Jazz: petites questions entre amis

Petit sujet pour néophytes et toutes leurs questions vicieuses. Il y a quelques jazzmen émérites dans les parages, il pourront peut-être apporter de la lumière à nos lanternes.

Question harmonie:
Jusqu'ici je n'ai pas fait attention aux règles probables "d'écriture" de la musique de jazz. Je pensais qu'on restait dans du tonal, vaguement dissonant pour le free. Entendu parler de certains types de gammes qui seraient utilisées pour le blues, mais de très loin.
J'ai remarqué dans deux albums (The real McCoy de McCoy Tyner et le Out of lunch de Eric Dolphy) pas mal de musique modale il me semble, les accords au piano de Tyner, beaucoup plus de choses dans le Dolphy ensuite.
Suis-je en train d'enfoncer une porte ouverte ? Est-ce que je profère des inepties ? Comment fonctionnent les codes harmoniques qui permettent d'improviser, de cadrer le morceau ? Et les tonalités ?
Enfin, s'il est possible de répondre, sans avoir à écrire une encyclopédie.

Jérôme en dira sans doute plus que moi.

Du modal, oui, il y a beaucoup de ça, presque autant que du tonal. (en théorie, les modes majeur et mineur sont d'ailleurs deux modes parmi d'autres)
On trouve les modes debussystes (modes de ré, fa, la...) mais aussi le mode 2 scriabinien théorisé par Messiaen, mais surtout beaucoup des notes ajoutées ravéliennes. (sixte, septième, 9è, 11è...)

Citation :

Comment fonctionnent les codes harmoniques qui permettent d'improviser, de cadrer le morceau ?

Il y a des grilles d'accords à l'intérieur desquelles on a tout de même une certaine liberté, mais encore une fois, mes connaissances en la matière sont assez rudimentaires...

Merci. Bon, si y a du Ravel, du Debussy ou du Messiaen dedans c'est pas forcément mauvais alors.
Mais encore plus compliqué à analyser sans témoignage écrit.

En gros, pour ce que j'en sais,
C'est Miles qui est réputé pour avoir développé la modalité dans le jazz, avec Kind of Blue. C'est sûrement plus compliqué que ça en vérité, mais ça fait un repère pratique (1959).
Avant ça, il y avait déjà une musique modale célèbre : le blues. J'ignore si c'est pour cela que l'album s'appelle Kind of Blue d'ailleurs...
Sinon, toute l'époque swing et le be bop, c'est complètement tonal, avec un attachement croissant aux notes supérieures des accords. La dominante s'attarde de plus en plus sur la quarte augmentée (#11) et des notes altérées comme les neuvièmes mineure et augmentée (b9, #9) et treizième mineure (b13). En combinant ces notes altérées on peut obtenir des "superstructures", c'est-à-dire des accords qui sonnent étrange mais ne sont en réalité que des fragments d'accords tout à fait fonctionnels (fa#-la-do# sur do-mi-sib par exemple, c'est une dominante de fa par enharmonie, ce qui revient dans ce cas au mode 2 - ou gamme demi ton-ton - utilisé de façon tonale).
Le principe du modal, que je maîtrise très mal, est de s'attarder sur un accord et d'en "remplir les trous" avec des notes un peu plus exotiques. Par exemple, ré-fa-la peut accueillir un si bécarre (mode dorien, comme so what ou un mi bémol -comme ...je sais pas).
Il y a donc un goût spécial pour les morceaux avec très peu d'accords à l'origine du modal. Les interprètes passent d'un mode à l'autre sur ces longues fondamentales, et inventent toutes sortes d'incongruités qui, du fait de la persistance de la basse, peuvent tout à fait passer. C'est le principe du jeu out : on sort complètement du ton, pour y revenir de façon astucieuse, et ça donne des choses étranges tout en n'étant pas n'importe quoi.
Il est possible également de faire du modal sur des enchaînements rapides, qu'il s'agisse d'enchaînements tonaux qu'on décore individuellement, ou d'enchaînements non fonctionnels.
Tout cela crée un goût de la couleur harmonique qui devient pour certains artistes prédominant sur la logique tonale. On peut donc réharmoniser tous les standards en mettant des accords plus exotiques sous ces mélodies simples et tonales, en se fiant à la seule oreille. C'est un domaine où Herbie est très fort, par exemple.
Je crois que le free est né de là, avec extension de ce principe de liberté à d'autres paramètres, le rythme, le timbre...
Je pense qu'Emmanuel pourra utilement compléter.

Merci Jérôme. C'est plus clair et je comprends mieux le résultat. Quand on croit reconnaître de très loin le thème d'un standard très déformé dans du free. Ça reste impressionnant de voir avec quelle maîtrise sont développés d'oreille tout ces enchaînements. Et j'imagine que les musiciens de jazz ne font pas d'études poussées en classe d'harmonie.

L'exposé de jerome est comme toujours très clair. Il y a juste cette petite chose:

jerome a écrit:

C'est le principe du jeu out : on sort complètement du ton, pour y revenir de façon astucieuse, et ça donne des choses étranges tout en n'étant pas n'importe quoi.

Il me semble qu'il n'y a pas à proprement parler de jeu out dans un cadre modal: on a un accord tenu sur une longue durée sur lequel on improvise en passant à travers différents modes. Ou même en se calant sur un seul mais alors il faut être fortiche pour que ça reste intéressant (quoique, le blues justement...).

Pour moi, le jeu out ressort du jazz tonal. Je le comprends ainsi: on improvise sur une grille d'accords en pensant à une autre. Pas n'importe laquelle bien sûr sinon c'est moche mais on commence sur la tonalité de base, puis on part sur un truc complètement différent pendant un moment et on s'arrange pour retomber sur la tonalité de la grille à la fin de l'excursion. En gros au lieu de prendre le chemin le plus évident (traverser les changement d'accords tels quels), on prend un détour bucolique (ou chaotique) mais pour se retrouver à la même destination. Coltrane faisait cela souvent.

Dans le cadre du jazz tonal - excusez mes questions idiotes - ce que vous appelez "grille" correspond à des accords qui se succèdent mais de tonalités différentes (modulations) que les musiciens doivent suivre pour développer ? Ou plutôt d'accords dans une même tonalité ?

Jouer "out" à ce moment correspondrait à une vraie modulation donc une autre tonalité ? Ou alors simplement à aller insérer entre des accords prédéfinis d'autres accords pour revenir sur la "grille" ?

Pour moi:

natrav a écrit:

Dans le cadre du jazz tonal - excusez mes questions idiotes - ce que vous appelez "grille" correspond à des accords qui se succèdent mais de tonalités différentes (modulations) que les musiciens doivent suivre pour développer.

et

natrav a écrit:

Jouer "out" à ce moment correspond à une vraie modulation donc une autre tonalité

Voilà un exemple:

Tune Up de Miles Davis:

| Em7 | A7 | DM7 -
| Dm7 | G7 | CM7-

Une grille très simple. Revisitée par Coltrane dans Countdown:

|Em7 F7 | B♭M7 D♭7 | G♭M7 A7 | DM7 -
|Dm7 E♭7 | A♭ B7 | EM7 G7 | CM7-

Il a repris les deux ii - V - I initiaux mais a inséré tout un détour entre les accords, détour qui nous éloigne très fort de la tonalité de base mais arrive de façon logique là où il fallait arriver

D'accord... Merci, j'ai bien compris ce qu'est ce concept de grille

Donc cette grille 'out' (la deuxième) est aussi connue à l'avance des autres musiciens j'imagine ? Ou est-ce totalement improvisé en cours de route ?
Autrement dit le caractère 'out' est surtout perceptible aux auditeurs surpris de développements inhabituels ?

je trouve que ce qui surprend d'abord quand on écoute du jazz, c'est le nombre d'accords avec des notes rajoutées au bout qui constituent en fait un autre accord comme do mi sol (si ré fa#), notes qui avec le premier accord font que notre oreille attend une conclusion qui ne vient jamais (genre avec le si on attend un do si on est en do, avec le ré un mi et avec le fa# un sol, bref on attend le premier accord). Au lieu de te donner ce que ton ireille attend naturellement, on te met un autre accord qui n'a rien à voir (genre on te met en ré). Et puis sinon, dans le jazz, tu as les descentes de gammes ou les arpèges bizarres où ils te choisissent certaines notes et pas d'autres ou en accentuant l'importance de notes qui justement sont pa celles que t'attend mais celles qui sont un demi ton en dessous (genre si t'es en do on te fait une descente du genre si sol fa# ré fa# rébémol fabécarre)

Le out se rencontre à la fois dans du tonal et dans du modal.
Cello, on peut très bien faire des phrases passagères en mib mineur sur un long accord de ré mineur, par chromatisme ; et c'est à la fois modal et out. De plus, imagine une montée en ré dorien : fa, sol, la, si, puis... do#, ré#, mi, etc... un instrumentiste pourra voir là une occasion de figurer un dépassement, ou un pétage de plombs. Ça s'apparente pour moi à du modal avec de "bonnes fausses notes", donc du out.

Natrav : les standards enchaînent la plupart du temps des cadences dans plusieurs tonalités, sinon on s'ennuierait. La densité de ces modulations peut varier. Il y a le plus le concept de "tonicization", ou "dominante secondaire", qui consiste à gérer n'importe quel accord comme une tonique et donc à la faire précéder de sa dominante sous une forme ou une autre. En classique, ça coïncide en gros avec la notion d'emprunt. D'où une sensation de plusieurs micro-cadences (toutes plus ou moins tendues) alors qu'on reste, sur le long terme, dans une même tonalité.
Souvent, dans les standards swing (genre Gershwin etc...), le A module peu, et le B introduit une nouvelle tonalité, parfois assez éloignée, d'où un contraste.

Olivier a écrit:

(genre si t'es en do on te fait une descente du genre si sol fa# ré fa# rébémol fabécarre)

à ce point-là ?

Je vois deux trucs dans ce que tu dis, Olivier :
1) les notes supérieures des accords sont devenues des notes stables et ne réclament plus de résolution (cf. le fameux Jeux d'Eaux, je crois ?)
2) Les chromatismes (surtout dans le be-bop), où effectivement ce sont souvent les notes hors-gamme qui sont accentuées, pour donner du relief.

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That's fun

jerome a écrit:

Le out se rencontre à la fois dans du tonal et dans du modal.
Cello, on peut très bien faire des phrases passagères en mib mineur sur un long accord de ré mineur, par chromatisme ; et c'est à la fois modal et out. De plus, imagine une montée en ré dorien : fa, sol, la, si, puis... do#, ré#, mi, etc... un instrumentiste pourra voir là une occasion de figurer un dépassement, ou un pétage de plombs. Ça s'apparente pour moi à du modal avec de "bonnes fausses notes", donc du out.

Mmm, c'est parce que dans mon esprit, jouer out n'est pas seulement mettre de "bonnes fausses notes" mais vraiment suivre un chemin tarabiscoté pour revenir de façon tout à fait logique à la tonalité de base, comme dans l'exemple que j'ai donné. C'est peut-être trop restrictif, je l'avoue.

Oui je vois, tu veux dire : suggérer toute une réharmonisation, comme dans le cas des Coltrane changes, qu'effectivement beaucoup d'improvisateurs reprennent. Il y a aussi le coup d'annoncer un II-V par un autre II-V un demi-ton au-dessus. Emmanuel a sûrement ça dans les doigts, d'ailleurs.
Mais même en voyant large comme tu le fais, c'est toujours possible en modal, non ? Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas d'exemples concrets sous la main, et s'il faut réécouter toute sa CDthèque...

L'essentiel a été dit et très clairement il me semble. Juste une précision: ne pas confondre substitution, réécriture de la grille et jeu out.
- substitution: on joue un autre accord que celui prévu par la grille à un endroit donné (généralement le procédé le plus courant est la substitution tritonique dans le II-V-I, qui devient II-bII-I: c'est un cas tellement connu que les instruments harmoniques s'adapteront vite au soliste).
- réécriture de la grille: le schéma harmonique de départ est révisé par le soliste qui y insère des accords étrangers, au point d'en modifier la structure ou la longueur. Dans ce cas, même si cette réécriture est issue des pratiques improvisées de la substitution d'accords, le soliste prévient à l'avance le reste du groupe évidemment (c'est le cas de la réécriture de Tune up signalée par Cello) - il y en a d'autres, Lady Bird/Lazzy Bird si je ne me goure pas.
- jeu out: cette fois le soliste décide, sans en informer les autres musiciens, de substituer un accord à celui qui était prévu sans suivre les usages canoniques, d'où un conflit harmonique avec le reste du groupe: tout l'art du soliste sera alors de jouer selon une logique de phrase qui fasse "passer" l'incongruité harmonique de ce qu'il joue (exemple: un célèbre solo de Michael Brecker sur Oleo de Rollins visible sur ToiTube, où Brecker commence son solo par une longue phrase un demi-ton au-dessus de la tonalité du morceau - do bémol au lieu de si bémol).

Merci pour toutes ces précisions. Je saisis bien mieux sur quoi reposent les impros et la cohésion entre musiciens. Comme souvent, comprendre augmente le plaisir à l'écoute, quoi qu'on en dise parfois.



Ça donne presque envie de s'y mettre.

beaucoup de choses vraies et bien expliquées sur cette page, mais
((mode sale gosse))
ça m'ennuie un peu quand on théorise sur le jazz. Parce que ce n'est pas seulement une musique cérébrale/intellectuelle. A la base, elle est de tradition orale; on jouait avec ses tripes et ses oreilles.
Dans les écoles de jazz, les profs passent leur temps à enseigner: "vous devez jouer telle gamme sur tel accord" etc... Au final, on a des floppées de musiciens qui alignent les gammes et les arpèges, en se foutant totalement de la FORME de leur solo, et de l'INTERACTION.
C'est vraiment là où je trouve le jazz très très pauvre: quand il est fait de solos interminables, bourrés de notes. C'est sur: c'est plus dur de construire/composer en temps réel avec les autres musiciens, de raconter une histoire...
Comme les autres musiques, le jazz n'échappe pas à la règle: Il y a quelques créateurs, et beaucoup de suiveurs.
((sortie mode sale gosse))

Je cherche un bouquin bien documenté sur Coltrane, plus concernant son évolution musicale que sa bio. Il y a des trucs intéressants ?

Je ne vois pas mieux que "La Partition Intérieure" de Siron. L'évolution musicale de Coltrane c'est l'évolution musicale du jazz de la 2ème moitié du XXème siècle : bop, modal, puis free. Tu y trouveras l'exemple de "Tune-Up" (Countdown) pompé cité ici…

Merci

phAx a écrit:

Je ne vois pas mieux que "La Partition Intérieure" de Siron. L'évolution musicale de Coltrane c'est l'évolution musicale du jazz de la 2ème moitié du XXème siècle : bop, modal, puis free. Tu y trouveras l'exemple de "Tune-Up" (Countdown) pompé cité ici…

Chez le même éditeur, un livre de Lewis Portet sur Coltrane et sa musique; je ne l'ai pas lu encore mais les autres publications de l'éditeur plaident en faveur du sérieux de la maison. Pas cher (Librio) un bouquin de Pascal Bussy - je l'ai trouvé très décevant. Sinon, le livre d'Alain Gerber, Le cas Coltrane, pour les amateurs d'objets littéraires politico-psychanalytiques à la fois passionnants et horripilants - centré sur la période Atlantic, il ignore le reste, pas un ouvrage général donc.

emmanuel a écrit:

Sinon, le livre d'Alain Gerber, Le cas Coltrane, pour les amateurs d'objets littéraires politico-psychanalytiques à la fois passionnants et horripilants - centré sur la période Atlantic, il ignore le reste, pas un ouvrage général donc.

J'ai pris ça chez Mollat hier, oui, centré sur 4 CD (magnifiques) Olé, Coltrane plays the blues, My favorite things et Giant steps.

Mais il semble qu'on va me laisser jeter un oeil sur la Partition intérieure.

En raison de la chaleur étouffante dont la région bordelaise est coutumière, je me suis laissé aller à me trouver de la bossa. Un régal.

1962

C'est ta fille qui danse comme ça ?

Non, elle est au théâtre, là. Et je n'hésite pas à danser tout seul quand y a de la bossa.

Il y a erreur de fil, non? Ça ne serait pas plutôt en playlist tout ça?
Encore un disque qui fait envie, je me demande ce que le vieux Hawk a pu faire dans la bossa, avec son son de matou de gouttière mal élevé, ça doit être original.

Ah oui !!!! Wolferl au secours, déplace step'

Oui, c'est pas mal ce Hawkins, pas aussi propre que Stan Getz, ça râpe et ça nasille un peu c'est génial. Mais c'est assez sage. Il est entouré de pas mal de musiciens que je ne connais pas. Des guitaristes entre autres.

J'écoutais l'album de Pepper, Smack up et le deuxième titre (Las cuevas de Mario) semble à 5 temps. Est-ce fréquent ?

Pas trop jusqu'à une période récente. Bon, il y a quand même pas mal d'exemples à partir de la fin des 50's, je pense.
Actuellement, c'est le top du hype, les mesures impaires.
Dans le morceau que tu cites, je trouve que le cinq temps passe comme une lettre à la poste, c'est écrit avec beaucoup de naturel

Oui, tellement naturel que j'ai remarqué ça par hasard. J'ai envie de relever le sax pour essayer de jouer ça au violon et je commençais en ne comprenant rien à la mesure.

Génial !
Si tu es (très) courageux, tu peux même tenter des doubles cordes pour intégrer la voix de trompette.

Il est mignon !

jerome a écrit:

Pas trop jusqu'à une période récente. Bon, il y a quand même pas mal d'exemples à partir de la fin des 50's, je pense.

Et sinon Daphnis et Chloé dans les années 10.

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

Pas trop jusqu'à une période récente. Bon, il y a quand même pas mal d'exemples à partir de la fin des 50's, je pense.

Et sinon Daphnis et Chloé dans les années 10.

Et la promenade des Tableaux de Moussorgski, bien avant... mais ce n'est pas un 5/4 constant.

natrav a écrit:

J'écoutais l'album de Pepper, Smack up et le deuxième titre (Las cuevas de Mario) semble à 5 temps. Est-ce fréquent ?

Je pense que le premier a été Take Five mais je suis trop fade pour vérifier

Un lien qui devrait plaire à natrav : Las cuevas de Mario, avec un Download bien sympathique

Merci Stéphane, mais j'ai déjà le CD.

Donc ce Take five serait le premier, 1959. Pepper c'est 1960.

natrav a écrit:

Merci Stéphane, mais j'ai déjà le CD.

Le Download est un relevé

Génial !!!

natrav a écrit:

Donc ce Take five serait le premier, 1959. Pepper c'est 1960.

Ça ne m'étonnerait pas que Stan Kenton, qui a été de longues années l'employeur d'Art Pepper, aie pu essayer des rythmiques impaires bien avant, d'autant qu'il a convoqué plusieurs fois Bob Graettinger comme compositeur, lequel était fortement influencé par Stravinsky et Ives. Il y a peut-être une filiation... mais je n'en sais pas plus, il faudrait trouver un morceau de Kenton en mesure impaire pour être sûr.

Je vais essayer de voir ce qu'on peut trouver en streaming.

emmanuel a écrit:

Xavier a écrit:

jerome a écrit:

Pas trop jusqu'à une période récente. Bon, il y a quand même pas mal d'exemples à partir de la fin des 50's, je pense.

Et sinon Daphnis et Chloé dans les années 10.

Et la promenade des Tableaux de Moussorgski, bien avant... mais ce n'est pas un 5/4 constant.

Bon, mais là on parle de jazz. Bien évidemment que les mesures composées sont aussi vieilles que le monde dans les musiques populaires, puis dans le classique. En jazz, ça a tout d'abord été un exotisme, puis - parfois - des tentatives intéressantes. Je me rappelle de Don Elis, trompettiste excentrique, qui avait un big band dont le répertoire en comportait énormément. De nos, jours, c'est vrai que c'est très branché, mais ça évolue, ça devient presque naturel pour certains, et tant mieux.

Stadler a écrit:

Je pense que le premier a été Take Five mais je suis trop fade pour vérifier

Un cinq temps qui est très fluide aussi, je n'y ai prêté attention que fort tard, quand j'ai cherché à le jouer....

phAx a écrit:

Je ne vois pas mieux que "La Partition Intérieure" de Siron. L'évolution musicale de Coltrane c'est l'évolution musicale du jazz de la 2ème moitié du XXème siècle : bop, modal, puis free.

Stanlea m'a prêté son exemplaire. C'est très technique. Entre l'anatole, les gammes zarliniennes et autres tétracordes, c'est un drôle de boulot que de faire du jazz.
Bon, c'est un gros livre d'harmonie assez traditionnel je pense, mais orienté vers l'improvisation et le modalisme. Beaucoup d'info sur le jazz et les styles, la mélodie et son développement. Pas tout lu.

Bon, ils disent aussi beaucoup de bien des polyphonistes de la Renaissance et de Debussy. Alors c'est bien.

La photo choisie sur Wiki pour illustrer l'article consacré à Lionel Hampton. Ça craint.

A moins qu'il ait été un républicain militant...

Spoiler:

natrav a écrit:

La photo choisie sur Wiki pour illustrer l'article consacré à Lionel Hampton. Ça craint.

A moins qu'il ait été un républicain militant...

Spoiler:

Je crois me rappeler que cette photo avait été prise parce que Hampton (neutre jusqu'alors) avait voulu soutenir son Président qu'il trouvait injustement dénigré...

Si mes souvenirs sont bons

J'ai lu qu'il était bigot aussi. [Dixit Quincy Jones]

Arnaud bellemontagne a écrit:

La polyrythmie est un acquis du jazz qui remonte au be-bop de Max Roach...ça n'était vraiment pas une nouveauté à l'epoque de Cobham...
Une pratique issue de la tradition du Jazz (Max Roach, Joe Morello, Elvin Jones, Tony Williams...).

Est-ce que tu pourrais donner un ou deux exemples dispo sur le net s'il te plaît ?

Essaie par exemple le Blue Rondo à la Turck de Dave Brubeck, le Jazz in 3/4 Time de Max Roach, Out of This World de John Coltrane, Black Comedy ou Freedom Jazz Dance ou Footprints de Miles Davis, l'Out To Lunch d'Eric Dolphy, la Composition 23G d'Anthony Braxton, n'importe quel disque de Don Ellis, Vital Transformation ou Dance of Maya du Mahavishnu Orchestra... tout cela est trouvable facilement via les Youtube et autres Musicme ou Deezer.

Mais attention, si tu cherches des polymétries invraisemblables façon Stravinski ou Messiaen tu risques de rester sur ta faim

Et vlan, 4 heures de trucs à écouter !
Merci arnaud, je pense que je vais tout simplement écouter le Mahavishnu. Ça m'intéresserait de préciser ce terme qui est plutôt flou pour moi.