Opéra de Paris - 2009/2010 (Présentation de la saison)

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Mais voyons, tout le monde connaît Mireille, la Dame du lac et la Ville morte...

Si ce ne sont pas des raretés, alors je ne vois pas ce qui peut y prétendre...
On a déja des nostalgiques de l'ère Mortier, impressionnant.

La Ville morte, c'est joué un peu partout depuis des années, c'est quand même en effet une des choses intéressantes de cette année, mais ce n'est pas une rareté.
Mireille et le Rossini, franchement on s'en passerait bien...

Tu t'en passerais bien, mais il y a des gens qui aiment ce répertoire. Tu as eu tes Dukas, Szymanowski, Janacek et autres les années précédentes, mais les fans de Gounod n'ont pas eut à entendre Mireille ces années-là. Il faut bien satisfaire tous les publics, aprés chacun trouve son compte.

Il y avait peut-être moins de français du XIXè ou d'italiens sous Mortier, mais il y en avait.

Ensuite, si je dis qu'une rareté de Rossini on s'en passe, c'est que du Rossini on en a toujours régulièrement de toute façon.
Des Szymanowski et des Dukas, il n'y en a pas 50.

Oui il faut réussir à satisfaire tous les publics, ce n'est pas évident...
Je pense quand même que là le dosage est très orienté XIXè et musique globalement conservatrice. (je ne parle pas des mises en scène, il faudrait les avoir vues)
Sous Mortier, Mozart Verdi Massenet et Puccini n'étaient quand même bannis que je sache.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Mais voyons, tout le monde connaît Mireille, la Dame du lac et la Ville morte...

Si ce ne sont pas des raretés, alors je ne vois pas ce qui peut y prétendre...
On a déja des nostalgiques de l'ère Mortier, impressionnant.

La Ville morte, c'est joué un peu partout depuis des années, c'est quand même en effet une des choses intéressantes de cette année, mais ce n'est pas une rareté.
Mireille et le Rossini, franchement on s'en passerait bien...

Non Xavier, tu t'en passerais bien. Mireille ne connait une renaissance que depuis environ deux ou trois ans cmmo l'avait signalé David dans un autre fil; quant à La dame du lac, cet opéra fait partie des opéras les moins connus de Rossini et il contient de très belles mélodies. En plus je ne vois vraiment pas pourquoi il ne mériterait pas d'entrer au répertoire de l'opéra de paris au même titre que le ring par exemple.

Voir mon message précédent.

De Rossini on voit essentiellement L'Italienne à Alger, Cénérentola et Il Barbiere, alors que Joël veuille mettre en avant une oeuvre comme La dame du lac ne me semble pas indigne. Excuse moi de continuer dans le HS, mais tu me parais être assez injuste avec ce compositeur. Je comprends bien que ce n'est pas ta tasse de thé mais comment réagirais tu si quelqu'un d'autre que moi venait te dire que Wagner on s'en passerait volontiers?

Voilà comment j'ai résumé les choses:

Citation :

Oui il faut réussir à satisfaire tous les publics, ce n'est pas évident...
Je pense quand même que là le dosage est très orienté XIXè et musique globalement conservatrice. (je ne parle pas des mises en scène, il faudrait les avoir vues)

Je ne dis pas qu'il faut interdire Rossini, mais à moins que tu me corriges et m'apprennes que la Dame du lac est un opéra vraiment original et intéressant qui change du Rossini habituel, ça n'est qu'un Rossini de plus, je ne dis pas qu'il ne faut pas le jouer, mais simplement ce n'est pas ce que j'appelle un choix particulièrement osé... (ensuite tu peux me soutenir que Wagner n'est pas plus important que Rossini dans l'histoire de la musique, mais je pense que tu seras un peu seule!)
Pareil pour la Ville morte, ce n'est jamais donné à Paris, oui mais c'est donné partout depuis quelques années et au fond c'est du Strauss puccinisé ou du Puccini straussisé, bref c'est très accessible (d'ailleurs c'était presque complet) et pas hyper osé non plus quand même...

Xavier a écrit:

bref c'est très accessible (d'ailleurs c'était presque complet)...

donc le critère c'est que ce soit inaccessible et que la salle soit vide ?

Xavier tu aurais pu attendre un peu avant de fusionner, j'ai perdu la réponse que je t'avais faite

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

bref c'est très accessible (d'ailleurs c'était presque complet)...

donc le critère c'est que ce soit inaccessible et que la salle soit vide ?

Tu peux citer des bouts de messages, mais mets au moins la phrase en entier s'il te plaît, là tu interprètes complètement ce que j'ai dit.

Par contre oui j'estime que c'est du devoir de l'opéra de Paris, vu comme il est subventionné, de donner des oeuvres importantes y compris des choses rares et pas faciles, ou des compositeurs méconnus du public d'opéra habituel, qui n'attireront pas forcément tout le monde et qui ne rempliront peut-être pas la salle à 100%.
Il faut d'un côté remplir la salle, et d'un côté remplir ce rôle culturel de ne pas se contenter des tubes ou des compositeurs "faciles".
Je trouve que pour Joël on penche pas mal du côté "on cherche à remplir les salles avec des compositeurs connus et des stars de l'opéra".

Xavier a écrit:

(ensuite tu peux me soutenir que Wagner n'est pas plus important que Rossini dans l'histoire de la musique, mais je pense que tu seras un peu seule!)

Je n'ai jamais dit ça en l'occurrence . Je voulais juste appuyer sur le fait que, AMHA, tu te montres très injuste avec Rossini

calbo a écrit:

Xavier tu aurais pu attendre un peu avant de fusionner, j'ai perdu la réponse que je t'avais faite

Je sais, il vaut mieux attendre que la discussion soit terminée pour déplacer, mais je n'ai peut-être pas envie de me déconnecter à 4h cette nuit!

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

(ensuite tu peux me soutenir que Wagner n'est pas plus important que Rossini dans l'histoire de la musique, mais je pense que tu seras un peu seule!)

Je n'ai jamais dit ça en l'occurrence . Je voulais juste appuyer sur le fait que, AMHA, tu te montres très injuste avec Rossini

J'ai juste dit que programmer un Rossini, même peu connu, ce n'était pas un choix osé, point final.
Ca remplira toujours plus qu'un Szymanowski ou même un Wozzeck, parce que c'est plus facile d'accès.
Ce n'est pas forcément péjoratif envers Rossini ce que je dis là...

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, Rossini, c'est vraiment barbant

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

(ensuite tu peux me soutenir que Wagner n'est pas plus important que Rossini dans l'histoire de la musique, mais je pense que tu seras un peu seule!)

Je n'ai jamais dit ça en l'occurrence . Je voulais juste appuyer sur le fait que, AMHA, tu te montres très injuste avec Rossini

J'ai juste dit que programmer un Rossini, même peu connu, ce n'était pas un choix osé, point final.
Ca remplira toujours plus qu'un Szymanowski ou même un Wozzeck, parce que c'est plus facile d'accès.
Ce n'est pas forcément péjoratif envers Rossini ce que je dis là...

Oui mais justement Joel reprend Wozzeck de Mortier. Il aurait très bien pu le ranger dans les cartons pour son successeur. Il me semble avoir lu dans un compte rendu que la salle justement n'était pas pleine.

Moi j'ai aucun pb avec ça : je préfère la programmation Mortier.
Tu crois que ça m'intéresse La Dame du Lac ou Mireille ?

Alors ton argument comme quoi l'ONP a une mission : oui c'est vrai. Mais le but n'est pas d'avoir des salles vides ! mais de faire découvrir autre chose.

De toute açons les priorités de Xavier et de cololi ne seront jamais les mêmes que celles de calbo et des bel cantistes. Heureusement pour l'Opéra de Paris que vous n'en n'êtes ni l'un ni l'autre le directeur parce qu'on ne verrai plus beaucoup dopéras italiens ou français, à part peut-être Pélléas et Mélisande .

Cololi a écrit:

Oui mais justement Joel reprend Wozzeck de Mortier. Il aurait très bien pu le ranger dans les cartons pour son successeur. Il me semble avoir lu dans un compte rendu que la salle justement n'était pas pleine.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun XXè dans sa programmation, heureusement d'ailleurs!
Et effectivement, même un opéra célèbre comme Wozzeck ne remplit pas, parce que ça reste assez difficile d'accès pour le commun des mélomanes...

Cololi a écrit:

Alors ton argument comme quoi l'ONP a une mission : oui c'est vrai. Mais le but n'est pas d'avoir des salles vides ! mais de faire découvrir autre chose.

On est bien d'accord.

calbo a écrit:

De toute açons les priorités de Xavier et de cololi ne seront jamais les mêmes que celles de calbo et des bel cantistes. Heureusement pour l'Opéra de Paris que vous n'en n'êtes ni l'un ni l'autre le directeur parce qu'on ne verrai plus beaucoup dopéras italiens ou français, à part peut-être Pélléas et Mélisande .

Si j'en étais le directeur, je mettrais ma part de tubes et d'italiens moi aussi, il y a une certaine obligation de remplissage quand même. (tout comme à la télé on passe de la variétoche plutôt que du classique à 20h30, pour des raisons d'audimat!)

Tout est une question de dosage, il faut de tout, y compris des nouveautés et des choses pas forcément hyper accessibles.
Sinon on met tout le temps les mêmes Mozart, Verdi, Wagner et Puccini et on est sûr de tout remplir...

Je vais sûrement aller voir La Walkyrie !!!!!

Hidraot a écrit:

Je vais sûrement aller voir La Walkyrie !!!!!

Commence par aller voir Salomé, on verra ensuite...

Mais, ça n'a rien a voir, j'ai un copain qui ne peut pas y aller qui veut me vendre ses places

Hidraot a écrit:

Mais, ça n'a rien a voir, j'ai un copain qui ne peut pas y aller qui veut me vendre ses places

Les gens ont toujours des amis trop cool...

Il faut savoir bien s'entourer

Hidraot a écrit:

Mais, ça n'a rien a voir, j'ai un copain qui ne peut pas y aller qui veut me vendre ses places

C'est étrange, aucune place pour la Walkyrie n'est encore dispo à la vente !

Xavier a écrit:

Ben écoute on verra les années suivantes, mais quand on voit les distributions qu'on a eu pour Wagner, et tous les trucs assez rares genre Dukas, Szymanowski... Sans compter les choses assez peu courues comme Janacek... Pour l'instant Joël c'est bien plus conservateur. (mais on est HS)

Wolfgang, n'écoute pas Xavier, il est totalement de parti pris. Tu tombes exactement dans le travers que tu reproches à Guillaume, de juger une saison sur tes goûts personnels.

La première saison de Mortier, il y avait quoi d'original ? Cardillac, pas plus. Là, tu accumules les raretés qu'il y a eu sur l'ensemble du mandat, et tu voudrais que Joel en fasse autant.
D'autant que pour massacrer le Roi Roger, merci, mais c'était pas la peine de se fatiguer...

C'est tout à fait vrai qu'on joue La Ville Morte et Mireille un peu partout, mais ce n'est pas non plus fréquent. En tout cas, on les joue bien moins souvent que les Janáček, précisément... S'il y a bien un truc à la mode en ce moment, c'est bien lui.

Quant au Rossini, c'est du Rossini sérieux, donc rien à voir avec le Barbier, et pour le coup, c'est un opéra relativement important et assez peu joué (parce que très difficile à distribuer).

Si on en croit les pronostics et qu'on récolte Gezeichneten et Roi Arthus, sans massacre visuel, on pourra même oublier Mortier.


Je dis ça tout en ayant, en tant qu'essentiellement auditeur par la radio, beaucoup aimé la période Mortier. Mais il faudrait voir à ne pas non plus la faire plus originale qu'elle n'a été, même s'il elle l'était authentiquement.

*Niko a écrit:

Hidraot a écrit:

Mais, ça n'a rien a voir, j'ai un copain qui ne peut pas y aller qui veut me vendre ses places

C'est étrange, aucune place pour la Walkyrie n'est encore dispo à la vente !

J'ai pas compris

On peut en avoir par abonnement.

Hidraot, ça serait dommage de ne pas aller voir l'Or du Rhin d'abord!

DavidLeMarrec a écrit:

La première saison de Mortier, il y avait quoi d'original ? Cardillac, pas plus. Là, tu accumules les raretés qu'il y a eu sur l'ensemble du mandat, et tu voudrais que Joel en fasse autant.
D'autant que pour massacrer le Roi Roger, merci, mais c'était pas la peine de se fatiguer...

Le Roi Roger était superbement dirigé et la distribution non moins superbe.

Par ailleurs, tu as raison, je compare ce que je connais, c'est-à-dire cette 1ère saison de Joël avec les 2 dernières de Mortier.
Il faudra voir la suite... Mais pour l'instant, rien de bien intéressant à mon sens.
Je ne juge que la programmation de cette année, on verra bien ensuite...

Citation :

Si on en croit les pronostics et qu'on récolte Gezeichneten et Roi Arthus, sans massacre visuel, on pourra même oublier Mortier.

J'attends de voir, j'attends...

Xavier a écrit:

Le Roi Roger était superbement dirigé et la distribution non moins superbe.

Oui, mais c'était irregardable, incompréhensible pour l'ensemble du public non averti, et insupportable pour les autres.

J'ai toujours défendu ici l'idée que la pire déconstruction valait peut-être mieux que du traditionnel sans direction d'acteurs, mais franchement, parler de tout autre chose que l'oeuvre, c'est quand même ce que j'ai vu de pire, je crois.

C'est à la rigueur un cas où les sifflets se justifieraient, s'ils n'avait été discrédité par le passé.

Citation :

Par ailleurs, tu as raison, je compare ce que je connais, c'est-à-dire cette 1ère saison de Joël avec les 2 dernières de Mortier.

Compare la première de Mortier avec la première de Joel, et tu verras.

Mais lorsque tu dis que ce n'est pas intéressant, c'est ton goût qui te sert d'étalon, pas une évaluation objective. Andrea Chénier par exemple, c'est excessivement rare en France. Alors, oui, c'est un répertoire qui ne t'intéresse pas, mais Mortier lui mettait du Puccini ou du Janáček à la place, qui sont infiniment plus fréquents.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais lorsque tu dis que ce n'est pas intéressant, c'est ton goût qui te sert d'étalon, pas une évaluation objective. Andrea Chénier par exemple, c'est excessivement rare en France.

Mais ce n'est quand même pas la rareté qui rend un opéra intéressant!

Pour toi, Andrea Chénier, Mireille, la Dame du lac, ce sont des chefs d'oeuvre?

Ariane et Barbe-Bleue et le Roi Roger, ce n'est quand même pas rien, ce ne sont pas des oeuvres exhumées pour le simple plaisir de jouer des trucs rares.

Xavier a écrit:

Mais ce n'est quand même pas la rareté qui rend un opéra intéressant!

Pour toi, Andrea Chénier, Mireille, la Dame du lac, ce sont des chefs d'oeuvre?

Ariane et Barbe-Bleue et le Roi Roger, ce n'est quand même pas rien, ce ne sont pas des oeuvres exhumées pour le simple plaisir de jouer des trucs rares.

Mireille vaut tout à fait Ariane à mon avis, en termes d'originalité relative et de qualité musicale dans une esthétique donnée.

Effectivement, je ne place pas Andrea Chénier et la Donna del Lago, pour lesquels je risque fort ne pas me déplacer (surtout le second...), parmi les chefs-d'oeuvre majeurs, j'aurais plutôt mis Lorelei de Catalani ou Gioconda de Ponchielli à l'affiche, mais Chénier a sa fortune discographique qui fera venir du monde.

Ca répond quand même à tout un répertoire que Mortier a totalement négligé. Je sais bien que ça t'est égal, mais c'est tout à l'honneur de Joel de donner à entendre à tout le monde. Pour les amateurs d'opéras italien, ce sont des opéras peu fréquents et tout à fait importants.

Et en tant que provincial fraîchement têtedeveauisé, je trouve que faire la fine bouche sur une programmation aussi originale et aussi prestigieuse (parce qu'il ne faut pas oublier la lecture Mistral ni l'intégrale de chambre Korngold...), c'est vraiment mériter la pendaison pour haute trahison.

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, je ne place pas Andrea Chénier et la Donna del Lago, pour lesquels je risque fort ne pas me déplacer (surtout le second...), parmi les chefs-d'oeuvre majeurs, j'aurais plutôt mis Lorelei de Catalani ou Gioconda de Ponchielli à l'affiche, mais Chénier a sa fortune discographique qui fera venir du monde.

On est à peu près d'accord donc.

Non, on n'est pas du tout d'accord, parce que jouer des opéras importants dans tous les styles, même si ce ne sont pas ceux qu'on a rêvés, c'est extrêmement louable.

Après, il faudra voir sur les mises en scène (Sonnambula fait rêver, Rheingold fait peur) et sur les distributions. Pour l'instant, celles de Joel sont excellentes, mais j'aimais aussi celles de Mortier, donc...

(Et de toute façon, on n'a pas le choix, alors la comparaison n'est pas très utile : je constate juste que sa programmation est intelligente et intéressante. Après, oui, avec le même budget, j'aurais peut-être fait différemment.)

Je ne dis pas que sa programmation est mauvaise et mal faite.

Je dis qu'il y a un dosage (sur cette première saison) qui par rapport à Mortier penche davantage du côté d'un répertoire plus facile qui va davantage remplir les salles que de celui d'un répertoire plus difficile et plus exigeant.

Plus XXe que Mortier, on n'aurait pas trouvé. Joel va se partager, pour les raretés, entre le second XIXe et le premier XXe, soit moitié moins (en gros) de nouveautés pour cette tranche que sous Mortier, oui.

Ce sont des musiques plus anciennes, donc moins difficiles si tu veux. Mais on est bien d'accord sur le fait qu'il faut jouer de tout...

Comme les goûts de Joel sont moins idéologisés, ils sont un peu plus vastes et du coup, c'est sûr, ça va réduire le champ de ce qui va t'intéresser. Mais ça me paraît sans rapport avec la qualité ou l'audace.

Pourtant tu l'as dit toi-même, une grande partie de ces opéras français et italiens programmés sont de qualité relative...

Citation :

Je dis qu'il y a un dosage (sur cette première saison) qui par rapport à Mortier penche davantage du côté d'un répertoire plus facile qui va davantage remplir les salles que de celui d'un répertoire plus difficile et plus exigeant.

Mais il y a aussi des gens qui apprécient ces deux répertoires, et on ne peut pas ranger le répertoire lyrique dans des petites cases (facile vs exigeant)...la case "facile" a de plus une forte connotation péjorative pour le répertoire italien, certes populaire, mais apprécié aussi des possesseurs d'un cerveau.

Mireille est un chef-d'oeuvre absolu.

Sinon, c'est pas ma faute ni la faute de Joel si les opéras italiens rares sont moins intéressants que d'autres... Enfin, moins intéressants à mon goût, parce que la Donna del Lago, lorsqu'on aime le genre, c'est super.

Ce qui me gêne, c'est que tu fais de tes inclinations un critère objectif pour dire que la programmation de Joel est banale (cf. fil MET). Dire qu'il n'y a rien d'original dans la case de tes goûts est peut-être plus juste.

Après ça, on peut discuter des mérites relatifs des oeuvres, et effectivement, le Roi Roger est plus consistant musicalement que la Donna del Lago, c'est un fait. Mais après, il y a tellement d'autres critères

Guillaume a écrit:

Citation :

Je dis qu'il y a un dosage (sur cette première saison) qui par rapport à Mortier penche davantage du côté d'un répertoire plus facile qui va davantage remplir les salles que de celui d'un répertoire plus difficile et plus exigeant.

Mais il y a aussi des gens qui apprécient ces deux répertoires, et on ne peut pas ranger le répertoire lyrique dans des petites cases (facile vs exigeant)...

Ne me dis pas que tu ne vois quand même pas la différence entre les programmations type Mortier et celle de Joël...

Pour moi, Andrea Chenier est mille fois plus intéressant que Wozzeck.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Citation :

Je dis qu'il y a un dosage (sur cette première saison) qui par rapport à Mortier penche davantage du côté d'un répertoire plus facile qui va davantage remplir les salles que de celui d'un répertoire plus difficile et plus exigeant.

Mais il y a aussi des gens qui apprécient ces deux répertoires, et on ne peut pas ranger le répertoire lyrique dans des petites cases (facile vs exigeant)...

Ne me dis pas que tu ne vois quand même pas la différence entre les programmations type Mortier et celle de Joël...

Mais elles ne sont pas si différentes, parmi les nouveaux metteurs en scène, il y a pas mal de choses dans le style de Mortier. Il y aura juste moins de Regietheater et moins de nouveautés vingtième, mais c'est toujours une politique ambitieuse et variée. Compare aux prédécesseurs, c'est hallucinant.

Citation :

moins de Regietheater

Chantons, chantons ses glorieux exploits !

Guillaume a écrit:

Chantons, chantons ses glorieux exploits !

Qu'il nous mette du Français (XVIIème-XIXème) et du Russe, le reste on s'en fiche

http://www.operadeparis.fr/cns11/live/onp/Saison_2009_2010/operas/index.php?lang=fr&selected_season=354663924&CNSACTION=ONP_SELECT_SEASON

Tu vois des russes toi? Pas un seul.

Par contre des Donizetti, Rossini, Bellini...

Oui, c'est proprement scandaleux

Mais WoO ! Y A Casse-Noisette !

WoO a écrit:

Guillaume a écrit:

Chantons, chantons ses glorieux exploits !

Qu'il nous mette du Français (XVIIème-XIXème) et du Russe, le reste on s'en fiche

Le français, tu en as, et du bon : Mireille et Platée...

Pour le russe, pas sûr que ce soit pour le coup un point fort des programmations à venir, mais on verra.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

(ensuite tu peux me soutenir que Wagner n'est pas plus important que Rossini dans l'histoire de la musique, mais je pense que tu seras un peu seule!)

Je n'ai jamais dit ça en l'occurrence . Je voulais juste appuyer sur le fait que, AMHA, tu te montres très injuste avec Rossini

J'ai juste dit que programmer un Rossini, même peu connu, ce n'était pas un choix osé, point final.
Ca remplira toujours plus qu'un Szymanowski ou même un Wozzeck, parce que c'est plus facile d'accès.
Ce n'est pas forcément péjoratif envers Rossini ce que je dis là...

Oui mais justement Joel reprend Wozzeck de Mortier. Il aurait très bien pu le ranger dans les cartons pour son successeur. Il me semble avoir lu dans un compte rendu que la salle justement n'était pas pleine.

Moi j'ai aucun pb avec ça : je préfère la programmation Mortier.
Tu crois que ça m'intéresse La Dame du Lac ou Mireille ?

Alors ton argument comme quoi l'ONP a une mission : oui c'est vrai. Mais le but n'est pas d'avoir des salles vides ! mais de faire découvrir autre chose.

Aucun de ces opéras ne peut intéresser le wagnérien que tu es. Cependant tu as dit ailleurs que l'opéra italien était ton premier amour, mais quand je lis ça j'ai des doutes

Mais n'en doute pas. C'est simplement que les goûts évoluent.

Frère Elustaphe a écrit:

Mais WoO ! Y A Casse-Noisette !

Au niveau du chant c'est un peu limité il me semble