musique et personnalité

[quote="Picrotal"]

IsoldeSehnsucht a écrit:

Qu'appelles-tu le répertoire « tragique » ?

Je répondais à cette question.

Ah ok, pardon. Je vois vachement mieux le rapport avec la choucroute, d'un coup.

Pour moi c'est assez clair : romantique + tragique (pas L'Italienne à Alger ni Orphée aux Enfers, quoi). Plus Wagner que Mendelssohn. Etc.

jerome a écrit:

Tout est dans Bach, Bach est dans tout !

Bientôt on va nous dire que Bach c'est Dieu, pas ici !

Sur le sujet: aimer la voix, l'opéra en particulier = sensualité forte ! Vrai ?

Alain92 a écrit:

Sur le sujet: aimer la voix, l'opéra en particulier = sensualité forte ! Vrai ?

Ne le répète pas au père supérieur : il me l'interdirait.

Alain92 a écrit:

Sur le sujet: aimer la voix, l'opéra en particulier = sensualité forte ! Vrai ?

Sans doute! D'autant plus vrai concernant les chanteurs eux-mêmes ; le chant lyrique procure un réel plaisir physique. Mais attention à ne pas sombrer dans la vulgarité. La musique doit avant tout parler au coeur, pas aux sens.

La voix n'a t-elle pas été tenue quelque temps en suspicion par l'église, en dehors des chants religieux ? En particulier les voix de femmes ? Le théatre et donc l'opéra l'était.

DavidLeMarrec a écrit:

Alain92 a écrit:

Sur le sujet: aimer la voix, l'opéra en particulier = sensualité forte ! Vrai ?

Ne le répète pas au père supérieur : il me l'interdirait.

Ah mais ça veut dire alors ... qu'Elvira ...

Alain92 a écrit:

La voix n'a t-elle pas été tenue quelque temps en suspicion par l'église, en dehors des chants religieux ? En particulier les voix de femmes ? Le théatre et donc l'opéra l'était.

Oui, car la voix peut développer les passions, surtout physiques.

Alain92 a écrit:

La voix n'a t-elle pas été tenue quelque temps en suspicion par l'église, en dehors des chants religieux ? En particulier les voix de femmes ?

Même les voix de femme, en Italie, puisqu'on faisait tout pour les exclure de la scène religieuse vocale...

A remarquer qu'au18è et encore un peu au 19é, à l'opéra on emmène de la compagnie dans la loge louée à l'année et on ferme le rideau. L'opéra stimule. Jeunes femmes méfiez vous des amateurs d'opéra. Pire que les fameux amateurs d'estampes ... japonaises.

Alain92 a écrit:

A remarquer qu'au18è et encore un peu au 19é, à l'opéra on emmène de la compagnie dans la loge louée à l'année et on ferme le rideau. L'opéra stimule. Jeunes femmes méfiez vous des amateurs d'opéra. Pire que les fameux amateurs d'estampes ... japonaises.

Je ne sais pas si c'est un effet de la musique qui a changé, mais aux représentations d'opéra à Paris, il serait prudent de mettre aussi en garde les jeunes hommes !

C'est plutot quand il y a un ballet ?

Alain92 a écrit:

C'est plutot quand il y a un ballet ?

Aussi, mais les roucoulades italiennes de Bellini, Donizetti et tutti quanti attirent particulièrement le public gay parisien (plus que Wagner ou Moussorgsky).

2ème question: Ceux qui aiment Wagner ont-ils des points en commun, volontaires, bagarreurs, décidés à prendre ce qui leur convient pour réussir ? Un peu mégalos, qui sait ???

Décidé d'aller jusqu'au bout, oui ça ... je suis tétu et obstiné, comme peu de monde.
Mégalo ? Ca c'est une bonne question. Car ça pose la question du complexe de supériorité.
Surement est ce valable chez tout le monde, mais cohabite chez moi un fort complexe d'infériorité, mélangé à un complexe de supériorité.
Ce dernier est une sorte de moteur, mais l'autre est hautement destructeur et paralysant.
Celà peut p être se résumer à l'idée que l'on voudrait atteindre les étoiles, et qu'extrêmement déçu de ce que l'on est et de ce qu'on fait, on nourrie un fort complexe d'infériorité.

Je dis ça, car même un mégalo et génie comme Wagner, pouvait douter de lui très profondément.

C'est très vrai à propos des complexes d'infériorité et de supériorité qui se mélangent. Normal qu'ils cohabitent en nous puisqu'ils sont tous deux le fruit de notre orgueil.
J'adore Wagner et je suis perfectionniste, mégalo, enfin toujours dans l'extrême, jamais de demi-mesure. Peut-être que les gens avec ce genre de caractère sont effectivement plus enclins à aimer la musique comme celle de Wagner.

J'adore Wagner et je ne suis ni perfectionniste, ni mégalo, ni arriviste.

Quant aux liens entre l'esthétique et le caractère...bien improbable tout ça.

Le lien entre l'esthetique et la sensibilité m'apparait beaucoup plus probant.

Réponse à Achille pour son intervention du 25 sept 2005 (!!!) ... et en écho aux estimations d'Arnaud Bellemontagne ci-dessus.... si ça peut faire avancer.

Citation :

Je ne sais que penser. Moi qui suis d'un naturel plutôt calme, j'aime tout autant les grandes envolés lyrico-romantiques que la pudeur du dernier Fauré, la violence d'un Chostakovitch, le presque-silence d'un Debussy, la folie de certaines musiques de la Renaissance, le recueillement d'un Pärt, l'humour d'un Poulenc ou le swing d'un bon Oscar Peterson...

Oui, nous sommes capables d'intéressements musicaux d'allure si diverse, qu'ils semblent éluder leur rapport à la personnalité. Mais nous avons par nécessité vitale d'adaptation, une personnalité à facettes ou à géométrie variable. Un être "mono-tone" ne serait pas viable : il lui faut plusieurs cordes à son luth. En conséquence, comme concernant la musique par exemple, nos goûts sont éclectiques. Je saute moi aussi d'un genre à l'autre, d'une humeur musicale à son contraire, de Bach à Tchaïkovski et à Boulez (enfin non… pas Boulez… depuis que je l'ai entendu admonester le public en l'adjurant d'écouter ses compositions "sinon le XXème siècle se passerait sans qu'il ait eu sa musique", je l'ai rayé de ma curiosité d'écoute, car il ne peut revenir à personne la charge de dicter à un siècle quel doit être son genre musical). Mais, où en étais-je ?.... je disais que sous l'éclectisme apparent de nos engagements de sensibilité, il se trouve généralement une raison fédératrice, et si ce n'est pas immédiatement en dessous – car les structures de la personnalité sont complexes et feuilletées -, c'est au niveau suivant, ou plus profond encore… mais je crois qu'il existe toujours d'une façon ou d'une autre un dénominateur commun. La seule question est de savoir si un travail de recherche dans ce sens présente un intérêt. Peut-être non, car nous sommes assez musicalement sensibles au naturel, ou peut-être oui, si l'on pense qu'aujourd'hui encore nous ne savons toujours pas de quoi est fait exactement le phénomène "musique" dans notre cerveau. Nous savons seulement qu'il n'y a "musique" qu'en raison d'une "sensibilité musicale" qui est une des propriétés de notre système nerveux… sans pour autant que nous sachions davantage sur quoi repose cette propriété. D'où vient que nous aimions d'une façon si particulière, tout en les distinguant si bien du bruit, certains arrangements de sons ?
PS: comme je suis nouveau, je regarde les messages un peu partout ; ça explique mon anachronisme de réponse…. Et puis il faut dire aussi que je ne suis pas encore bien familiarisé avec le maniement du forum, alors je mélange les années… Heureusement qu'en musique, rien ne se périme… d'ailleurs, c'est là en soi un grand fait qui montre que malgré l'apparent de sa galopante évolution, l'esprit humain est charpenté de constantes qui laissent penser que même en ses excès et fourvoiements, il ne faut pas désespérer : la musique de la Renaissance peut encore nous intéresser comme au premier matin. C'est une belle leçon de permanence qui nous rassure un peu en ces temps éphémères.
Bon... N'est-ce pas un peu trop dur pour un 15 août à l'heure de la sieste ?
Bonjour à tous.

Alain92 a écrit:

2ème question: Ceux qui aiment Wagner ont-ils des points en commun, volontaires, bagarreurs, décidés à prendre ce qui leur convient pour réussir ? Un peu mégalos, qui sait ???

Comment peut-on penser une seconde que parce qu'on aime la musique d'un compositeur on doit avoir des points communs avec sa personnalité??

Quand on sait que la plupart des gens qui aiment Wagner aiment aussi plein d'autres compositeurs qui ont des personnalités certainement très différentes voire opposées?...

Toujours ce côté Wagner=secte qu'il semble difficile de dépasser pour certains...

Xavier a écrit:

Toujours ce côté Wagner=secte qu'il semble difficile de dépasser pour certains...

C'est pas toujours faux.

Je pense qu'il ne parlait pas de points communs avec le compositeur mais de points communs entre ceux qui apprécient. Mais bon, c'est vrai que tout compte fait, cette idée de lien personnalité/musique est sans doute un peu débile - et alors quel est l'intérêt du sujet? Il est vrai qu'une personne exaltée appréciera particulièrement la musique exaltée. Enfin, quand on écoute Wagner qui n'est une secte que pour ces qui l'idolatrent, cela n'empêche pas d'être transporté par les variations de Goldberg. Bref de toutes façons on devrait s'en foutre royalement.

C'est la vieille question imitation / purgation. Est-ce qu'on écoute pour trouver un écho avec ce qu'on est, ou au contraire pour nous plonger dans ce que l'on n'est pas ?

Les psychologues semblent dire que ça dépend des individus (voire, apparemment, que les deux cohabitent chez les mêmes individus).

IsoldeSehnsucht a écrit:

Je pense qu'il ne parlait pas de points communs avec le compositeur mais de points communs entre ceux qui apprécient.

Oui j'ai pensé ça aussi, mais ça revient au même... surtout que "volontaires, bagarreurs, décidés à prendre ce qui leur convient pour réussir ? Un peu mégalos, qui sait ???" c'était si loin que ça d'une description de la personnalité de Wagner?

Xavier a écrit:

IsoldeSehnsucht a écrit:

Je pense qu'il ne parlait pas de points communs avec le compositeur mais de points communs entre ceux qui apprécient.

Oui j'ai pensé ça aussi, mais ça revient au même... surtout que "volontaires, bagarreurs, décidés à prendre ce qui leur convient pour réussir ? Un peu mégalos, qui sait ???" c'était si loin que ça d'une description de la personnalité de Wagner?

c'est vrai que si on y réfléchit sérieusement 5 secondes

DavidLeMarrec a écrit:

La question fondamentale est donc : volent-ils systématiquement la femme de leurs copains ?

ce n'est pas un bon critère car il est trop largement répandu dans la gent masculine

♫ a écrit:

Alain92 a écrit:

A remarquer qu'au18è et encore un peu au 19é, à l'opéra on emmène de la compagnie dans la loge louée à l'année et on ferme le rideau. L'opéra stimule. Jeunes femmes méfiez vous des amateurs d'opéra. Pire que les fameux amateurs d'estampes ... japonaises.

Je ne sais pas si c'est un effet de la musique qui a changé, mais aux représentations d'opéra à Paris, il serait prudent de mettre aussi en garde les jeunes hommes !

DavidLeMarrec a écrit:

La question fondamentale est donc : volent-ils systématiquement la femme de leurs copains ?

Et la fille de leur copain aussi

Poulet a écrit:

Je me demandais le lien qu'il peut y avoir entre le choix des musiques que l'on aime et la personnalité ... . Comme on peut associer des couleurs aux notes, peut-on faire la même chose pour le choix des Oeuvres et la personnalité? Qu'en pensez-vous (sans faire une analyse psychologique )Par exemple, ceux qui aiment Boulez ... sont-ils ...
Je

Voici le sonnet des voyelles de Rimbaud:
A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu : voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes :
A, noir corset velu des mouches éclatantes
Qui bombinent autour des puanteurs cruelles,
Golfes d'ombre ; E, candeur des vapeurs et des tentes,
Lances des glaciers fiers, rois blancs, frissons d'ombelles ;
I, pourpres, sang craché, rire des lèvres belles
Dans la colère ou les ivresses pénitentes ;
U, cycles, vibrements divins des mers virides,
Paix des pâtis semés d'animaux, paix des rides
Que l'alchimie imprime aux grands fronts studieux ;
O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silence traversés des Mondes et des Anges :
- O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux ! -
A. Rimbaud

Le sujet allait dans ce sens, celui des associations, pas de chercher si ceux qui aiment Wagner aiment marcher au pas.
Ce sujet est interessant, dans cet esprit.
Pour ma part, j'ai toujours pensé que ceux qui aiment la trilogie de Mozart sont des esthètes attirés aussi fortement dans la vie par ... les choses de l'amour car la trilogie ne parle que de celà d'un bout à l'autre
Don Gio, les noces, Cosi -> amour -> poésie -> Rêve -> bord de mer -> amour de la vie -> optimisme.

Le fait d'aimer la musique, différentes musiques, je ne crois pas que ce soit lié au caractère, enfin, pas dans le sens gai, triste, introverti, extraverti, etc...

Par contre, beaucoup de personnes (une majorité) n'écoutent que ce qu'ils connaissent, c'est donc vite limité (surtout s'ils écoutent RTL toute leur vie.)

Après le rock, j'ai été découvrir le jazz, le classique. Et j'ai testé toutes les périodes, après je fais le tri...

Si j'étais resté bloqué sur Mozart et les symphonies de Beethov, sur des musiques relativement faciles d'approche, je n'aurais pas découvert les quatuors de Bartok, c'est sûr, ou même Boulez (certains diront, j'aurais pas perdu grand chose ).

Bref, j'aime découvrir ce que je ne connais pas et me faire mon opinion. C'est assez rare, je crois. J'ai peu de qualités, mais j'espère avoir celle là !

Souvent le matin, j'écoute musique ancienne/baroque, puis classique/romantique, puis contemporaine; après, Jazz, rock, chanson viennent se mélanger...

athos a écrit:

Bref, j'aime découvrir ce que je ne connais pas et me faire mon opinion. C'est assez rare, je crois.

Nous sommes quand même quelques uns ici je crois.

Si on déduisait ma personnalité à partir de ce que j'apprécie en matière d'art on dirait que je suis un (déjà) vieux con traditionaliste, ou alors un intarissable mélancolique en deçà de ma rationalité, du moins en matière musicale.

Cela dit je crois pas trop à ce genre de théorie, j'aime la musique pour les émotions qu'elle peut procurer et pour son esthétique, donc forcément quand c'est sec et moche ou alors quand c'est trop exubérant et dingue (Wag... non je me tais), j'évite.

Renard a écrit:

Si on déduisait ma personnalité à partir de ce que j'apprécie en matière d'art on dirait que je suis un (déjà) vieux con traditionaliste, ou alors un intarissable mélancolique en deçà de ma rationalité, du moins en matière musicale.

Cela dit je crois pas trop à ce genre de théorie, j'aime la musique pour les émotions qu'elle peut procurer et pour son esthétique, donc forcément quand c'est sec et moche ou alors quand c'est trop exubérant et dingue (Wag... non je me tais), j'évite.

Oui tu fais bien ... car déjà tu as dit que l'opéra c'était nul sans en écouter 1 seul avec livret, et 1 en tout et pour tout ...

Va relire tes diatribes anti-Mantovani, alors

Cololi a écrit:

Oui tu fais bien ... car déjà tu as dit que l'opéra c'était nul sans en écouter 1 seul avec livret, et 1 en tout et pour tout ...

Un seul en entier, faut pas pousser je suis pas masochiste.

Sinon, moi aussi je peux faire du Wagner : percussions folles, trompettes, percussions, un coup de cor, violon dans des notes si aigües que même un gosse de 5 ans n'oserait pas les sortir de lui-même... C'est pas bien dur en fait de faire du Wagner !

Les caricatures sont beaucoup plus drôles quand elles approchent de la réalité, parce qu'en mélangeant Nielsen, Brahms et Paganini, ça ne fit pas vraiment du Wagner, ta description...

DavidLeMarrec a écrit:

Les caricatures sont beaucoup plus drôles quand elles approchent de la réalité, parce qu'en mélangeant Nielsen, Brahms et Paganini, ça ne fit pas vraiment du Wagner, ta description...

Comment quelqu'un de converti à la secte pourrait-il avoir un regard critique allons.

Ca prouve qu'en plus de ne jamais avoir écouté de Wagner, tu n'as jamais lu les fils Wagner !

DavidLeMarrec a écrit:

Ca prouve qu'en plus de ne jamais avoir écouté de Wagner, tu n'as jamais lu les fils Wagner !

Mais si j'ai écouté, juste ce qu'il faut pour critiquer. Heureusement qu'il ne faut pas être un ancien de la secte et avoir été converti, s'être enfilé toute l'œuvre, pour avoir le droit d'émettre un début de critique.

Renard a écrit:

Mais si j'ai écouté, juste ce qu'il faut pour critiquer.

Tu as donc écouté un opéra en entier avec livret, et donc en peu de temps, bravo. Lequel ?

Parce qu'écouter un prélude d'opéra, ce n'est pas écouter un opéra de quatre heures. Sinon autant dire que la Cinquième de Beethoven est pauvre parce qu'il n'y a que quatre notes...

DavidLeMarrec a écrit:

Parce qu'écouter un prélude d'opéra, ce n'est pas écouter un opéra de quatre heures. Sinon autant dire que la Cinquième de Beethoven est pauvre parce qu'il n'y a que quatre notes...

4h ? Non je tiens à ma santé mentale. Afin d'être en mesure de critiquer plus ouvertement Wagner, j'ai simplement été écouter des extraits de Trisant und Isolde sur Youtube l'autre jour (et j'ai pas honte, en général avec quelques extraits je sais presque à coup sûr si j'aimerai ou non, c'est comme ça aussi que je découvre). C'est perturbé à souhait, parfois un peu dingue, en fait c'est pas mon truc.

Renard a écrit:

4h ? Non je tiens à ma santé mentale.

Oui, tu as raison, il vaut mieux ne rien écouter, tu risquerais changer d'avis et admettre que tu as été ridicule.

Citation :

Afin d'être en mesure de critiquer plus ouvertement Wagner,

Ton ouverture d'esprit t'honore.

Citation :

j'ai simplement été écouter des extraits de Trisant und Isolde sur Youtube l'autre jour (et j'ai pas honte, en général avec quelques extraits je sais presque à coup sûr si j'aimerai ou non, c'est comme ça aussi que je découvre).

Mais que tu aimes spontanément ou pas, c'est ton droit le plus absolu, et même celui de ne pas vouloir découvrir Wagner en priorité.
Seulement, lorsque tu cherches à le caricaturer, tu tombes très à côté. Qu'on dise que c'est interminable, mou, prétentieux, abscons, braillard, soit, mais tes remarques tiennent bien plus du cliché (faux).

Et ce ne sont pas quelques extraits hors contextes et non sous-titrés qui peuvent totalement le changer. Cela dit, si tu as écouté un peu de Tristan, je crois que tu vois déjà que Wagner n'est pas ce que tu décrivais. Oui, c'est déjà beaucoup plus dans le sombre, le sinueux... Là je suis déjà plus d'accord.

Renard a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parce qu'écouter un prélude d'opéra, ce n'est pas écouter un opéra de quatre heures. Sinon autant dire que la Cinquième de Beethoven est pauvre parce qu'il n'y a que quatre notes...

4h ? Non je tiens à ma santé mentale. Afin d'être en mesure de critiquer plus ouvertement Wagner, j'ai simplement été écouter des extraits de Trisant und Isolde sur Youtube l'autre jour (et j'ai pas honte, en général avec quelques extraits je sais presque à coup sûr si j'aimerai ou non, c'est comme ça aussi que je découvre). C'est perturbé à souhait, parfois un peu dingue, en fait c'est pas mon truc.

Tu sais combien d'écoutes il m'a fallu pour apprécier Parsifal ? 10 - et j'étais déjà très famillier de Wagner pourtant - ... Maintenant je ne pourrai plus m'en passer.
Et ce qui vaut pour Wagner vaut pour pleins d'autres compositeurs.

Mais pour en revenir à l'opéra en général ... j'insiste : il est inutile de nous dire que tu es rétif au genre opéra ... car
1 / Tu n'en as jamais écouté vraiment
2 / L'opéra va de Monteverdi à Adés ... impossible que rien ne te plaise là dedans ... je dis bien IMPOSSIBLE.

DavidLeMarrec a écrit:

Renard a écrit:

Mais si j'ai écouté, juste ce qu'il faut pour critiquer.

Tu as donc écouté un opéra en entier avec livret, et donc en peu de temps, bravo. Lequel ?

Parce qu'écouter un prélude d'opéra, ce n'est pas écouter un opéra de quatre heures. Sinon autant dire que la Cinquième de Beethoven est pauvre parce qu'il n'y a que quatre notes...

Paf!

Ouille ça doit faire mal.

Comme vous vous enflammez! C'est vrai qu'il faut parfois plusieurs écoutes pour pouvoir apprécier. Mais généralement les choses qu'on aime le plus, on les apprécie immédiatement.

IsoldeSehnsucht a écrit:

Comme vous vous enflammez! C'est vrai qu'il faut parfois plusieurs écoutes pour pouvoir apprécier. Mais généralement les choses qu'on aime le plus, on les apprécie immédiatement.

Pas forcément.
Et c'est sans compter également sur le fait qu'écouter une oeuvre peut en faire apprécier d'autres qui ne nous disait pas grand chose dans le passé ! (ça m'arrive presque tout les jours ça)

IsoldeSehnsucht a écrit:

Comme vous vous enflammez! C'est vrai qu'il faut parfois plusieurs écoutes pour pouvoir apprécier. Mais généralement les choses qu'on aime le plus, on les apprécie immédiatement.

C'est ce que je pensais auparavant mais j'ai eu de nombreux contre-exemples, et j'en constate aussi beaucoup chez des élèves.

Les choses un peu difficiles d'accès (Wagner, Stravinsky, Berg...), c'est rare de les aimer du premier coup, et pourtant ce n'est pas rare de les aimer énormément ensuite.

Oui, ça dépend aussi du stade d'avancement de l'éducation musicale au moment de l'écoute. Un petit Chopin passe mieux que Schnittke chez un novice. Peut-être faut-il une pédagogie dans le choix, l'ordre des oeuvres qu'on écoute, pour pouvoir les apprécier.