Autour de la musique classique

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 Mozart - Cosi fan tutte

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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 10:56

Je lis le livret de ma version Jacobs et j'y apprends que cet opéra a été méchamment dénigré au 19ème (ce qui se comprend par rapport aux idées romantiques Mr. Green ).
Ainsi, Beethoven souligne son immoralité, mais c'est surtout l'avis de Wagner qui me choque !
il dénigre lui aussi le livret et condamne même la partition qui, pour lui, se serait avérée une "honte pour la musique si le livret avait été aussi bon que celui de Figaro.".
Dès fois il aurait mieux fait de ce taire le garçon !


Dernière édition par *Niko le Lun 24 Mai 2010 - 17:21, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 11:28

En termes d'invention musicale, CFT est clairement en-dessous.

Après, pour la qualité du tout, je me demande souvent si ce n'est pas, l'air de rien, le meilleur des trois.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 11:41

DavidLeMarrec a écrit:
En termes d'invention musicale, CFT est clairement en-dessous.
Je n'irais pas jusque là... C'est peut être un peu moins inspiré que les deux précédent, ça ne se renouvelle pas en permanence. Mais il y a vraiment de choses magnifique, et qui ne me semblent pas moins audacieuses que certaines pages de Don Gio.

Pour Wagner qui crache sur Cosi lorsqu'il encense la musique de la Flûte, il fallait qu'il eût de la m**** dans les oreilles. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 11:42

Wolferl a écrit:
qui ne me semblent pas moins audacieuses que certaines pages de Don Gio.
Que les pages les moins audacieuses de Don Gio, tu veux dire ? Parce que franchement, c'est sans comparaison.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 11:47

Oui, c'est sans comparaison, mais il y a quand même ponctuellement de très belles trouvailles harmoniques.

Je veux dire qu'il se classe comme le plus "audacieux" après Don Gio, bien avant les Noces, la Flûte ou la Clémence...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 12:14

DavidLeMarrec a écrit:
En termes d'invention musicale, CFT est clairement en-dessous.

Je trouve aussi... je m'y étais un peu ennuyé lors de ma 1ère écoute.
Une 2è est prévue bientôt. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 24 Mai 2010 - 13:07

Wolferl a écrit:
Oui, c'est sans comparaison, mais il y a quand même ponctuellement de très belles trouvailles harmoniques.

Je veux dire qu'il se classe comme le plus "audacieux" après Don Gio, bien avant les Noces, la Flûte ou la Clémence...
A mon avis, les Noces sont plus libres inventives (les finals), mais évidemment, ce n'est pas comparable avec l'esthétique du seria ou à l'autre bout du spectre, du singspiel.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 18:59

Cosi a beaucoup fait parler, à cause de son livret coquin que Joseph Ii aurait suggéré au libertin Da Ponte. En fait le thème de l'échange circulait. On sort en général de Cosi en se demandant ce que da Ponte a bien voulu dire, d'autant qu'à la fin les couples se reforment comme au début, ce qui nous parait bizarre.
Certains musicologues précisent à cet égard que rien n'indique comment vont évoluer ensuite les couples. Pas forcément ce que semble indiquer l'opéra. il faut laisser l'ambiguité dit un auteur car c'est ce que voulaient Mozart et da Ponte. la liberté doit être totale.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyJeu 17 Juin 2010 - 19:53

Alain92 a écrit:
Cosi a beaucoup fait parler, à cause de son livret coquin que Joseph Ii aurait suggéré au libertin Da Ponte. En fait le thème de l'échange circulait. On sort en général de Cosi en se demandant ce que da Ponte a bien voulu dire, d'autant qu'à la fin les couples se reforment comme au début, ce qui nous parait bizarre.
dans le contexte de l'époque ce n'était pas spécialement bizarre: il fallait que la morale soit sauve sur scène même si toutes les hypothèses pour le futur des 2 couples restaient plausibles.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010 - 10:00

C'est pourquoi, j'ai dit " ce qui nous parait bizarre ". A l"époque, tu as raison, le retour à la raison et aux convenances s'impose. Piotr Kaminski pense que Mozart, dans sa musique, suggère qu'on ne pourra revenir aux couples d'origine. On a été trop loin, bien au dela des baisers d'un flirt.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010 - 10:29

Moui... ça, c'est la forme contemporaine de la sentimentalité...
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010 - 14:10

En son temps, Cosi était un opéra buffa très osé. On faisait la chose dans l'action de l'opéra et la musique indiquait clairement quand on le faisait. D'où dans une tribune de disques, un intervenant qui disait que Cosi était obscène, en en riant bien sur.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010 - 15:53

DavidLeMarrec a écrit:

Après, pour la qualité du tout, je me demande souvent si ce n'est pas, l'air de rien, le meilleur des trois.
Very Happy +1
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Nov 2010 - 14:40

Dans la série "Mozart c'est pas que des jolies petites mélodies", à chaque fois que je feuillette la partition je trouve des subtilités musicales qui m'avaient échappé, de très belles choses glissées l'air de rien et qui font tout de sel de cet opéra.

Ma dernière découverte, au milieu du final du I :

Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 Cosi110

Deuxième mesure, troisième temps, cet accord de do mineur vient assombrir très joliment l'harmonie, et ensuite ce ré qui passe sur le dernier temps est magnifique, ça donne un petit côté mélancolique à la ligne de Dorabella... Voilà, rien de très audacieux ni extraordinaire, mais j'adore voir comment Mozart pimente ses formules cadentielles, en apparence toutes simples. drunken
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Nov 2010 - 15:07

Serais-tu assez aveuglé par ton amour pour Cosi pour ne pas remarquer que l'on trouve assez fréquemment des VIèmes degrés et des notes de passages dans le style classique ? Embarassed
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Nov 2010 - 15:18

Certes (quoique pas tout à fait utilisés comme ça), mais j'ai prévenu que ce n'était pas une audace, juste que je trouvais ça beau. hehe

Et puis, j'ai oublié d'en parler, mais c'est surtout étroitement lié avec l'action puisque, tandis que les deux soeurs se lamentent d'un "sort si funeste", les deux hommes, sotto voce, ricanent de cette "comédie" - d'où les lignes qui se croisent et les colorations mineures au milieu de cette cadence. D'ailleurs la vocalise de Ferrando sur [a] dans les aigus ressemble tout à fait à l'idée d'un rire.

Bon j'arrête de vendre mon truc, je trouve ça chouette et pis c'est tout. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 22 Nov 2010 - 11:32

Mais oui c'est chouette, d'ailleurs moi je fourre plein de VIèmes degrés partout dans mes devoirs d'harmonie Very Happy
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 22 Nov 2010 - 11:58


Comment ne pas aimer Cosi? Tout y est beau, les airs, les ensembles, les "finales" plein de verve et de théâtralité ! drunken drunken

Bien sûr on peut discuter sans fin du livret, de son audace à l'époque, la vision des relations hommes-femmes de Da Ponte est plutôt drôle quoiqu'un peu amère, ça participe au charme de cet opéra.

Et entre Cosi, Don Gio et les Noces, je ne fais pas de choix, j'aime tout! (+ la Flûte et l'Enlèvement) et vive Mozart! cat

Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyLun 22 Nov 2010 - 12:19

Pelléas a écrit:

Comment ne pas aimer Cosi? Tout y est beau, les airs, les ensembles, les "finales" plein de verve et de théâtralité ! drunken drunken


Promis cette semaine je me fais la version de Solti.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 23 Nov 2010 - 14:45

Guillaume a écrit:
Attention, ça ne veut pas dire que je n'aime pas l'oeuvre, mais que je découvre, et que c'est un poil plus complexe que Don Gio ou Les Noces.

J'écoute un peu, je pioche, je fouille dans la version Karajan. Mr. Green Mais c'est une oeuvre magnifique, mais par rapport à Don Giovanni que je connais par coeur... Laughing

Je risque de me faire tirer dessus mais je ressens beaucoup plus de tunnels (potentiels) dans Don Gio' que dans Cosi qui est vif-argent, y compris parce que l'action ne se disperse pas autour de petits groupes de personnages avec le risque que cela génère d'éparpillement si l'ensemble n'est pas bien tenu (au disque, surtout) et si la mise-en-scène ne "cinématographise" pas ces coups de projecteur.

Il y a une fluidité dans Cosi, une légèreté douce-amère, une vraie profondeur et des jeux de perspective (tout en trompe l'oeil comme dans une bonne fresque de Tiepolo) que je ne trouve pas (ou moins ; ou moins accompli) chez les autres Mozart de la maturité !
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 23 Nov 2010 - 14:48

Guillaume a écrit:
Ah mais moi j'ai beaucouo mieux que Bartoli :

Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 Schwarzkopf

Bartoli est magnifique, notamment dans couleurs et la longueur de souffle qu'elle met à "Per pietà". Moi, je recommande, pêle-mêle Schwarzkopf (première manière), Stich-Randall, Gruberova, Cuberli et Varady (dans l'ensemble et dans les détails, ce qui est un paradoxe apparent).

Et je rêve d'entendre des échos de la Fiordiligi de Ciofi à Turin ; à jamais perdus, je le crains Crying or Very sad !
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 23 Nov 2010 - 14:48

Guillaume a écrit:
Nous ne parlons pas des interprètes, cela a dérivé à partir de Cécilia Bartoli. Nous nous entretenions sur l'oeuvre, pas si évidente que ça au demeurant.

Ah merde ! J'ai entretenu la dérive ; pardooooooon Embarassed !
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2013 - 9:52

Polyeucte a écrit:
Son Don Giovanni était super bien fait... j'avais beaucoup d'a priori en allant le voir... mais au final, mis à part la toute dernière scène, le reste était franchement impressionnant et très bien travaillé...
Pour Cosi, vu mon peu d'intérêt pour cette oeuvre, j'ai pas regardé... mais si ce qu'il a fait est du niveau de son Don Giovanni, ça doit être super intéressant pour ceux qui aiment l'oeuvre.


(voilà, une contribution super constructive non? Mr.Red

Il te reste à aimer Cosi fesse

(Oeuvre absolument pas évidente en fait. Ca m'a réclamé un bon gros paquet d'écoutes, mais maintenant je te garantie que c'est un vrai plaisir, un des meilleurs Mozart).

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MessageSujet: tmp   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2013 - 9:56

Cololi a écrit:
Il te reste à aimer Cosi fesse

(Oeuvre absolument pas évidente en fait. Ca m'a réclamé un bon gros paquet d'écoutes, mais maintenant je te garantie que c'est un vrai plaisir, un des meilleurs Mozart).

Oui, mais tu vois, déjà l'intrigue je la trouve assez inintéressante... (un peu comme les Noces en fait!). Donc ça ne me donne pas vraiment envie de l'écouter.
Et puis Mozart et moi, on est pas tout le temps copains. J'ai quelques opéras que j'aime assez (la Flûte, Idomenée) et puis celui que j'adore qui est Don Giovanni! Very Happy

En fait, y a que la version "verdianisée" de Cosi qui pourrait me tenter :
Alfonso: Ezio Flagello
Despina: Judith Raskin
Dorabella: Tatiana Troyanos
Ferrando: George Shirley
Fiordiligi: Leontyne Price
Guglielmo: Sherrill Milnes

Mais pas sûr que ce soit vraiment pour écouter Cosi! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2013 - 10:13

En fait je ne suis pas d'accord avec David : il n'y a pas les audaces harmoniques de Don Gio ... mais c'est incomparablement plus raffiné que les autres opéras de Mozart. Ces ensembles sont de véritables bijoux. Comme dit Sud c'est de la musique de chambre, pas de l'esbrouffe.

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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2013 - 10:18

Je suis d'accord, il y a de très belles choses... mais à écouter séparément pour moi... vu que le tout me semble bien long (j'avais regardé la retransmission d'Aix dans la mise en scène de Chéreau I don't want that)
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 13:01

En ce que concerne le livret, le "Happy-End" forcé m'apparaît comme une authentique faille dramaturgique, c'est un peu dommage...  Neutral

David Le Marrec a écrit : Mais tu aurais voulu quoi à la place ? C'est une comédie, Guglielmo ne peut pas tuer Fiordiligi et Ferrando avant de se suicider… et il est un peu tôt dans l'Histoire pour divorcer.


Ben que Guglielmo et Ferrando quittent Fiordiligi et Dorabella.Ca me semble être la conséquence logique de tout ce qui a précédé vu la haute idée qu'ils semblent se faire de l'engagement amoureux...


Au delà de ça, la musique est vraiment fabuleuse, sertie d'ensembles renversants.
Pour l'instant mon Mozart favori avec Les Noces. Smile
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 13:40

arnaud bellemontagne a écrit:
Ben que Guglielmo et Ferrando quittent Fiordiligi et Dorabella.Ca me semble être la conséquence logique de tout ce qui a précédé vu la haute idée qu'ils semblent se faire de l'engagement amoureux...

La haute idée qu'ils se font d'eux-mêmes, surtout. hehe

L'intrigue est censée démontrer que ce n'est pas un problème de personnes, mais d'essence – Alfonso est très clair là-dessus, en chercher d'autres les replacerait dans la même situation. Et comme ils n'ont pas la force d'âme pour finir ermites, ils se contentent de leurs corneilles déplumées. Et puis le mariage amer où Guglielmo peste pendant le quatuor supposément amoureux, c'est épatant tout de même.

S'ils les quittaient, ça voudrait dire que c'est la faute spécifique des demoiselles ferraraises, ce qui n'est pas du tout le propos (misogyne, sinon misanthrope) du livret.

Évidemment, cette réjouissance finale est artificieuse, et je ne crois pas qu'il faille l'entendre autrement.


Citation :
Au delà de ça, la musique est vraiment fabuleuse, sertie d'ensembles renversants.
Pour l'instant mon Mozart favori avec Les Noces. Smile

Oui, c'est absolument merveilleux.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 17:00

Je suis assez d'accord avec David sur le principe de la réjouissance finale "artificieuse" dans la logique de l'histoire et pas seulement d'un point de vue extérieur (c.à.d. parce que ce serait un happy end imposé par les codes de l'époque en dehors de la logique narrative).

Oui, la rupture serait effectivement la conséquence la plus évidemment attendue... Mais est-ce que le fait que Da Ponte et Mozart nous donnent quelque chose de moins prévisible est forcément une faiblesse ? Smile Ou est-ce qu'on peut y voir un côté surprenant qui nous incite à penser plus avant et/ou à revoir ce qui a précédé d'un autre œil ?  Wink

David a donné une lecture possible, et tout-à-fait raccord avec le titre. Alternativement, de mon côté, j'inclinerais à penser, concernant Ferrando et Guglielmo, que l'histoire ébranle justement cette "haute idée qu'ils semblent se faire du sentiment amoureux", et non seulement celui de Fiordiligi et Dorabella mais peut-être aussi le leur.

study J'ai un peu du mal à placer des mots sur ce que je ressens (ou ce que je pressens) là et à organiser mes idées, donc je vais vous demander un peu d'indulgence, mais j'essayerai d'être aussi clair que possible dans ces clairs-obscurs sentimentaux.

Don Alfonso vient déranger les personnages dans leur petit monde de certitudes et d'absolus. Ferrando et Guglielmo considèrent initialement leurs fiancées avec un mélange d'idéalisation et de possessivité tout de même un brin malsain, le tout servant de carburant à leur propre vanité. La suite montrera que les choses sont... je dirais, plus flottantes. L'intrigue introduit du jeu, dans tous les sens du terme.

Est-ce que la leçon concerne uniquement la fidélité féminine ? J'incline à en douter. Et effectivement, Arnaud, tu as raison de le souligner : cette fin contredit les déclarations d'intention précédentes des deux hommes. Alors est-ce seulement parce qu'ils sont convaincus qu'ils ne trouveront de toute façon pas mieux ailleurs ? Peut-être bien... mais ce n'est pas dit, et je me permets de trouver l'explication un peu courte.

Je pense aussi que les Ferrando et Guglielmo qu'on nous montre à la première scène seraient bien incapables de concevoir un mariage dans de telles circonstances. S'ils ont appris sur Fiordiligi et Dorabella, peut-être aussi ont-ils appris sur eux-mêmes. S'ils ont découverts que les sentiments de leurs amantes n'étaient pas aussi gravés dans le marbre qu'ils le croyaient, peut-être la façon dont ils se représentaient aussi leurs propres sentiments, à leur égard à elles, ressort-elle changée de l'exercice.

Or reprenons la première déclaration d'intention de Don Alfonso, avant que son discours ne se concentre sur les femmes :
Citation :
Solo saper vorrei che razza d'animali son queste vostre belle, se han come tutti noi carne, ossa e pelle, se mangian come noi, se veston gonne, alfin, se Dee, se donne son...
"Je voudrais seulement savoir quelle espèce d'animaux sont donc vos belles ; si elles ont — comme nous tous — faites de chair et d'os, si, comme nous, elles mangent ; si elles portent des robes ; bref, si ce sont des déesses ou des femmes..."
(Je souligne.)

Si les femmes ne sont pas des déesses, les hommes eux-mêmes ne sont pas des anges dans cette histoire. siffle Le comportement des deux compères tout au long de l'opéra est très loin de pouvoir être considéré comme lui-même vertueux ou honorable. Et il ne me déplaît pas de supposer que la réconciliation et la réunion finales viendraient également sanctionner l'acceptation d'une vision des relations amoureuses peut-être pas tant "rabaissée" que redescendue de son piédestal, pour s'échanger entre quatre êtres humains, non plus statues de marbre aux yeux de leur "moitié" mais faits de chair et d'os (et de peau, dans le texte italien Smile ) et aussi de troubles, de désirs, de confiance, de tentations, de jeu, de petites manipulations... Un amour, peut-être, moins "glorieux" à (se) représenter, moins (auto-)satisfaisant ; un amour certainement moins prompt en tout cas à se nourrir d'absolus et de certitudes (Te lo credo, gioia bella, / ma la prova io far non vo' !) ; mais un amour qui accepte de composer avec les aléas de la vie, les négociations du quotidien, les occasionnelles défaillances.

Et puis bien sûr, il reste la célèbre question, laissée ouverte par le livret, de savoir qui épouse qui au bout du compte. Mr.Red (Si je pouvais faire une mise en scène de Così, je me dis brusquement que je pourrais être tenté de conclure sur un ménage à quatre : "Tutti quatro ora ridete..." hehe ).

Je ne peux évidemment pas affirmer que ma lecture est la "bonne", mais je suis, au minimum, à peu près certain qu'on ne peut pas juste attribuer la fin à un happy end forcé pas les conventions de l'époque... tout simplement parce que la répudiation des deux infidèles démasquées aurait très bien pu fonctionner comme happy end selon lesdites conventions, traitée en comédie (purement et indubitablement misogyne, pour le coup, si tel avait été le cas), sans qu'il y ait nécessité d'aller chercher plus loin. Mais si elle s'était ainsi conclue sur cette rupture "attendue" et cette "morale" facile, je doute que l'œuvre exercerait encore une telle fascination, si grand soit le pouvoir de ses séductions musicales. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 17:49

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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 20:03

Pour moi, le dénouement de Cosi procède uniquement du désillusionnement (marivaldien, pour les analogies) des quatre jeunes gens, auquel les a conduit leur jeu de dupes. Comme l'écrit Octavian, peu importe qui épouse qui en définitive : c'est un choix de raison ou de renoncement dont ils ne peuvent se réjouir, à la différence d'Alfonso et Despina, que sur le mode de l'artifice (dixit David). Bref, tout sauf un happy end, arnaud. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 20:36

Merci de vos fructueux éclaircissements. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 20:59

Alifie a écrit:
Pour moi, le dénouement de Cosi procède uniquement du désillusionnement (marivaldien, pour les analogies) des quatre jeunes gens, auquel les a conduit leur jeu de dupes. Comme l'écrit Octavian, peu importe qui épouse qui en définitive : c'est un choix de raison ou de renoncement dont ils ne peuvent se réjouir, à la différence d'Alfonso et Despina, que sur le mode de l'artifice (dixit David). Bref, tout sauf un happy end, arnaud. Wink

Tout à fait ! C'est le contraire d'un happy end même.

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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 21:30

Octavian a écrit:
Oui, Et il ne me déplaît pas de supposer que la réconciliation et la réunion finales viendraient également sanctionner l'acceptation d'une vision des relations amoureuses peut-être pas tant "rabaissée" que redescendue de son piédestal, pour s'échanger entre quatre êtres humains, non plus statues de marbre aux yeux de leur "moitié" mais faits de chair et d'os (et de peau, dans le texte italien Smile ) et aussi de troubles, de désirs, de confiance, de tentations, de jeu, de petites manipulations...

Indubitablement, il y a un côté initiatique : découverte des complexités de la vie, au delà de l'idéalisation initiale par l'amour. L'âge plusieurs fois mentionné d'Alfonso n'y est pas pour rien : certes, c'est un cynique, mais il a surtout vécu et peut prévoir sans trop de difficulté ce que feront de jeunes gens naïfs.


Citation :
Et puis bien sûr, il reste la célèbre question, laissée ouverte par le livret, de savoir qui épouse qui au bout du compte. Mr.Red (Si je pouvais faire une mise en scène de Così, je me dis brusquement que je pourrais être tenté de conclure sur un ménage à quatre : "Tutti quatro ora ridete..." hehe ).

Je crois que si ce n'est pas marqué (je ne l'ai pas dans le livret où je viens de vérifier, mais les didascalies sont souvent allégées), c'est aussi que c'est assez évident structurellement : les couples d'amants mensongers sont défaits, et les originaux reconstitués. Je ne vois pas trop comment une comédie du XVIIIe pourrait faire autrement.


Citation :
Je ne peux évidemment pas affirmer que ma lecture est la "bonne", mais je suis, au minimum, à peu près certain qu'on ne peut pas juste attribuer la fin à un happy end forcé pas les conventions de l'époque... tout simplement parce que la répudiation des deux infidèles démasquées aurait très bien pu fonctionner comme happy end selon lesdites conventions, traitée en comédie (purement et indubitablement misogyne, pour le coup, si tel avait été le cas), sans qu'il y ait nécessité d'aller chercher plus loin.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : la répudiation est une chose sérieuse, et lorsqu'on l'emploie dans la comédie, c'est plutôt plus tard (Le Turc en Italie de Felice Romani), et pour faire un effet mélodramatique avant la réconciliation finale.

Je ne vois pas la logique (ni l'exemple) qui pourrait permettre, dans ce cadre formel, de répudier les femmes. Il est difficile pour nous de juger de l'intention de Da Ponte, et je ne suis pas certain du tout que Così ait l'intention d'être aussi corrosif que nous le percevons (peut-être simplement une pochade misogyne sans arrière-pensée, qui nous paraît profonde à cause de la musique bouleversante de Mozart). Je ne négligerais pas le pouvoir de la forme dans ce cas précis du retour à l'ordre final. [Et toute la glose sur « c'est triste » / « ils (s)ont changé(s) », c'est peut-être nous qui psychologisons une situation bien plus formelle et archétypale du retour à l'équilibre à la fin de la comédie.]

En revanche, on n'était pas obligé de les faire s'épouser tout de suite, c'est sûr, on pouvait simplement railler, réconcilier, sans célébrer les mariages immédiatement (mais ça aurait été étrange et encore plus aigre). Dans tous les cas, cette fin a quelque chose d'étrangement faux, inquiétant et grinçant : c'est réjouissant musicalement, mais on a du mal à sentir l'exaltation du retour au calme. Peut-être plus vivant qu'il ne voudrait, le livret nous fait bien sentir que la vie (et dont les ennuis) ne fait que commencer !

[Bref, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas certain des parts respectives des intentions de Da Ponte et de perception-XXe.]
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 21:32

Cololi a écrit:
Alifie a écrit:
Pour moi, le dénouement de Cosi procède uniquement du désillusionnement (marivaldien, pour les analogies) des quatre jeunes gens, auquel les a conduit leur jeu de dupes. Comme l'écrit Octavian, peu importe qui épouse qui en définitive : c'est un choix de raison ou de renoncement dont ils ne peuvent se réjouir, à la différence d'Alfonso et Despina, que sur le mode de l'artifice (dixit David). Bref, tout sauf un happy end, arnaud. Wink

Tout à fait ! C'est le contraire d'un happy end même.

Moi j'aurais plutôt dit Othello ou Hamlet, mais bon, admettons. albino
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 22:35

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Alifie a écrit:
Pour moi, le dénouement de Cosi procède uniquement du désillusionnement (marivaldien, pour les analogies) des quatre jeunes gens, auquel les a conduit leur jeu de dupes. Comme l'écrit Octavian, peu importe qui épouse qui en définitive : c'est un choix de raison ou de renoncement dont ils ne peuvent se réjouir, à la différence d'Alfonso et Despina, que sur le mode de l'artifice (dixit David). Bref, tout sauf un happy end, arnaud. Wink

Tout à fait ! C'est le contraire d'un happy end même.

Moi j'aurais plutôt dit Othello ou Hamlet, mais bon, admettons. albino

@ Alifie et (plus encore) Cololi : Notez que vous noircissez quand même vachement plus que moi, et que si je pousse peut-être un peu dans ma recherche des sous-entendus du texte, vous me donnez l'impression de le prendre carrément à contre-pied (et la musique aussi) !

L'ensemble final, ça reste "Fortunato l'uom che prende / ogni cosa pel buon verso...", "Heureux celui qui prend tout par le bon côté, et se laisse guider par la raison à travers les épreuves. Ce qui d'habitude fait pleurer les autres, il trouve le moyen d'en rire, et au sein des tourbillons terrestres, il saura trouver le calme". C'est une invitation à la philosophie, et à une philosophie souriante Smile sur une musique qui retrouve tout son dynamisme (et presque un triomphalisme) après l'angoisse de la révélation et la demi-teinte de la réconciliation.

Il y a une part de mélancolie, de désillusion-qui-fait-pas-plaisir, certes, mais attention à ne pas forcer la dose non plus et à inverser les proportions : on n'est pas dans une déploration, et rien ni personne, dans le cadre de la pièce, n'oblige les deux gugusses à épouser leurs belles infidèles. Ils l'ont confessé eux-mêmes à Don Alfonso (juste avant la "chanson-titre", pour ainsi dire) : passé les premiers moments de rage, ils sont bels et bien toujours amoureux de leurs fiancées, ce à quoi Alfonso réplique : "eh bien, prenez-les comme elles sont".


DavidLeMarrec a écrit:
Il est difficile pour nous de juger de l'intention de Da Ponte, et je ne suis pas certain du tout que Così ait l'intention d'être aussi corrosif que nous le percevons (peut-être simplement une pochade misogyne sans arrière-pensée, qui nous paraît profonde à cause de la musique bouleversante de Mozart). Je ne négligerais pas le pouvoir de la forme dans ce cas précis du retour à l'ordre final. [Et toute la glose sur « c'est triste » / « ils (s)ont changé(s) », c'est peut-être nous qui psychologisons une situation bien plus formelle et archétypale du retour à l'équilibre à la fin de la comédie.]

[...] [Bref, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas certain des parts respectives des intentions de Da Ponte et de perception-XXe.]

J'assume le risque, comme je le disais ma proposition de lecture relève bien de l'hypothèse personnelle.

Ceci étant, à défaut de pouvoir affirmer quelle était exactement la volonté de Mozart, le fait est que ces lectures sont tout à fait possibles et soutenables à partir de force éléments de l'œuvre. Pour une "pochade misogyne sans arrière-pensée", ce serait tout de même étonnamment complexe et travaillé.

Sur le reste (les questions d'archétypes, d'une part, et d'anachronisme, d'autre part), j'aurais aussi peut-être des choses à dire, mais ça nous entraînerait sur des terrains théoriques potentiellement HS et il est tard. Mr. Green Mais en très bref : ce sont des biais qu'il faut évidemment prendre en compte, mais là encore gare au forçage de dose, qui peut être aussi "aveuglant" que l'inverse. Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 18 Oct 2017 - 23:53

Octavian a écrit:
@ Alifie et (plus encore) Cololi : Notez que vous noircissez quand même vachement plus que moi, et que si je pousse peut-être un peu dans ma recherche des sous-entendus du texte, vous me donnez l'impression de le prendre carrément à contre-pied (et la musique aussi) !

L'ensemble final, ça reste "Fortunato l'uom che prende / ogni cosa pel buon verso...", "Heureux celui qui prend tout par le bon côté, et se laisse guider par la raison à travers les épreuves. Ce qui d'habitude fait pleurer les autres, il trouve le moyen d'en rire, et au sein des tourbillons terrestres, il saura trouver le calme". C'est une invitation à la philosophie, et à une philosophie souriante Smile sur une musique qui retrouve tout son dynamisme (et presque un triomphalisme) après l'angoisse de la révélation et la demi-teinte de la réconciliation.

Il y a une part de mélancolie, de désillusion-qui-fait-pas-plaisir, certes, mais attention à ne pas forcer la dose non plus et à inverser les proportions : on n'est pas dans une déploration, et rien ni personne, dans le cadre de la pièce, n'oblige les deux gugusses à épouser leurs belles infidèles. Ils l'ont confessé eux-mêmes à Don Alfonso (juste avant la "chanson-titre", pour ainsi dire) : passé les premiers moments de rage, ils sont bels et bien toujours amoureux de leurs fiancées, ce à quoi Alfonso réplique : "eh bien, prenez-les comme elles sont".

Je suis globalement d'accord avec ce que tu écris, dans ce post comme auparavant : le désillusionnement du quatuor FGDF est source d'apaisement, de sagesse... plutôt que, petit bémol de mon point de vue, de joie autre que forcée (leurs mésaventures n'incitent tout de même pas au plus grand optimisme amoureux).
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 11:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Mozart : Cosi Fan Tutte (Gardiner DVD)
Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 71hucvoRuBL._AC_SY445_


Ces ensembles sont succulents...et ce livret pas vraiment en l'honneur de ces demoiselles. bounce

cheers Oui, que de merveilles !

Je trouve que le livret montre vraiment des hommes bien pires que les demoiselles – elles sont faibles sans doute, mais à leur corps défendant, tandis qu'eux sont délibérément d'une cruauté sans égale. C'est un des aspects intéressants de ce qui pourrait n'être (et ne voulait probablement être) qu'un livret misogyne : le cercle des responsabilités est infini, difficile de déterminer qui cause la catastrophe. (Mais, en fin de compte, ce ne sont pas les demoiselles qui l'initient.)


arnaud bellemontagne a écrit:
Benedictus a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Oui et j'ai trouvé ça réjouissant cheers
Ah beh oui Cosi, c'est génial.
Pour ma part je continue à penser que Mozart est un des 5 plus grands maîtres de l'opéra. Et pas seulement pour la, certes géniale et incontournable, trilogie Da Ponte.
Figure toi qu'au gré de mes découvertes je le pense de plus en plus. bounce
Mais je suis sûr que Cololi ne t'a sûrement pas encore fait écouter les opéras de jeunesse (Apollo und Hyacinthus, Bastien und Bastienne, La finta semplice, Mitridate, re di Ponto, Ascanio in Alba, Il sogno di Scipione, Lucio Silla, La finta giardiniera et Il re pastore...) À mon avis tu vas adorer tout ça: l'orchestration chatoyante, les harmonies complexes, les innovations formelles, l'hyper-expressivité et la complexité dramaturgique des livrets, c'est tellement pour toi!

Mouais...j'ai un petit doute Mr. Green  

Je viens de me souvenir que j'avais déjà écouté (et apprécié) Cosi auparavant...c'est donc une redécouverte. Smile


Quel vilain troll ce Benedictus ! Mr. Green En effet, avant les Da Ponte (même Idomeneo et Die Entführung, à mon gré), beaucoup d'opéra très formel typique de son temps. Certes avec de superbes inspirations mélodiques, mais ça reste long et très stéréotypé.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 11:20

Cololi a écrit:
Pour ma part je continue à penser que Mozart est un des 5 plus grands maîtres de l'opéra. Et pas seulement pour la, certes géniale et incontournable, trilogie Da Ponte.

Du coup : LULLY, Mozart, Vranický, Foroni et Udbye ?

Ou bien Mozart, Catel, Pierné, Ropartz et Messiaen ?
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 12:01

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Pour ma part je continue à penser que Mozart est un des 5 plus grands maîtres de l'opéra. Et pas seulement pour la, certes géniale et incontournable, trilogie Da Ponte.

Du coup : LULLY, Mozart, Vranický, Foroni et Udbye ?

Ou bien Mozart, Catel, Pierné, Ropartz et Messiaen ?  

LULLY c'est évident puisqu'il a eu le bonheur de remplacer un certain Richard W. Mr. Green + Mozart et ensuite tous ceux que tu cites Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 14:08

C'est drôle, moi, les livrets des serias, je les trouve plutôt bien construits et d'une complexité suffisamment grande (Ascanio ou Appolo, c'est encore autre chose, avec un usage qui n'est pas le même, à mon avis, il y autres choses derrières). Mitridate, au fond, je trouve même ça assez digne de Racine. Musicalement la grande scène d'Aspasia (Pallid'Ombre), ça vaut bien des opéras entiers plus célèbres et considérés comme plus "intellectuels/novateurs" à mon sens. J'aime Haydn y compris à l'opéra, mais j'ai vraiment l'impression, par exemple, qu'il n'y a jamais de moments magiques à tous les points de vue, comme celui-ci.

A propos de Cosi, Pour moi aussi, le sexisme et la cruauté des messieurs sont plus problématiques que la légèreté des adolescentes (et on peut beaucoup discuter celle de Fiordiligi qui est souvent franchement héroïque, à mon avis). Mais je ne sais pas si c'était le propos initial ou une relecture personnelle.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 15:21

Mitridate

Francesco a écrit:
Mitridate, au fond, je trouve même ça assez digne de Racine.

Oui, en termes d'intrigue. Mais ce qui fait l'intérêt singulier de Racine, c'est plutôt la qualité de l'expression, non ? Et clairement, de ce côté-là le livret de Mitridate c'est plutôt Musso que Huysmans, on ne navigue pas du tout dans la même dimension du côté de la subtilité de la syntaxe (et pour cause, ça ne tiendrait pas pour chanter, même avec l'esthétique déclamatoire française c'est très compliqué).

Donc je te concède qu'en effet on y retrouve les défauts de Racine. Mr. Green

(Mais oui, il y a des moments musicaux extraordinaires dans Mitridate – pour Aspasia, plutôt « Nel grave tormento » pour moi –, Silla ou Idomeneo.)



Le livret de Così

Citation :
Mais je ne sais pas si c'était le propos initial ou une relecture personnelle.

Je serais curieux de l'entendre avec une autre musique : comme Don Giovanni, il est très possible qu'une partie de notre réception soit orienté par la musique franchement très inspirée de Mozart.

Après, il est très possible, à mon sens, qu'il y ait simultanément un propos misogyne standard (« pourquoi perdre votre temps à croire à la parole des femmes ») et une réflexion à la façon d'un conte philosophique (autour de l'idée « créer son propre malheur » / « chercher à savoir ce qui est inutile »). Pas sûr en revanche qu'il y ait dénonciation de l'attitude des garçons pour autre chose que pour s'en moquer (« ah ah les benêts, ils se sont crus irremplaçables »). La cruauté n'est en tout cas pas explicitement abordée dans la pièce, et je ne suis pas sûr que, sans la musique de Mozart, les personnages seraient suffisamment incarnés pour qu'on la ressente aussi vivement.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 16:18

Juste pour préciser: mon troll, ce n'était pas pour me moquer du Mozart de jeunesse ou de l'opéra seria (j'aime bien Mitridate et Lucio Silla - plutôt davantage qu'Idomeneo, en fait.)

C'était plutôt pour m'amuser de voir Arnaud reprendre à son compte le mot de CololiMozart est un des 5 plus grands maîtres de l'opéra. Et pas seulement pour la, certes géniale et incontournable, trilogie Da Ponte.») - alors qu'à mon avis, vu le type d'œuvres et de langages qu'il apprécie et fréquente le plus, il risque précisément d'avoir beaucoup de mal avec les opéras de Mozart non-Da Ponte (y compris la génialissime Clémence de Titus.)

(Ah, et puis j'adhère totalement à tout ce que David a écrit au sujet du livret de Così.)
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 20:46

C'est évident qu'il est plus facile de s'attaquer aux Da Ponte pour Arnaud. Vous me prenez vraiment pour un crétin Mr. Green

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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyMer 22 Sep 2021 - 21:02

Cololi a écrit:
C'est évident qu'il est plus facile de s'attaquer aux Da Ponte pour Arnaud. Vous me prenez vraiment pour un crétin Mr. Green


Non, on te prend juste pour quelqu'un qui a enfin renoncé à la pseudo sainte trinité germanique Mr.Red .
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptyJeu 18 Aoû 2022 - 17:22

Je déchiffrais aujourd'hui Così fan tutte de Mozart, dans une (mauvaise) version en français. L’acte I. Despina y devient Delphine, au passage – est-ce que ce prénom d’origine grecque a jamais été un prénom de servante ?

Tout cela est bien sûr d’une grande évidence et d’une grande beauté. Beaucoup de réponses à nu, de silences, très efficaces. Et harmoniquement, il y a des progressions assez peu fréquentes en son temps, de véritables marches harmoniques sophistiquées – même s’il y a un peu moins de traits de gammes qui changent d’armure en cours de route, comme dans les Noces ou bien sûr Don Giovanni.

Je m’amuse aussi de retrouver des figures assez plates de ses sonates qui servent ici uniquement d’accompagnement : j’ai toujours pensé, en jouant ces moments de ces sonates, qu’ils ne valaient pas plus qu’un accompagnement.
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Aoû 2022 - 11:05

C'est surprenant, de quand date cette traduction ?

Delphine, en principe,  en France c'est un prénom aristocratique pratiquement réservé à une famille (les Sabran) et mis à la mode ensuite par le roman de Mme de Staël (où le prénom est un hommage précisément à Delphine de Custine, une Sabran).
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Aoû 2022 - 14:58

Francesco a écrit:
C'est surprenant, de quand date cette traduction ?

Delphine, en principe,  en France c'est un prénom aristocratique pratiquement réservé à une famille (les Sabran) et mis à la mode ensuite par le roman de Mme de Staël (où le prénom est un hommage précisément à Delphine de Custine, une Sabran).

C'est publié vers 1892. La traduction est due à Louis Durdilly, qui avait déjà fait une traduction (par ailleurs vraiment fidèle et réussie) de Don Giovanni, supervisée par Gounod.

Je crois que c'est juste la proximité phonétique qui explique la chose, parce que c'est assez inattendu, je suis d'accord… (j'ignorais en revanche que ce fût aussi concentré !) Il est vrai que de Delphine en ce temps, je ne connais guère que Delfina Potocka, qui a vécu à Paris mais dont l'origine du prénom doit être beaucoup plus liée à l'histoire de sa propre famille polonaise.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Aoû 2022 - 18:47

DavidLeMarrec a écrit:
Je déchiffrais aujourd'hui Così fan tutte de Mozart, dans une (mauvaise) version en français. L’acte I. Despina y devient Delphine, au passage – est-ce que ce prénom d’origine grecque a jamais été un prénom de servante ?
Ben oui !
Citation :
Versailles. Cour d'assises. Tentative d'assassinat sur une femme parson mari et sa servante. Le nommé Duteil, épicier et cultivateur à Orvilliers, avait séduit Delphine Carnet, sa servante, âgée de dix-huit ans; depuis six semaines elle avait cédé à de longues importunités, lorsqu'elle voulut s'assurer son entière possession, en se débarrassant de la femme Duteil. Soit qu'elle eût conçu elle-mème de coupables espérances, soit qu'elle y eût été excitée par le mari, Delphine essaya de noyer sa rivale, le 1er septembre 1819, pendant que le mari s'était rendu au marché de Houdan.
https://books.google.fr/books?id=ydgvAAAAYAAJ&pg=PA685#v=onepage&q&f=false

La pièce avait été représentée en français il y a quelques années à l'Opéra de Versailles et c'était très plaisant. Je ne sais pas si c'est la même traduction.
https://www.theatreonline.com/Spectacle/Cosi-Fan-Tutte-chante-en-francais-/44871

Versailles présentera la prochaine saison La Flûte enchantée en français.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 EmptySam 20 Aoû 2022 - 19:19

Oui, c'était très tentant (mais un peu trop cher pour mes moyens, en tout cas considérant qu'il ne s'agit pas d'une œuvre rare en soi).

Merci pour cette révélation sur la classe sociale de Delphine ! (Je serais vraiment curieux de lire une histoire de ce prénom, à présent… !)
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MessageSujet: Re: Mozart - Cosi fan tutte   Mozart - Cosi fan tutte - Page 2 Empty

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