Schwarzkopf ou Callas ?

Franchement ? Callas a un timbre proprement exaspérant, c'est étriqué comme voix pour moi, ça ne passe pas. Je ne comprends pas tout le foin qu'on fait encore autour d'elle, un timbre étriqué, un répertoire étriqué, une expression surjouée des vieilles années quarante... c'est moche quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan, si je comprends bien, ce sont tes deux chanteuses préférées ? Ou bien... ? Parce que j'ai plaisanté, mais je n'ai toujours pas bien compris l'objet du duel.

Oui, ce sont mes deux chanteuses "anciennes" préférées. J'ai pensé que ce sondage serait amusant car ce sont deux chanteuses légendaires qui ont leurs inconditionnels... et leurs détracteurs ! Je trouve qu'elles illustrent bien deux pôles opposés de l'art vocal et se rejoignent dans l'expressivité de leur chant.

Era a écrit:

étriqué

De la part de quelqu'un qui vénère Fouchécourt, ça fait bizarre quand même.

Sinon, je viens tout de même à sa défense : pour le répertoire étriqué et l'expression, elle est pourtant très en avance sur son époque, où on jouait moins de belcantistes oubliés, et au niveau de l'expression, bien plus concernée, elle jouait quoi, ce qui n'était pas la norme. Tebaldi, c'est irregardable, jamais vu un épouvantail pareil sur scène !

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pan, si je comprends bien, ce sont tes deux chanteuses préférées ? Ou bien... ? Parce que j'ai plaisanté, mais je n'ai toujours pas bien compris l'objet du duel.

Oui, ce sont mes deux chanteuses "anciennes" préférées. J'ai pensé que ce sondage serait amusant car ce sont deux chanteuses légendaires qui ont leurs inconditionnels... et leurs détracteurs ! Je trouve qu'elles illustrent bien deux pôles opposés de l'art vocal et se rejoignent dans l'expressivité de leur chant.

Ah oui, d'accord, donc la provocation était délibérée !

Tiens, si j'avais dû choisir des facettes opposées de l'art vocal, j'aurais peut-être plutôt choisi Zancanaro, Goerne et Corréas... qui se rejoignent aussi dans leur expressivité.

Pour les sopranes, pour les sopranes... Mattila et Zanetti ?

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

étriqué

De la part de quelqu'un qui vénère Fouchécourt, ça fait bizarre quand même.

Non, je trouve aussi que Fouchécourt est un peu serré sur les bords Mais pas à ce point!

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

étriqué

De la part de quelqu'un qui vénère Fouchécourt, ça fait bizarre quand même.

Non, je trouve aussi que Fouchécourt est un peu serré sur les bords Mais pas à ce point!

Callas avait, je pense, une cavata d'enfer... A mon avis, on serait tous séduits en vrai... mais au disque, il reste surtout ses manières... et son répertoire.

Crapio a écrit:

Mais il a fait de très beaux bleu Yves d'abord.
Bon Clayderman... je dis pas.

https://www.youtube.com/watch?v=nSl0KKvv8rs

Citation :

Franchement ? Callas a un timbre proprement exaspérant, c'est étriqué comme voix pour moi, ça ne passe pas. Je ne comprends pas tout le foin qu'on fait encore autour d'elle, un timbre étriqué, un répertoire étriqué, une expression surjouée des vieilles années quarante... c'est moche quoi.

1. Forcément tu ne connais pas bien son répertoire, qui va de Mozart, Bellini, Donizetti, Rossini, Verdi à Puccini, Wagner et même Gluck, Giordano, Catalani, Leoncavallo, Mascagni, Spontini. Elle n'a pas un répertoire étriqué, elle a même ressucité certains opéras du bel canto.

2.Timbre exaspérant ? On aime ou on aime pas. C'est assez particulier, mais je ne vois pas de raison de detester.

3. Tout le "foin" qu'on fait autour d'elle ? C'est parce qu'un certain nombre de ses disques sont devenus des références :
-toutes ses Traviatas
-Tosca, 1953, Sabata
-I Puritani, 1953, Serafin
-Norma 1954 et 1960
-Un Bal masqué
-Lucia di Lamermoor
-Carmen
-Medea
-Anna Bolena
et plein d'autres, aprés c'est subjectif
De plus, sans elle, toutes nos chanteuses actuelles ne seraient pas ce qu'elles sont. Elle a inventé l'opéra vivant en quelque sorte.

Era a écrit:

Franchement ? Callas a un timbre proprement exaspérant, c'est étriqué comme voix pour moi, ça ne passe pas. Je ne comprends pas tout le foin qu'on fait encore autour d'elle, un timbre étriqué, un répertoire étriqué, une expression surjouée des vieilles années quarante... c'est moche quoi.

Et les chanteurs baroques, ils n'ont pas un répertoire étriqué ?

Elvira a écrit:

Era a écrit:

Franchement ? Callas a un timbre proprement exaspérant, c'est étriqué comme voix pour moi, ça ne passe pas. Je ne comprends pas tout le foin qu'on fait encore autour d'elle, un timbre étriqué, un répertoire étriqué, une expression surjouée des vieilles années quarante... c'est moche quoi.

Et les chanteurs baroques, ils n'ont pas un répertoire étriqué ?

Je l'ai rappellé à Eragny : Callas elle a chanté (un peu ) Mozart, Bellini, Donizetti, Rossini, Verdi à Puccini, Wagner et même Gluck, Giordano, Catalani, Leoncavallo, Mascagni, Spontini

Pas de quoi rougir face aux baroques.

Je suis navré, mais il y a une différence entre chanter du baroque en plusieurs langues, quasiment que des oeuvres inédites, et passer sa carrière à ressasser les mêmes scies...
La plupart des baroques chantent aussi du religieux, de la musique de cour, du Mozart, et beaucoup s'aventurent au XIXe ou XXe.

Callas, elle n'aimait pas Mozart et en a très peu chanté. Wagner, de même, c'était rarissime et uniquement en italien et dans des pays de culture italienne. Son répertoire, c'est Donizetti-Bellini-Verdi-Puccini, et un peu de Rossini, pas plus.

Si on prend son partenaire Christoff, lui, il faisait :
- Verdi également
- Wagner en italien et en allemand ;
- l'opéra russe ;
- la mélodie russe.

C'est quand même plus diversifié.

Alors, oui, il existe quand même des chanteurs qui ne font que du seria, et même s'ils ne font que de recréations, il n'y a pas beaucoup de différence d'une oeuvre à l'autre. Invernezzi a d'une certaine façon un répertoire encore plus concentré que Callas.

--

Quant à l'importance historique de Callas, il ne faut pas l'exagérer. Elle a contribué à la redécouverte d'un répertoire (mais c'est Serafin qui s'occupait de la partition, il faut quand même le rappeler), elle a aussi opté vers une vision expressive de l'opéra, moins uniformément vocale. Mais elle n'a pas tout fait toute seule.

Et je me demande dans quelle mesure elle faisait vraiment une rupture. Quand on regarde Covent Garden, on s'aperçoit que Gobbi joue infiniment plus et mieux qu'elle... Et auparavant, Ponselle chantait déjà Norma, donc Bellini n'était pas inconnu.

Et en plus elles sont belles !

c'est juste la vision de quelqu'un qui ne connait rien à l'histoire des chanteuses. Callas est un produit du microsillon et plus ou moins un jouet de Visconti et d'Onassis. Melba ou Supervia sont des divas d'une tout autre envergure.
Le répertoire reflète uniquement le fait qu'elle a refusé de sortir de l'opéra italien parce qu'elle n'aimait aucune autre forme musicale. Combien de fois a-t-elle refusé des créations? et tous les engagements (de Lieberman en particulier) pour chanter des seconds rôles où elle aurait pu continuer à faire du théâtre quand elle n'avait plus de voix?
Le meilleur de Callas ce sont ces récitals d'extraits de rôles qu'elle aurait été bien en peine de tenir à la scène, Dinorah, Lakmé, Dalilah, La Walli.

Si on prend le cas de Rolfe-Johnson, par exemple, une créature de Gardiner :
- Monteverdi
- Bach
- oratorio baroque anglais (Haendel)
- opéra seria (Vivaldi)
- Mozart
- Britten

Est-ce vraiment plus étriqué ?


Et Gens, pur produit du baroque :
- premiers baroques italiens
- tragédie lyrique
- Mozart
- mélodie française (Berlioz, Fauré, Debussy...)


Et Valérie Gabaïl, qui chante à merveille du lied en plus de Lully et Rameau ?

Et Pregardien ?
- Monteverdi
- Haydn
- Mozart
- le lied
... et jusqu'à Zender.


Callas ne chantait que de l'opéra, et que de l'opéra italien du XIXe... Ca ne diminue pas sa gloire, mais il faut savoir raison garder.

Citation :

Je suis navré, mais il y a une différence entre chanter du baroque en plusieurs langues, quasiment que des oeuvres inédites, et passer sa carrière à ressasser les mêmes scies...

Mais il faut très souvent prendre mes messages au second degré. Je me tue à le dire...

Elvira a écrit:

Citation :

Je suis navré, mais il y a une différence entre chanter du baroque en plusieurs langues, quasiment que des oeuvres inédites, et passer sa carrière à ressasser les mêmes scies...

Mais il faut très souvent prendre mes messages au second degré. Je me tue à le dire...

Oui, mais vous étiez deux. J'ai bien compris que c'était de la provoc', mais je ne me prive pas de rebondir sérieusement si le débat me paraît intéressant.

Citation :

Et je me demande dans quelle mesure elle faisait vraiment une rupture. Quand on regarde Covent Garden, on s'aperçoit que Gobbi joue infiniment plus et mieux qu'elle... Et auparavant, Ponselle chantait déjà Norma, donc Bellini n'était pas inconnu.

Les personnes qui ont dit ça, ont du trop s'enfiler des vidéos avec Tebaldi...

Pan a écrit:

Et en plus elles sont belles !

C'est un genre! (Desperate housewifes années 50, après quelques heures de maquillage pour Vogue)
je préfère Madonna (physiquement s'entend, et au même âge)

En plus oui, Callas n'a même pas été capable d'apprendre la moindre mélodie de Rossini ou de Donizetti parce que ça ne rapportait pas assez point de vue gloriole. Non seulment elle n'aimait pas la musique, mais elle se moquait du public.

De la à la mépriser sans rien connaitre d'elle... C'est même un peu fort de café ce qu'a dit Eragny...

Les callassophobes, vous l'avez entendu dans quoi ?

sud273 a écrit:

Le répertoire reflète uniquement le fait qu'elle a refusé de sortir de l'opéra italien parce qu'elle n'aimait aucune autre forme musicale. Combien de fois a-t-elle refusé des créations? et tous les engagements (de Lieberman en particulier) pour chanter des seconds rôles où elle aurait pu continuer à faire du théâtre quand elle n'avait plus de voix?
Le meilleur de Callas ce sont ces récitals d'extraits de rôles qu'elle aurait été bien en peine de tenir à la scène, Dinorah, Lakmé, Dalilah, La Walli.

Oui pour Dalila, mais Dinorah, enfin !

Tu as raison de souligner qu'elle a toujours refusé les seconds rôles intéressants, et qu'elle a aussi refusé de s'engager dans des créations pas assez valorisantes. Vanessa en particulier, probablement parce que la véritable héroïne serait Erika, et tant mieux ; du coup on a Steber, avec un timbre un peu semblable, mais bien plus beau. Et qui, elle, avait un vaste répertoire (Mozart-Berlioz-Verdi-Wagner-Strauss) et une vraie sensibilité subtile. On pourrait peut-être rapprocher de Mattila aujourd'hui, cette vraie sympathie vocale et ce soin interprétatif.

Elvira a écrit:

Citation :

Et je me demande dans quelle mesure elle faisait vraiment une rupture. Quand on regarde Covent Garden, on s'aperçoit que Gobbi joue infiniment plus et mieux qu'elle... Et auparavant, Ponselle chantait déjà Norma, donc Bellini n'était pas inconnu.

Les personnes qui ont dit ça, ont du trop s'enfiler des vidéos avec Tebaldi...

Tu penses que Gobbi joue peu et mal, et que Ponselle n'a jamais chanté de Bellini ?

Non, je disais par rapport à l'idée de rupture. Parce qu'effectivement, Gobbi est un incroyable acteur...

DavidLeMarrec a écrit:

sud273 a écrit:

Le répertoire reflète uniquement le fait qu'elle a refusé de sortir de l'opéra italien parce qu'elle n'aimait aucune autre forme musicale. Combien de fois a-t-elle refusé des créations? et tous les engagements (de Lieberman en particulier) pour chanter des seconds rôles où elle aurait pu continuer à faire du théâtre quand elle n'avait plus de voix?
Le meilleur de Callas ce sont ces récitals d'extraits de rôles qu'elle aurait été bien en peine de tenir à la scène, Dinorah, Lakmé, Dalilah, La Walli.

Oui pour Dalila, mais Dinorah, enfin !

Tu as raison de souligner qu'elle a toujours refusé les seconds rôles intéressants, et qu'elle a aussi refusé de s'engager dans des créations pas assez valorisantes. Vanessa en particulier, probablement parce que la véritable héroïne serait Erika, et tant mieux ; du coup on a Steber, avec un timbre un peu semblable, mais bien plus beau. Et qui, elle, avait un vaste répertoire (Mozart-Berlioz-Verdi-Wagner-Strauss) et une vraie sensibilité subtile. On pourrait peut-être rapprocher de Mattila aujourd'hui, cette vraie sympathie vocale et ce soin interprétatif.

Ah ok, là, effectivement...

Mais en quoi le répertoire étriqué d'un chanteur (pas forcément Callas) est-il quasi-éliminatoire ?
Je pense notamment à ceux qui n'ont pas pu (pas par manque de capacité) de leur répertoire de départ...

Répertoire assez peu étendu, mais qu'elle à exploité formidablement et émaillé d'incarnations sublimes.

J'aime beaucoup le grave de Maria Callas.

Elvira a écrit:

Non, je disais par rapport à l'idée de rupture. Parce qu'effectivement, Gobbi est un incroyable acteur...

Ah ok, ça, c'était l'innovation.

Elvira a écrit:

Mais en quoi le répertoire étriqué d'un chanteur (pas forcément Callas) est-il quasi-éliminatoire ?

J'imagine que si on cherche à comparer les mérites, ça entre un peu en ligne de compte. Bartoli n'est pas la chanteuse la plus passionnante du monde (et en salle, on n'entend à peu près rien), mais elle a une importance déterminante en raison de sa remise à l'honneur de répertoire. Son album Vivaldi a quand même été un point de départ assez hallucinant, un coup de feu dont on a peu d'exemples dans l'histoire de la musique.

ce n'est pas parce qu'on critique un peu certaines de ses attitudes qu'on n'aime pas Callas, mais il faut tout de même faire la part des choses: c'est une vieille icone usée, figée dans l'éternité par la pose et qui a choisi l'apparence et l'appat du gain au dépend de l'art musical.
Ces défauts, son timbre si particulier, mais objectivement pas très agréable, nasal et pleurnichard, sont aussi les principaux attraits du personnage: ensuite lui tresser éternellement des couronnes de laurier c'est préférer le cinéma au chant, alors qu'il n'y a peut-être pas un seul rôle où elle soit inégalée (Gioconda, il se pourrait mais c'est parce que personne ne le chante plus. Autant Norma que le Barbier sont des arrangements avec la partition pour lui permettre de se couler dans le rôle, mais du point de vue de la musique originale, ce n'est pas du tout ça, il suffit d'écouter le casta diva de Bartoli pour s'en rendre compte -et je donnais cet exemple sans avoir lu le message précédent)

Sud, déja que les résultats du sondage sont épouvantables...

C'est absolument de la mauvaise foi...ça n'en devient que de moins en moins pertinent.

Citation :

(Gioconda, il se pourrait mais c'est parce que personne ne le chante plus.

Il y en a eu d'autres.

Dont une, que je ne citerai pas, vu que je ne suis absolument pas objective à propos d'elle.

Guillaume a écrit:

Sud, déja que les résultats du sondage sont épouvantables...

C'est absolument de la mauvaise foi...ça n'en devient que de moins en moins pertinent.

Non, c'est totalement juste
Je l'ai entendue, dans quoi je ne sais plus, c'étaient sûrement des extraits, mais j'ai fait l'effort plusieurs fois, et encore très récemment, et je vais pas me bouffer de l'italien pour me forcer à écouter une voix pleurnicharde et étriquée que l'on a complètement propulsée à force de publicité et de propagande !


Quand au répertoire baroque, David a très bien répondu

Bon bah j'abandonne.

Pan a écrit:

Cinquante ans après, le sujet est toujours aussi passionnel.

Un deuxième élément de comparaison ?

C'est tout vu. Dans les deux comparaisons proposées (et même si dans le second cas l'enregistrement de Schwarzkopf est assez horrible côté qualité sonore et qu'elle-même n'est pas à son meilleur), les extraits chantés par Schwarzkopf sont les seuls que j'ai pu écouter jusqu'au bout.

Pourtant j'ai lu qu'Elisabeth avait arrêté de chanter le rôle de Violetta après avoir entendu Maria le chanter. Il me semble que la tessiture de la Callas est quand même plus étendue.

Génial, vos échanges ! 50 ans après, ça fait rêver… Qui est capable de déchaîner de telles passions pour ou contre ? Callas est vraiment à part, vous ne faîtes que le prouver.

Qu'est-ce que ce serait si il y avait le jeu des chanteuses.

Callas se ferait descendre et Guillaume pleurerait

Mariefran a écrit:

Génial, vos échanges ! 50 ans après, ça fait rêver… Qui est capable de déchaîner de telles passions pour ou contre ? Callas est vraiment à part, vous ne faîtes que le prouver.

Tu aurais mis Netrebko ou Alagna, c'était la même chose.

Je confirme pour Alagna.

Le problème, c'est qu'il faut quelqu'un en face...

Heu... Gheorghiu vs Netrebko
Alagna vs Licitra/Alvarez etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Génial, vos échanges ! 50 ans après, ça fait rêver… Qui est capable de déchaîner de telles passions pour ou contre ? Callas est vraiment à part, vous ne faîtes que le prouver.

Tu aurais mis Netrebko ou Alagna, c'était la même chose.

Mariefran a écrit:

Génial, vos échanges ! 50 ans après, ça fait rêver… Qui est capable de déchaîner de telles passions pour ou contre ? Callas est vraiment à part, vous ne faîtes que le prouver.

Elle est à part dans la mesure où elle continue à avoir des fans hystériques, mais ce n'est pas sa supériorité vocale qui est en cause, comme Marylin Monroe n'est pas forcément la meilleure actrice de son temps.

sud273 a écrit:

Mariefran a écrit:

Génial, vos échanges ! 50 ans après, ça fait rêver… Qui est capable de déchaîner de telles passions pour ou contre ? Callas est vraiment à part, vous ne faîtes que le prouver.

Elle est à part dans la mesure où elle continue à avoir des fans hystériques, mais ce n'est pas sa supériorité vocale qui est en cause, comme Marylin Monroe n'est pas forcément la meilleure actrice de son temps.

ça me fait penser à la scène de Let's make love où Marylin, justement, parodie toutes les stars.

Et si nous écoutions ces dames dans leur répertoire de prédilection ?

Maria Callas & Tullio Serafin, Orchestre du théâtre de la Scala de Milan (1956) : Verdi, Rigoletto - Caro nome

Elisabeth Schwarzkopf & Herbert von Karajan, Philharmonia Orchestra (1954) : Mozart, Così fan tutte - Per pietà

Pan a écrit:

Et si nous écoutions ces dames dans leur répertoire de prédilection ?

Maria Callas & Tullio Serafin, Orchestre du théâtre de la Scala de Milan (1956) : Verdi, Rigoletto - Caro nome

Elisabeth Schwarzkopf & Herbert von Karajan, Philharmonia Orchestra (1954) : Mozart, Così fan tutte - Per pietà

Je propose plutôt : Ecco l'orrido campo ou bien Morrò du Ballo ; et Mi tradì en 54.

Je n'ai pas ça sur mes étagères, mais tu peux le mettre en ligne puisque c'est libre de droits aussi.

Quelle idée ce sondage en même temps ! Comparer une germanique qui chante Mozart, Strauss à une italienne qui chante Verdi et Puccini ça n'a aucun sens.

Voilà, comme dans le jeu des chanteurs, pourquoi opposer deux répertoires ? Les chanteurs ne sont pas si importants que ça.

Ca dépend du répertoire.

Je crois qu'une version pourrie d'une belle oeuvre reste belle quand même. Le reste c'est donc de la performance de bête de scène, oeuvre donc inintéressante si mal servie, elle glisse des mains. Enfin dans ce que j'écoute.

Là j'écoute Varnay en Hérodias c'est carrément hilarant, la grosse mégère qui jacasse, mais ça ne change rien à la valeur de l'oeuvre et au plaisir que j'ai à écouter ça malgré tout.