Enregistrements studio/live

Guillaume a écrit:

C'est vrai que "entendre" la Callas bouger sur scène c'est assez émouvant..

Elle faisait des claquettes?

Elvira a écrit:

Un autre élément pour alimenter ce fil.

J'ai toujours dormi lors des passages avec Raimondi en studio. Ca ne passe pas, mais alors vraiment pas. Je trouve ça : fade, mou...

Alors que des représentations, c'est nettement plus intéressant et même fascinant. Quel magnifique Zaccharia auprès de Milnes en 1979 ! Un superbe Scarpia assurèment. (bien que je trouve qu'il surjoue par moment).
Et bien évidemment, son Don Gio est excellent, bien desservi par le côté cinématographique de la vidéo.

En revanche, son Timur m'ennuie, son Filippo et son inquisitore aussi. J'ai l'impression que le côté épuré du studio (comme si les voix étaient passés à la javel pour bien tout nettoyer )

C'est étonnant ce que tu dis, je le trouve magnétique au contraire... et sur le vif, on se rend compte que la voix n'était franchement pas sonore (oui, je sais, attention aux surprises 'en vrai' avec les voix de basse). Son Fiesco est assez décevant.
En revanche, Philippe, Inquisiteur, Padre Guardiano... en studio !

Je vois ce que tu veux dire par la javel, c'est une voix très claire, presque translucide, mais c'est justement ce qui fait son charme. J'ai eu beaucoup de mal après à entendre les basses verdiennes grasses et épaisses habituelles...

Citation :

C'est étonnant ce que tu dis, je le trouve magnétique au contraire... et sur le vif, on se rend compte que la voix n'était franchement pas sonore

Mais ça ne me gêne pas, ça.

Citation :

Je vois ce que tu veux dire par la javel, c'est une voix très claire, presque translucide, mais c'est justement ce qui fait son charme. J'ai eu beaucoup de mal après à entendre les basses verdiennes grasses et épaisses habituelles...

Et bien moi, j'aime bien les grasses voix verdiennes... Ghiaurov

Guillaume a écrit:

Question : le voyage à Reims en 84 Abbado/Raimondi, Gasdia, Ramey...etc c'est un studio ou un live ? Parce qu'il ne m'a pas semblé entendre d'applaudissements ou de tuberculeux...

C'est un studio. Fait à la suite de représentations, je pense.

J'ai personnellement un faible pour un truc que "personne" n'aime : ce sont les films d'opéra en playback... plutôt que les captations de représentations live.

Pourquoi?
Parce que ce qui est fait pour être vu à 30 mètres par des spectateurs au 3ème balcon oblige à faire de grands gestes un peu exagérés, à porter un maquillage (costumes, décors, etc.) lourd et excessif (qui se voie de loin), sans parler de la transpiration et de la déformation du visage d'une chanteuse en plein contre-ut - Bref, tout ceci est souvent laid lorsque c'est filmé de près, alors que c'est magique depuis la salle (combien de chanteuses en réalité disgracieuses paraissent sublimes à 25 mètres vues depuis notre place à l'opéra?).

Pour un film-opéra on n'a pas ce problème, d'autant qu'on a une piste audio souvent studio (donc plus soignée), et des images conçues pour être vues sur écran. Seul gros défaut : un côté parfois carton-pâte et une synchronisation bouche-son pas toujours parfaite.

Cela dit, je n'aime pas non plus vraiment les disques "live" (j'ai horreur de mettre un CD et d'entendre des chaises grincer ou des gens qui toussent)... Par contre, le concert (ou la représentation d'opéra en "vrai") est un moment absolument indispensable et irremplaçable pour moi, qui dépasse largement le disque.

Mais je fais une vraie distinction : le live c'est une chose bien précise et c'est fait pour être vécu "en vrai", le "disque" en est une autre, et il doit être fait pour être écouté pépère dans son salon.

Les toussotements et bruits de chaise, au disque, ça m'agace, mais pas plus qu'au concert en fait.
Il suffit de se dire qu'on est au concert, qu'on écoute quelque chose de vivant, avec ses imperfections et son moment de vérité, et ça passe finalement très bien...

Je supporte très bien les films dont tu parles, certains sont quand même excellents, mais je préfère 100 fois voir le chanteur vraiment ouvrir la bouche et faire l'effort nécessaire pour sortir un vrai son, plutôt qu'un chanteur qui ne sait pas faire le playback (dans 90% des cas) et qui ouvre à peine la bouche...
Ca casse tout pour ma part.

Pour en revenir au live de façon plus générale, je trouve qu'il est quand même dommage de s'en passer, tu vas passer à côté d'un sacré paquet de merveilles...

Citation :

Il suffit de se dire qu'on est au concert, qu'on écoute quelque chose de vivant, avec ses imperfections et son moment de vérité, et ça passe finalement très bien...

Bah justement on n'y est pas. Et quand on écoute 30 fois la même version insurpassable de la cinquième de Chostakovich par Mravinsky, le toussotement à 2:37 qui tombe toujours pile poil dans le moment le plus calme finit par être super agaçant. Au concert, on ne peut pas prévoir quand ça tombe, c'est pas pareil.

Citation :

Je supporte très bien les films dont tu parles, certains sont quand même excellents, mais je préfère 100 fois voir le chanteur vraiment ouvrir la bouche et faire l'effort nécessaire pour sortir un vrai son, plutôt qu'un chanteur qui ne sait pas faire le playback (dans 90% des cas) et qui ouvre à peine la bouche...
Ca casse tout pour ma part.

C'est le gros défaut clairement...

Citation :

Pour en revenir au live de façon plus générale, je trouve qu'il est quand même dommage de s'en passer, tu vas passer à côté d'un sacré paquet de merveilles...

Je ne vais pas jusqu'à le bannir évidemment, il y a d'excellents disques live dans ma discothèque. Et dans le Ring de Levine (pour prendre l'exemple d'un truc regardé récemment), les bruits de chaises qui grincent ou les toussotements sont très discrets (voire inexistants)... mais n'empêche que j'ai tendance à considérer que le disque est un objet façonné en "studio", qui est une "oeuvre en soi" et peut à peu près tout se permettre... sauf les défauts du live. Après l'autre versant du problème c'est quand on entend les montages du studio (c'est flagrant dans le Parsifal de Karajan, que j'adore mais où les coupures de studio sortent très bien quand on a un bon système hi-fi)...

Citation :

sans parler de la transpiration et de la déformation du visage d'une chanteuse en plein contre-ut - Bref, tout ceci est souvent laid lorsque c'est filmé de près

C'est vrai... mais j'adore ça pour ma part.
L'opéra ce n'est ni le cinéma ni un défilé de mode, que ce soit joli à regarder n'est pas forcément le plus intéressant...

Swarm a écrit:

Citation :

Il suffit de se dire qu'on est au concert, qu'on écoute quelque chose de vivant, avec ses imperfections et son moment de vérité, et ça passe finalement très bien...

Bah justement on n'y est pas. Et quand on écoute 30 fois la même version insurpassable de la cinquième de Chostakovich par Mravinsky, le toussotement à 2:37 qui tombe toujours pile poil dans le moment le plus calme finit par être super agaçant. Au concert, on ne peut pas prévoir quand ça tombe, c'est pas pareil.

Je suis d'accord là-dessus, la réécoute peut s'avérer difficile, c'est aussi mon cas, mais à la limite plus avec les accidents type fausses notes ou notes ratées (pour les chanteurs) que pour les toussotements...
Il y a une frustration c'est que dans ce type d'enregistrements on ne peut pas trouver de référence "parfaite", il y aura toujours un pain ou un gros tousseur à un moment donné...
Mais je ne ressens pas ça avec le DVD, ou en tout cas moins, car je me sens plus dans la situation du live, je suis assis devant l'écran comme dans un salle de concert, je ne fais rien d'autre en même temps, c'est différent. (et puis il y a du montage surtout dans les DVD assez récents, ce qui permet de mettre plusieurs soirées ensemble et d'éviter les gros accidents le plus souvent)

Swarm a écrit:

Je ne vais pas jusqu'à le bannir évidemment, il y a d'excellents disques live dans ma discothèque. Et dans le Ring de Levine (pour prendre l'exemple d'un truc regardé récemment), les bruits de chaises qui grincent ou les toussotements sont très discrets (voire inexistants)...

Et les chanteurs, ainsi que l'orchestre, n'ont aucun accident de parcours... Précisément parce que c'est monté sur plusieurs soirées. (c'est indiqué dans la notice du DVD)

Swarm a écrit:

mais n'empêche que j'ai tendance à considérer que le disque est un objet façonné en "studio", qui est une "oeuvre en soi" et peut à peu près tout se permettre... sauf les défauts du live. Après l'autre versant du problème c'est quand on entend les montages du studio (c'est flagrant dans le Parsifal de Karajan, que j'adore mais où les coupures de studio sortent très bien quand on a un bon système hi-fi)...

J'allais le dire, ça se remarque sur pas mal de disques en effet.

Swarm, là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis qu'ils en font trop.
En fait en théorie oui ils devraient en faire des tonnes pour que ttlm voit de loin ... mais dans la réalité ... au DVD je trouve au contraire que c'est extrêmement fin.
Et c'est bien là le pb d'aller en salle : on ne voit pas le jeu théâtral.
J'ai toujours trouvé ça très frustrant pour ma part.

Bonjour,
Je ne saisis plus bien la distinction entre ces termes.
Pour moi, un live et un "en public" c'est pareil. C'est chanter devant un public, dans une salle. C'est meme aussi du "direct" puiqu'il n'y a qu'une prise. Dans ces cas, on ne peut "rectifier" une faute, note de musique erronés, larsen etc..
Pour moi, un enregistrement studio signifie qu'il peut y avoir plusieurs prises, que toute erreur sera rectifié. La prise de son peut egalement se faire en direct, dans ce cas il ne sera pas possible de corriger les erreurs.

En ecoutant mes disques qui sont prétendument "live", je nui étonnée qu'il n'y ait aucune manifestation sonore du public.

Pourriez vous me donner des informations, terme pas terme de la signification de ces termes musicaux qui semblent bien differents de ceux de la musique Pop.


Ah, et puis si certains d'entre vous pouvaient me donner l'adresses de sites qui donnent des infos précises sur les grands chefs d'orchestre à écouter, et les enregistrements les meilleurs, et egalement une discographie détaillée de tous les grands chefs d'orchestre du 20e.


Merci à tous

desdemone a écrit:

Bonjour,
Je ne saisis plus bien la distinction entre ces termes.
Pour moi, un live et un "en public" c'est pareil. C'est chanter devant un public, dans une salle. C'est meme aussi du "direct" puiqu'il n'y a qu'une prise. Dans ces cas, on ne peut "rectifier" une faute, note de musique erronés, larsen etc..
Pour moi, un enregistrement studio signifie qu'il peut y avoir plusieurs prises, que toute erreur sera rectifié. La prise de son peut egalement se faire en direct, dans ce cas il ne sera pas possible de corriger les erreurs.

En ecoutant mes disques qui sont prétendument "live", je nui étonnée qu'il n'y ait aucune manifestation sonore du public.

Pourriez vous me donner des informations, terme pas terme de la signification de ces termes musicaux qui semblent bien differents de ceux de la musique Pop.


Ah, et puis si certains d'entre vous pouvaient me donner l'adresses de sites qui donnent des infos précises sur les grands chefs d'orchestre à écouter, et les enregistrements les meilleurs, et egalement une discographie détaillée de tous les grands chefs d'orchestre du 20e.


Merci à tous

Ces manifestations ont pû/dû être gommées au montage. Sinon, effectivement en ce qui concerne les termes Live/direct c'est la même chose tu as tout compris.

Pour les chefs ça dépend de qui tu veux écouter. Pour les "anciens" tu peux aller sur musicme ou spotify, pour les chefs en activité certains ont leur site d'autres non et dans ce cas tu peux utiliser les deux sites que j'ai cités précédemment.

En fait il y a quand même pas mal de cas de figure possible:

- les enregistrements sur le vif et en public absolument pas retouchés,
- les enregistrements sur le vif et en public mais retouchés et/ou montés à partir de plusieurs soirées différentes,
- les enregistrements sur le vif et en public mais avec un public limité, averti de la captation et invité à la discrétion (exemple: certains enregistrements de Böhm à Bayreuth je crois),
- les enregistrements sur le vif mais sans public (exemples: les Magnetofonkonzert de Furtwängler pendant la guerre, ou certains enregistrements radiophoniques comme ceux d'Abendroth à Leipzig ou le Pelléas d'Inghelbrecht en 1952.)


Pour le studio, c'est pareil, il y a des nuances:
- Jusqu'à la fin des années 40, c'était de la gravure directe et les retouches n'étaient pas possibles. Donc, à moins que la prise soit vraiment très mauvaise, on laissait les petits accrocs sur les masters (exemples: Cortot )
- Ensuite, le passage à l'enregistrement sur bandes a permis plus de souplesse dans le montage et donc l'utilisation des meilleurs prises.
Certains interprètes sont connus pour leur concentration et leur efficacité en très peu de prises (exemple extrême: Furtwängler qui enregistre la 4ème de Schumann en studio mais la joue d'un seul tenant, comme au concert !) mais d'autres sont devenus des fanatiques du bricolage au point d'éditer une oeuvre à partir de prises éparses parfois assez éloignées dans le temps (ex: Glenn Gould)
- Et puis, si jusqu'aux années 80, avec l'essor du disque et des directeurs artistiques perfectionnistes comme Legge chez EMI ou Culshaw chez Decca, l'objectif était avant tout de produire des enregistrements studio très soignés, faits pour durer, aujourd'hui on a tendance à privilégier une esthétique plus libre, qui vise un peu moins la perfection mais préfère capter le moment, avec ses quelques petits défauts éventuels.

Merci de vos réponses.

Mais ne ne comprends pas pourquoi j'ai un "live" et un "enregistrement public" où l'on n'entend pas le public.
C'est bizarre non ?

Réponse:

calbo a écrit:

Ces manifestations ont pû/dû être gommées au montage.

adriaticoboy a écrit:

- les enregistrements sur le vif et en public mais avec un public limité, averti de la captation et invité à la discrétion (exemple: certains enregistrements de Böhm à Bayreuth je crois)

Peut-être à tort, j'ai tendance à considérer que l'enregistrement live suppose la présence d'un public. Donc, pour ma part, « enregistrement live » = « enregistrement en public ». Dans le cas d'un enregistrement en studio, il n'y a pas de public (au sens habituel du terme).

Ceci dit, un enregistrement en public n'est pas forcément effectué en direct. Pour ma part, la notion du direct suppose qu'on ne fait qu'une seule prise, ou encore qu'on en effectue plusieurs mais qu'on n'en garde qu'une seule pour la publication (celle qui est jugée la meilleure). Par exemple, un enregistrement en public d'un opéra peut très bien regrouper des prises en provenance de plusieurs représentations différentes de la même œuvre (souvent sur un laps de temps très court, dans le cadre d'une série de représentations de l'opéra avec la même équipe de musiciens, la même mise en scène, etc.). Donc, on a des enregistrements en public qui sont en direct et d'autres qui ne le sont pas (au sens strict).

De même pour les enregistrements en studio. La plupart des enregistrements en studio sont le collage de nombreuses prises différentes, afin de masquer les erreurs factuelles, etc. Mais il y a aussi des musiciens qui vont en studio avec l'idée d'y enregistrer une œuvre dans les conditions du direct. Ils enregistrent un certain nombre d'interprétations différentes, chaque interprétation ne bénéficiant que d'une seule prise, mais ils ne retiennent qu'une seule interprétation, et donc une seule prise, celle qu'ils estiment être la meilleure au niveau musical. C'est le cas du pianiste Sviatoslav Richter, par exemple, pour au moins un de ses disques en studio (je ne me rappelle plus lequel, peut-être la Fantaisie Wanderer de Schubert, mais il faudrait vérifier). C'est le cas aussi de Wilhelm Furtwängler pour l'enregistrement DGG de la Quatrième Symphonie de Schumann, lors duquel Furtwängler en avait finalement eu assez d'attendre que les ingénieurs du son soient prêts ; il avait alors joué la symphonie en direct, en invitant les ingénieurs à l'écouter (et accessoirement à l'enregistrer). Il y a aussi, dans les sessions en studio de janvier et février 1960 d'œuvres de Chopin jouées par Vladimir Sofronitsky, plusieurs cas où on dispose carrément de deux ou trois prises directes pour certaines œuvres : en écoutant les différences entre les interprétations, ça permet de comprendre un peu ce qui se passe dans la tête d'un grand musicien. À mon sens, de tels enregistrements en studio ont été effectués dans les conditions du direct, avec une seule prise, sans collage, sans édition ultérieure, etc. Donc, on a des enregistrements en studio qui sont en direct et d'autres (la grande majorité, sans doute) qui ne le sont pas.

Bref, les deux catégories, « en studio »/« en public » et « en direct »/« avec de l'édition » ne sont pas mutuellement incompatibles. On peut avoir du studio direct (ça arrive, c'est d'ailleurs tout à l'honneur du musicien), du studio édité (cas le plus fréquent), du public direct et même du public édité.

D'un autre côté, même dans les enregistrements en studio où il y a plusieurs prises, et donc de l'édition phonographique en aval, les musiciens peuvent très bien décider de ne pas tout corriger, accepter de laisser quelques scories. Par exemple le pianiste Artur Schnabel, qui aimait dire (avec son humour et son sens du paradoxe) : « Je pourrais le jouer mieux, mais ce serait moins bien. » L'obsession pathologique de la fausse note, toute récente, peut devenir incompatible avec le fait de faire de la musique, et elle le devient d'ailleurs beaucoup plus tôt qu'on ne le pense habituellement.

Pour les enregistrements en public (live) qui donnent l'impression qu'il n'y a aucune manifestation du public, ça peut être parce que les éditeurs ont gommé les « interventions » du public, qu'elles soient volontaires (applaudissements) ou non (toux, grincements de sièges, etc.). Certains éditeurs considèrent (à tort, à mon avis) que ces manifestations oblitèrent le disque, qui ne peut alors plus être considéré avec autant de « sérieux » (on se demande bien pourquoi, d'ailleurs, mais c'est ainsi) qu'un disque de studio.

Il y a aussi le cas des enregistrements effectués pour la radio. Le ou les musiciens jouent l'œuvre en salle, devant les microphones de la radio. Il n'y a pas de public, mais, puisque l'enregistrement peut être destiné à être diffusé en direct (ou même en différé), il s'agit, le plus souvent, d'un enregistrement effectué dans les conditions du direct : une seule prise, aucune correction ni édition possible, etc.

desdemone a écrit:

Ah, et puis si certains d'entre vous pouvaient me donner l'adresses de sites qui donnent des infos précises sur les grands chefs d'orchestre à écouter, et les enregistrements les meilleurs, et egalement une discographie détaillée de tous les grands chefs d'orchestre du 20e.

Youngrok Lee recense pas mal de discographies de chefs d'orchestre, de chanteurs et d'instrumentistes, sur son site. Il est d'ailleurs lui-même l'auteur ou le coauteur de plusieurs de ces discographies. Son site Internet est accessible ICI.

EDIT : J'ai été grillé par la moitié du forum...

et on rajoutera que les lives les plus abondants et les plus passionnants ne sont aucun de ceux cités plus haut mais bien ceux qui sont en direct, en public et enregistrés directement et personnellement par un des spectateurs.

Scherzian a écrit:

L'obsession pathologique de la fausse note, toute récente

Je ne dirais pas que ça n'existe plus, ça concerne même encore la majorité des sessions studio je pense, mais comme je le disais plus haut, je pense que c'est un phénomène qui a surtout marqué la grande période du disque (des années 60 aux années 90 en gros), où on enregistrait délibérément pour la postérité, sous son meilleur jour. Depuis une dizaine d'années, je trouve qu'on rencontre de plus en plus de disques qui semblent avoir été conçus de façon moins formelle, notamment chez les baroqueux où l'on n'hésite pas par exemple à garder des prises parfois bien sauvages, genre avec un clavecin explosif et plus très bien accordé. Je songe aussi à la récente intégrale des sonates de Scriabine par Maria Lettberg qui, bien que captée en studio, tranche par sa liberté de ton et ses quelques fausses notes (bien vites repérées par Xavier ! ) comparée à la perfection froide d'un Ashknazy, gravée dans le marbre par Decca dans les années 70.

Ca me fait penser qu'une fois, j'avais parlé avec des musiciens de La Chambre Philharmonique qui venaient de jouer la 7e de Beethoven à Grenoble en concert et qui devait être enregistrée pour l'intégrale. Ils m'avaient rien qu'ils restaient ensuite tout le WE sur Grenoble pour ré-enregistrer en studio les passages un peu "ratés" en concert. Et sur la pochette, c'est uniquement marqué "enregistré en live"...

adriaticoboy a écrit:

Scherzian a écrit:

L'obsession pathologique de la fausse note, toute récente

Je ne dirais pas que ça n'existe plus, ça concerne même encore la majorité des sessions studio je pense, mais comme je le disais plus haut, je pense que c'est un phénomène qui a surtout marqué la grande période du disque (des années 60 aux années 90 en gros), où on enregistrait délibérément pour la postérité, sous son meilleur jour. Depuis une dizaine d'années, je trouve qu'on rencontre de plus en plus de disques qui semblent avoir été conçus de façon moins formelle, notamment chez les baroqueux où l'on n'hésite pas par exemple à garder des prises parfois bien sauvages, genre avec un clavecin explosif et plus très bien accordé. Je songe aussi à la récente intégrale des sonates de Scriabine par Maria Lettberg qui, bien que captée en studio, tranche par sa liberté de ton et ses quelques fausses notes (bien vites repérées par Xavier ! ) comparée à la perfection froide d'un Ashknazy, gravée dans le marbre par Decca dans les années 70.

Yesssss, je pensais bien que ce paragraphe allait...

Oui, je suis d'accord ; l'excès concerne sans doute surtout la période de l'essor technique du disque, comme tu le dis, au moment où l'impitoyable image réfléchie par les microphones était considérée comme idéale, puisque « crédible » sur un plan sonore, à tel point que les interprétations en direct devaient s'en approcher autant que possible (le monde à l'envers). Je donnais l'exemple de Schnabel. Mais Schnabel n'était pas contre l'idée de reprendre, de refaire une prise. Ça lui est arrivé pour une partie de l'Arietta de l'opus 111 de Beethoven en 1932, dont la première prise avait été gâchée par des problèmes techniques d'enregistrement. Là où il était plus réticent, c'était face à l'idée que la perfection d'exécution locale, recherchée en tant que telle, reste compatible avec l'idée qu'il se faisait de faire de la musique. C'est ça, le sens de son paradoxe. Je n'ai jamais caché que c'est une idée qui a ma sympathie... L'idée de perfection vient comme résultat du jeu ; autrement dit, elle est dans la thèse, pas dans les hypothèses.

Heureusement qu'on recommence un peu à considérer que la sonorité doit être celle que demande l'œuvre ou la page, et pas la perfection uniforme, toujours pareille à elle-même, qui, du coup, rend tout pareil.

Au sujet des sonates pour piano de Scriabine enregistrées par Vladimir Ashkenazy, je ne trouve pourtant pas qu'elles soient un modèle (même froid ) de perfection. Par exemple, dans l'opus 70, je ne pense pas qu'on ait jamais joué les trilles de façon si terre à terre, sans envol, sans impulsion (sauf par Hamelin, mais... heu...). Le résultat sonore produit est quand même bien fonction d'une technique de jeu ; quand la pièce est projetée ainsi, je pense qu'il y a un déficit technique qui m'empêche de parler de perfection. Ou alors un déficit monstre au niveau de l'image sonore mentale (intérieure) qu'on se fait de la sonate en question.