloch a écrit:

Et sur une bonne partie de l'orchestre, il n'y a pas de différences entre instruments d'époque et instruments romantisants, à moins que tu suggères de jouer sur violons en contreplaqué à la place de Stradivarius.

Si, si, les cordes sont en boyau, ce qui donne cette couleur plus chaleureuse, et surtout l'archet qui permet des attaques très précises mais rend plus difficile le sostenuto.
(C'est pourquoi on peut parfois trouver certains alanguissements un peu plats ou écrasés, surtout sans vibrato.)

Citation :

Au passage, l'expression jeu romantique me paraît imprécise : des chefs comme Harnoncourt et Gardiner ont un son qui doit être réellement romantique, alors que le son hérité des années 1930 est autant expressionniste ou " moderne", post Mahlerien.

Il faudrait plutôt parler d'esthétique postbrucknérienne, en effet. Et de l'autre côté d'interprétations respectueuses musicologiquement.

Citation :

(je parle de mon expérience de concerts traumatisants avec des orchestres que je ne citerai pas je ne veux pas d'ennuis)

Citation :

Je n'ai pas de religion en matière d'orchestre, mais je crois qu'on vit une époque bénie par rapport à la norme d'il ya une trentaine d'années.

Si on regrette beaucoup le défrichage insatiable de l'ORTF, on regrette moins le déchiffrage à vue et le son aigre...

Spiritus a écrit:

Tu vas sûrement me trouver borné, mais n'empêche que quand j'écoute par exemple les Mozart de Ten Linden,

Forcément, si tu compares les premiers choix "modernes" avec les seconds choix "anciens"...

Je ne voudrais pas insister, mais écoute de la musique baroque avec des instruments modernes, et compare.
Les Quatre Saisons de Karajan, puis celles de Biondi.
Dardanus de Leppard, plus Dardanus de Minkowski.
Des choses comme cela.

On ne peut pas jouer tout de façon métronomique comme pour du Brahms, qui lui est écrit comme il se joue.

Citation :

je ne peux pas m'empêcher de trouver ça d'une laideur ineffable.

Comme le souligne Vartan, il faut aussi accepter d'éduquer son oreille.

Citation :

Les cuivres "naturels" (pourquoi ? les cuivres modernes ne sont pas naturels ? franchement...)

Morloch l'a dit, les cuivres naturels sont des cuivres sans pistons, où seul le poing dans le pavillon détermine la hauteur.
Je précise cependant, Morloch, que les cors actuels sont dans une tonalité donnée, et qu'on peut tout à fait produire tous les sons de la gamme chromatique avec un cor naturel (c'est très difficile).

Je suis assez d'accord, en revanche, sur la couleur des cors naturels, qui est très différente de celle des cors modernes, dont j'adore les douceurs mélancoliques. La couleur ambrée et les éclats de chasse des cors naturels me séduisent moins. Et c'est sans doute le seul instrument "baroque" (avec, dans une bien moindre mesure, les trompettes), à ne pas être encore correctement maîtrisé aujourd'hui.

Cela dit, tout dépend des ensembles. Avec un ensemble moyen (Hesperion XXI), Savall a des cornistes pas excessivement poétiques, mais impeccables techniquement (pas un seul pain d'importance dans tout Water Music, en salle !). En revanche, Malgoire, ou paraît-il Rousset, rencontrent quelques sérieux problèmes.

Citation :

sont militaires et canardeux, peut être moins qu'avant, mais j'ai écouté la 1ère symphonie de Beethoven par Järvi (sur YouTube) et les trompettes & cors naturels gâchent tout par leur sonorité violente et guerrière...

Si tu parles de la Philharmonie de Chambre de Brême, il n'y a rien d'ancien là-dedans !!
Oui, les cuivres sont incisifs presque comme chez Zinman, mais ce sont juste les modes de jeu.

Je suis allé vérifier sur leur site, puis j'ai visionné les différents instruments, pour certitude. Tout est moderne. Flûtes en métal, cors à piston, archets traditionnels, etc.
Ca s'entend très bien au son, d'ailleurs.

Sauf les trompettes, en effet, mais cela s'entend à peine sur leur petite sècheresse.

Par ailleurs, je ne peux qu'abonder sur ce que vous dites des Beethoven de Järvi, absolument idéaux en tout point. Et Dieu sait que cette Première est difficile à réussir.

Vous êtes convaincants, vous savez ?

Franchement, votre discours m'incite à changer mon fusil d'époque. Je vais écouter ce que tu me dis, David, et cesser d'être dogmatique. La preuve que je suis pas si anti-anti que ça : hier, j'ai écouté une oeuvre en instruments d'époque et je l'ai à peine remarqué. (bon, celle d'aujourd'hui, par contre, je l'ai remarqué...) D'ailleurs, je commence peu à peu à apprécier la sonorité des violons.

Par contre, il y a quand même le problème des cuivres. Aujourd'hui dans la 4e de Schumann j'ai pu encore une fois constater que les cuivres naturels sont beaucoup trop agressifs. Mode de jeu ? Possible. Mais il n'empêche que je n'aime pas.

Je vais changer ma signature.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi David quand tu évoques la couleur "chaleureuse" des violons anciens : je dirais plutôt grêle et chambriste.

Ce que dit Morloch est également intéressant : il dit qu'il a sans doute mieux accepté les instruments anciens parce qu'il aimait la clarté de la musique de chambre. Ce n'est pas mon cas. Ca explique peut être pourquoi je m'accroche à mes grandes phalanges massives, au son riche et velouté.

mais qu'est-ce que tu as contre la musique de chambre?
avec de bons interprêtes et des instruments corrects (sans martyriser les animaux comme le font les vivisecteurs baroques) c'est très écoutables. Je donne un quintette de Mozart pour toutes les symphonies de Beethoven.
Un orchestre qui sonne "chambriste" c'est un orchestre de chambre.
Faire jouer les instruments "d'époque" uniquement en plein air, en bord de mer par jour de forte humidité. Vers la fin du premier mouvement, le son devrait devenir supportable

Spiritus a écrit:

Franchement, votre discours m'incite à changer mon fusil d'époque.

Joli.

Citation :

Je vais écouter ce que tu me dis, David,

Vartan conviendra avec moi que Callirhoé pourrait faire quelque chose pour toi.

Citation :

Par contre, il y a quand même le problème des cuivres. Aujourd'hui dans la 4e de Schumann j'ai pu encore une fois constater que les cuivres naturels sont beaucoup trop agressifs. Mode de jeu ? Possible. Mais il n'empêche que je n'aime pas.

Les cors naturels sont beaucoup plus éclatants, oui, du moins par rapport au jeu piano du cor d'harmonie. Les trompettes naturelles plus stridentes. Là, ce peut être une question de goût, mais on se fait à tout.

Citation :

Je vais changer ma signature.

Citation :

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi David quand tu évoques la couleur "chaleureuse" des violons anciens : je dirais plutôt grêle et chambriste.

Ca ne me semble pas incompatible. Ce qui donne la chaleur supplémentaire est aussi le diapason baissé, et puis les cordes en boyau bien sûr.

Quand tu dis "diapason baissé", ça veut bien dire que les fréquences des notes ne sont pas les mêmes ? Ca expliquerait pourquoi hier, dans la 4e de Brahms que j'ai toujours entendue en instruments modernes (de préférence avec Karajan au pupitre ), j'avais l'impression que les violons sonnaient faux.

Si par faux, tu entends, tous à la même hauteur, mais pas la même que d'habitude, oui, c'est normal !

On joue le baroque avec un la à 415 Hz (au lieu de 440, voire un peu plus à Vienne), et même Lully ou Charpentier à 390, voire 380 pour certains Couperin !

415, c'est-à-dire un demi-ton au-dessous. 390, un ton entier.

Donc pour du Brahms, on devait être vers 425-430. Mais tu disais au-dessus, je crois ? En tout cas, c'est au-dessous, c'est sûr, mais il y a bien un décalage dont tu t'es aperçu.

Bonne oreille.

J'ai écrit au dessus ?

Ah non, c'était bien en dessous qu'ils sonnaient, je le certifie maintenant que j'en ai confirmation

En effet oui, ça ne m'a pas paru insupportable, mais disons que je l'ai perçu tout de suite, sans toutefois y prêter grande importance. Pour dire toute la vérité, lors des premières mesures je me suis dit : "tiens, ça sonne comme des instruments d'époque". Mais j'ai pensé tout de suite après que jouer Brahms avec des instruments "d'époque" était une absurdité (ce qui n'est pas vrai, mais j'avais dans la tête des instruments baroques...), donc je n'y ai plus songé.

D'ailleurs, ce concert d'hier soir et ma bourde de ne m'être pas rendu compte qu'il s'agissait d'instruments anciens, montre bien que j'ai dû m'habituer à leur sonorité. Il n'y a que du côté des cuivres que j'ai trouvé que c'était trop violent, mais j'ai mis ça sur le compte de l'acoustique de la salle, qui ne favorise guère la clarté des pupitres.

Après vérification, j'ai bel et bien écrit au dessus.

Mais c'est en dessous, faute d'inattention en tapant

Spiritus a écrit:

J'ai écrit au dessus ?

Je l'ai dit de mémoire, mais manifestement tu confirmes. Enfin, nous nous sommes très bien compris, c'est l'essentiel, tout était au-dessous.

Citation :

En effet oui, ça ne m'a pas paru insupportable, mais disons que je l'ai perçu tout de suite, sans toutefois y prêter grande importance. Pour dire toute la vérité, lors des premières mesures je me suis dit : "tiens, ça sonne comme des instruments d'époque". Mais j'ai pensé tout de suite après que jouer Brahms avec des instruments "d'époque" était une absurdité (ce qui n'est pas vrai, mais j'avais dans la tête des instruments baroques...), donc je n'y ai plus songé.

D'ailleurs, ce concert d'hier soir et ma bourde de ne m'être pas rendu compte qu'il s'agissait d'instruments anciens, montre bien que j'ai dû m'habituer à leur sonorité. Il n'y a que du côté des cuivres que j'ai trouvé que c'était trop violent, mais j'ai mis ça sur le compte de l'acoustique de la salle, qui ne favorise guère la clarté des pupitres.

Aujourd'hui, de toute façon, il est difficile d'échapper totalement à l'esthétique "baroque", tu en as forcément entendu depuis toujours... Tandis que ceux qui ont découvert ça en 70, là, il était possible de rester à jamais en dehors...

Il est possible que ce soit la salle, mais plus vraisemblablement, tu n'as pas aimé l'acidité des cuivres d'époque. Encore une fois, ça se conçoit, le son est véritablement très différent. Herreweghe semblait d'accord qu'il y avait un problème d'équilibre, à ce que tu nous en a dit.
Je n'ai aucune idée de ce que ça peut donner dans Brahms, mais ce doit être sensiblement différent, oui, de la rondeur habituelle, surtout pour une Quatrième !

Si ça passe à la radio, on te dira.

J'espère que ça passera, parce que c'était réussi ! Herreweghe était d'accord, oui. C'est vrai que dans les deux premiers mouvements, on n'entendait que les cuivres, c'était un peu frustrant. Par contre, ça a été d'un excellent effet dans le finale, très grande réussite, presque aussi bien que Kara (oui, oui ).

D'ailleurs, je pense que ça sera rediffusé, puisque le concert a été enregistré.

Spiritus a écrit:

Walter a un mauvais versant ?

C'est du Walter sans sècheresse ni applatissement du son.

Parce que ses Haydn, Bruckner, Dvořák, Mahler, Hindemith ou Barber sont plutôt rêches, tout de même. Certains Mozart aussi, mais pas ici, où l'on se situe plutôt dans la perspective de sa Walkyrie très épurée et urgente. Ce Don Gio est peut-être même le meilleur disque que je connaisse de Walter.

Rêches oui, mais c'est presque toujours la faute à la prise de son (je dis ça sans aucune mauvaise foi). Je pense au contraire qu'in vivo, le style Walter devait être beaucoup plus romantique que l'on croit aujourd'hui. Le pauvre n'a pas été aidé par la technique, ses Brahms chez Sony ou United Archives sont en ce sens tout à fait significatifs.

Et je le trouve exceptionnel dans Mozart : ses symphonies chez Sony sont les rares qui m'ont donné envie de me lever, de saisir une baguette et de diriger !