Alfano - Cyrano de Bergerac - Châtelet

Voilà, je lance le sujet,

un article dans la Croix (oui, bon, on fait avec ce qu'on trouve, hein)

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090519092740.gc7xer3k.htm

La dernière prestation de Monsieur Dimanche à Paris ?

J'y vais le 31 mai.

Autre véritable intéret : version originale en français de cet opéra

Et pouf, un article dans Le Figaro (oui, cf ci-dessus)

http://www.lefigaro.fr/musique/2009/05/19/03006-20090519ARTFIG00390-placido-domingo-le-tenor-de-tous-les-records-.php

La partition est très bonne, en plus, et reprend le texte original, ce qui est franchement une délectation. C'est un crime de le jouer en italien.

Après, Domingo aura-t-il la gouaille nécessaire (je lui fais confiance pour... le panache)...

Par ailleurs, la dépêche de l'AFP est excellente, très informée et précise ; et tu n'as pas à rougir de citer le Figaro, surtout lorsque tu nous donnes Christian Merlin, qui est quand même de très loin le critique le plus intéressant de la presse quotidienne.

Merci d'avoir lancé le sujet, j'y vais également, le 28.

Je ne savais pas qu'Alfano était un contemporain de Puccini. C'est donc un peu dans la même veine je suppose?

C'est plus proche de Ciléa, Puccini, Mascagni??

C'est en français, quelle chance! (petit clin d'oeil)

Mais pourquoi DLM, dis-tu que c'est un crime, tu veux dire que le texte français impose la langue française??

C'est du Puccini schrekerisé (le bonheur )


Pour les liens Puccini - Alfano, c'est lui qui a terminé Turandot (dans la version généralement donnée)

C'est pas du Puccini ... désolé. Ce n'est pas sirupeux comme Puccini. C'est très spécial comme style. A écouter une fois ...
Il existe la version Alagna qui chante Cyrano dans le vrai ton en DVD. Car Domingo transpose.

D'un forum voisin, et non réputé pour sa tendresse, des critiques élogieuses:
http://opera.forumpro.fr/generalites-f3/cyrano-de-bergerac-alfano-au-chatelet-t4747-30.htm#140174
Il me tarde d'y aller, lundi prochain.

J'y vais le 28. Pour Placido.

ok merci, j'aime puccini et j'adore Franz Shreker, ça devrait me plaire, mais que de louanges sur ce spectacle, pourtant j'ai pris ma place il y a trois semaines seulement..

mozarteum a écrit:

Mais pourquoi DLM, dis-tu que c'est un crime, tu veux dire que le texte français impose la langue française??

Tout simplement parce que le texte de Rostand est admirable je suppose!!!
Dur à égaler en traduction...

Je sors de la représentation de ce soir.... Quelle beauté, quelle émotion formidable se dégage de loeuvre

C'est bouleversant de beauté

Finalement rien à voir avec puccini

Parfois il me semblait entendre du korngold, parfois même du massenet. Mais ma plus grande impression vient du fait que j'ai ressentie cette oeuvre comme un immense poème symphonique, je citerai ici le nom de Bax.

Les choeurs sont sublimes et l'orchestre vraiment eclatant

Et la fin: c'est toi..... Ces mots fous....

C'est extraordinaire

Un Magnifique spectacle. Le plus beau de la saison

Prochain spectacle: Demofoonte

Qui chantait?

J'ai vu Domingo !!!!

Je détaillerais, mais il est toujours le plus grand chanteur de cette époque.
Le reste de la distribution est pas mal, mais le monstre sacré est eternel !

Ç'aurait été quand même encore mieux s'il prononçait le français correctement, dans un texte comme celui-ci plus que dans tout autre.

Par ailleurs, tout en reconnaissant qu'il est encore fort valeureux, je me demande si l'on peut juger sa performance actuelle indépendamment de tout ce qu'on y projette de souvenirs.

Franchement, je ne me suis pas attardé à la prononciation (vous relancez encore le sujet!!!!!!!)

Mais il est vrai que j'ai une approche un peu spéciale de l'opéra, j'aime l'opéra mais je suis plus attaché à la musique qu'aux voix!!!!

De plus, il y a un pas mal de commentaires au-dessus sur les chanteurs, je ne vois pas quoi dire d'autre.

j'ai beaucoup cette scène de la lettre où Roxane est au balcon, et la fin, bouleversante..

mozarteum a écrit:

Franchement, je ne me suis pas attardé à la prononciation (vous relancez encore le sujet!!!!!!!)

Pourtant, elle est essentielle car le texte à lui tout seul se suffirait. J'aime Rostand...
Alors mal prononcé (sauf si tu le connais par coeur!!)... Si c'est ça un bon chanteur

J'ai bien fait de ne pas y aller, j'aurais été très déçu!!

mozarteum a écrit:

Franchement, je ne me suis pas attardé à la prononciation (vous relancez encore le sujet!!!!!!!)
Mais il est vrai que j'ai une approche un peu spéciale de l'opéra, j'aime l'opéra mais je suis plus attaché à la musique qu'aux voix!!!!

Oh, mais je suis exactement comme toi ... quand c'est chanté en italien, en russe ou en allemand. Je me moque un peu des paroles et n'attache d'importance qu'à la voix. Mais quand c'est en français, j'aime sentir l'adéquation entre les paroles et le chant. Et, comme le relève à juste titre Moander, c'est encore plus essentiel pour Rostand dont l'écriture brillante nécessite d'être intégralement comprise puisque tout l'esprit est fondé sur les mots.
Deux avis que j'ai émis dans un forum voisin :
http://opera.forumpro.fr/generalites-f3/cyrano-de-bergerac-alfano-au-chatelet-p141413.htm
http://opera.forumpro.fr/generalites-f3/cyrano-de-bergerac-alfano-au-chatelet-p141582.htm

Moander, tu n'irais pas à cause d'un risque de mauvaise prononciation???

Mais c'est vraiment dommage, c'est une musique magnifique, tu te prives d'un grand plaisir...

mozarteum a écrit:

Moander, tu n'irais pas à cause d'un risque de mauvaise prononciation???

Mais c'est vraiment dommage, c'est une musique magnifique, tu te prives d'un grand plaisir...

Non, c'est l'argent qui me manque...car je connais suffisament bien la pièce pour me passer du sous-titrage.

Je suis trés enthousiaste. Peut être le meilleur spectacle de ceux que j'ai vus. L'oeuvre est trés belle, et trés influencée finalement par Debussy, Ravel et surtout Puccini. Finalement, la concision d'Alfano sert bien la pièce de Rostand, malgré les a-priori qu'on pouvait avoir.

La mise en scène est trés belle, avec de larges tableaux trés fouillés aux multiples détails et avec un magnifique jeu de lumière. Bref, une VRAIE mise en scène, pas un truc éculé de Regietheater alla Mortier.

Placido Domingo est franchement génial. La voix est encore trés belle, trés maitrisée à son âge. Le personnage n'est pas incarné, mais carrément vécu ! Jamais je n'ai vu un tel degré d'identification. Et puis franchement, le timbre, le soutien, l'émission, par rapport à Alagna vraiment misérable...
Ovation à la fin, bien méritée pour ce géant. Certes, il y a la diction...mais il est espagnol, et a tant de panache et de gouaille qu'on lui pardonne son français, somme toute assez bon.
Aprés, cela ne fait que me conforter dans l'idée que Domingo est le dernier tenorissimo. Espérons qu'il revienne à Paris

Natalie Manfrino est trés bonne également, attention au vibrato cependant, c'est vraiment à la mode ce truc là, mais ce n'est pas à mon goût.
Le reste de la distribution est trés bon, même si on pourra trouver dans le lot des dictions exotiques ou des voix franchement moyennes.

La direction de Fourniller est trés bonne. Il met en valeur les subtilités, et l'orchestre est tout à fait probe.

Guillaume a écrit:

Je suis trés enthousiaste. Peut être le meilleur spectacle de ceux que j'ai vus. L'oeuvre est trés belle, et trés influencée finalement par Debussy, Ravel et surtout Puccini.

Depuis quand tu t'intéresses à Ravel?

Citation :

Natalie Manfrino est trés bonne également, attention au vibrato cependant, c'est vraiment à la mode ce truc là, mais ce n'est pas à mon goût.

Et tu sais quoi?



Même Domingo en a du vibrato.
Si si.

Tout les chanteurs ont du vibrato, le tout c'est qu'il ne soit beau ^^.

Même Maria Callas... (ceux et celles qui n'en ont pas sont des aliens)

D'ailleurs, je ne comprends pas le "c'est à la mode"...

Citation :

Depuis quand tu t'intéresses à Ravel?

on dit merci le programme

Avant de causer, je fais une petit parenthèse. Machinade, tu ne voudrais pas plutôt rapatrier ici tes commentaires ?

1) Ca éviterait de faire de la publicité à ce bouge, dont le sport principal n'est pas seulement la médisance, mais aussi la nuisance (dans sa variante la plus infâme) au plus de monde possible, artistes compris d'ailleurs. [Et certaines personnes que nous estimons, je crois, en commun, en ont fait les frais.]
2) Ca serait pratique pour le débat, de les avoir sous la main, d'autant que ce que tu dis est toujours passionnant, je ne m'inquiète pas là-dessus.

Excuse-moi de le faire remarquer, ça n'est absolument pas dirigé contre toi , mais leur degré de nuisance, aujourd'hui encore, est tel, qu'il me semble de mon devoir de rappeler à qui l'on a affaire, d'autant que tu n'en sais sans doute rien. Un ami vient encore d'en faire les frais il y a quelques semaines.

--

Comme on ne va quand même pas se priver de discuter pour ces gens-là, je rebondis.

machinade a écrit:

Ç'aurait été quand même encore mieux s'il prononçait le français correctement, dans un texte comme celui-ci plus que dans tout autre.

Mais l'adaptation d'Alfano lui-même ne met pas en valeur les mots...

Citation :

Par ailleurs, tout en reconnaissant qu'il est encore fort valeureux, je me demande si l'on peut juger sa performance actuelle indépendamment de tout ce qu'on y projette de souvenirs.

De ce que j'ai entendu à la Scala et surtout à Valence, c'est encore d'une sûreté remarquable, d'autant que le rôle est vraiment exigeant. Le timbre s'est un peu terni, la vaillance dans l'aigu n'est plus suffisante pour faire Otello, mais je crois que ça s'arrête là.

mozarteum a écrit:

Je ne savais pas qu'Alfano était un contemporain de Puccini. C'est donc un peu dans la même veine je suppose?

Alfano était l'élève de Puccini. Toute son oeuvre n'est pas dans la même veine, et Cyrano n'est pas exactement puccinien (Resurrezione en est beaucoup plus proche). Ou plutôt du Puccini mêlé de Hindemith (mais il pensait clairement à Debussy et Ravel en réalité).

Citation :

Mais pourquoi DLM, dis-tu que c'est un crime, tu veux dire que le texte français impose la langue française??

Comme le dit très bien Moander :

Moander a écrit:

mozarteum a écrit:

Mais pourquoi DLM, dis-tu que c'est un crime, tu veux dire que le texte français impose la langue française??

Tout simplement parce que le texte de Rostand est admirable je suppose!!!
Dur à égaler en traduction...

... le texte de Rostand est d'une telle beauté que le faire changer de langue ou le récrire, c'est forcément lui faire perdre à peu près tout son intérêt. Franchement, l'histoire de Cyrano, elle n'est pas merveilleuse, on pourrait penser à une forme de mousquetaire hâbleur, une sorte de Porthos en plus grossier ; alors que Cyrano est au contraire très grand genre, modeste, pudique. Sa démesure existe, mais ne se manifeste jamais dans le côté vantard que la tradition populaire accorde volontiers à ce faux gascon.

Tout réside dans le texte de Rostand ; et ce n'est pas pour rien qu'Alfano n'y a presque pas touché (Cain a juste fait les coupe et récrit les coutures, ainsi que quelques détails - bien affaiblis au passage, Cain étant ce qu'il est).

mozarteum a écrit:

Parfois il me semblait entendre du korngold, parfois même du massenet. Mais ma plus grande impression vient du fait que j'ai ressentie cette oeuvre comme un immense poème symphonique, je citerai ici le nom de Bax.

Oui, tu as raison, il y a vraiment de ça. Bax, c'est très bien vu, d'autant que le texte est un peu noyé dans une pensée symphonique, un grand flux à la fois lyrique et très travaillé. Je souscris à la comparaison !

mozarteum a écrit:

Mais il est vrai que j'ai une approche un peu spéciale de l'opéra, j'aime l'opéra mais je suis plus attaché à la musique qu'aux voix!!!!

"A la musique"... tu veux dire la musique écrite ou la musique orchestrale ?

Citation :

j'ai beaucoup cette scène de la lettre où Roxane est au balcon, et la fin, bouleversante..

Lis la pièce, alors, parce qu'il manque beaucoup de choses bouleversantes, et finalement la musique embarrasse le texte plus qu'autre chose.

Moander a écrit:

Pourtant, elle est essentielle car le texte à lui tout seul se suffirait. J'aime Rostand...

Dans ce cas, tu peux te dispenser de l'opéra, ou alors y aller dans une tout autre perspective. Les coupes indispensables font mal aux oreilles, et le texte n'est pas servi par Alfano qui semble faire sa sauce de son côté.

Citation :

Alors mal prononcé (sauf si tu le connais par coeur!!)... Si c'est ça un bon chanteur

Je me fais la réflexion quelquefois - mais pas à propos de Domingo, qui prononce toutes les langues de la même façon, mais qui s'investit toujours à fond : on ne comprend pas toujours le détail de ce qu'il dit, mais on comprend ce qu'il exprime. Ca vaut tout à fait les chanteurs de l'ancien temps qui articulaient tout pour ne rien dire.

Mais ça reste Domingo avec ses défauts, en particulier linguistiques.

Guillaume a écrit:

Finalement, la concision d'Alfano sert bien la pièce de Rostand, malgré les a-priori qu'on pouvait avoir.

Tu ne ressens pas le manque ?

En tout cas, ton enthousiasme pour cette rareté fait plaisir à voir !

J'ai quand même quelques dubitativetés sur ton argumentation :

Citation :

La mise en scène est trés belle, avec de larges tableaux trés fouillés aux multiples détails et avec un magnifique jeu de lumière. Bref, une VRAIE mise en scène, pas un truc éculé de Regietheater alla Mortier.

Une mise en scène littérale, tu veux dire. Et dans le genre vu et revu... on chercherait en vain à différencier Met, Scala et Paris sur ce coup-là. Valence était plus imaginatif...

Ce que tu appelles vraie mise en scène, c'est surtout une mise en décors qui prend le parti de suivre le texte de la façon la plus premier degré qui soit. Ca n'empêche pas de faire de très bonnes mises en scène, mais opposer ça en bloc au Regietheater alla Mortier, ça n'a pas de sens.
Si, celui de ton goût (pour l'instant), pas très aventureux, mais l'énoncer comme ça est un peu douteux...

Citation :

Placido Domingo est franchement génial. La voix est encore trés belle, trés maitrisée à son âge. Le personnage n'est pas incarné, mais carrément vécu ! Jamais je n'ai vu un tel degré d'identification. Et puis franchement, le timbre, le soutien, l'émission, par rapport à Alagna vraiment misérable...

Je n'étais pas sur place. Comment la voix est-elle projetée ? Est-ce qu'il y a une forme de magnétisme, ou simplement une voix bien placée et bien lancée ? Parce que j'ai lu chez des pénibles que la voix n'était "pas très grande", et je m'interroge sur le sens de cette restriction.

Dans Cyrano, Alagna n'est pas à son meilleur niveau timbre (c'était aussi avant une intervention, et clairement il souffre dans l'aigu - loin de la solidité aujourd'hui encore de Domingo), mais au niveau du soutien et surtout de la qualité d'émission, ça vaut tout à fait son aîné... Sans parler de la diction, ça ne se commente même pas.

Tu as écouté Alagna dans cette oeuvre, au moins, j'espère.

Citation :

son français, somme toute assez bon.

L'usage du nilssonomètre n'est plus pratiqué dans les théâtres depuis longtemps, on a des exigences désormais un peu plus professionnelles.

Citation :

Aprés, cela ne fait que me conforter dans l'idée que Domingo est le dernier tenorissimo. Espérons qu'il revienne à Paris

C'est bizarre que tu veuilles absolument mettre des superlatifs relatifs et du définitif partout. Déjà, il faudrait définir tenorissimo...

Après ça, clairement, il ne sera pas remplacé, ne serait-ce qu'avec le record historique de 130 rôles, sa curiosité insatiable, sa quintuple carrière (ténor, chef, baryton, double patron d'opéras...), son engagement pour le coup légendaire, le nombre de langues abordées (même si son coréen ne ressemble réellement à rien), oui, bien sûr.

Citation :

Natalie Manfrino est trés bonne également, attention au vibrato cependant, c'est vraiment à la mode ce truc là, mais ce n'est pas à mon goût.

Je pense que tu veux parler du vibrato serré et un peu dense qu'elle a. Oui, ça alourdit un peu sa voix lorsqu'elle chante Puccini. Mais dans ce rôle, elle est parfaite de fraîcheur, elle atteint à mon avis au sublime de Roxane suggéré par Rostand - ce qui n'est pas une petit gageure.

On comprend pourquoi elle a beaucoup chanté Mélisande, à la fois ample, fraîche... et diction parfaite.

Citation :

La direction de Fourniller est trés bonne. Il met en valeur les subtilités, et l'orchestre est tout à fait probe.

Fournillier est par ailleurs un homme cultivé... et bien sûr un grand curieux de musique française. J'avais trouvé sa direction à la Scala tout à fait intéressante.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

La mise en scène est trés belle, avec de larges tableaux trés fouillés aux multiples détails et avec un magnifique jeu de lumière. Bref, une VRAIE mise en scène, pas un truc éculé de Regietheater alla Mortier.

Une mise en scène littérale, tu veux dire. Et dans le genre vu et revu... on chercherait en vain à différencier Met, Scala et Paris sur ce coup-là. Valence était plus imaginatif...

Ce que tu appelles vraie mise en scène, c'est surtout une mise en décors qui prend le parti de suivre le texte de la façon la plus premier degré qui soit. Ca n'empêche pas de faire de très bonnes mises en scène, mais opposer ça en bloc au Regietheater alla Mortier, ça n'a pas de sens.
Si, celui de ton goût (pour l'instant), pas très aventureux, mais l'énoncer comme ça est un peu douteux...

+1

Citation :

Je n'étais pas sur place. Comment la voix est-elle projetée ? Est-ce qu'il y a une forme de magnétisme, ou simplement une voix bien placée et bien lancée ? Parce que j'ai lu chez des pénibles que la voix n'était "pas très grande", et je m'interroge sur le sens de cette restriction.

Dans Cyrano, Alagna n'est pas à son meilleur niveau timbre (c'était aussi avant une intervention, et clairement il souffre dans l'aigu - loin de la solidité aujourd'hui encore de Domingo), mais au niveau du soutien et surtout de la qualité d'émission, ça vaut tout à fait son aîné... Sans parler de la diction, ça ne se commente même pas.

Tu as écouté Alagna dans cette oeuvre, au moins, j'espère.

Je l'ai écouté et même vu sur un DVD, et je n'aime pas son timbre, son émission tuberculeuse, sa voix horrible...



Et sinon, j'ai trouvé vraiment la mise en scène trés belle, enfin un metteur en scène qui propose de vrais décors, de vrais costumes...pas un truc éculé avec des HLM et des néons partout alla Mortier.

Guillaume a écrit:

son émission tuberculeuse, sa voix horrible...

Mon Dieu.

C'est quoi une émission tuberculeuse ?

Dans le genre timbre poussé, c'est quand même Domingo qui se pose... Après, oui, il y a un côté forcé chez Alagna, mais dans un autre genre, celui de Bastianini, Cappuccilli et Bonisolli...

Citation :

Et sinon, j'ai trouvé vraiment la mise en scène trés belle, enfin un metteur en scène qui propose de vrais décors, de vrais costumes...pas un truc éculé avec des HLM et des néons partout alla Mortier.

Je crois que tu l'as déjà dit.

Le HLM aurait été incongru, je te l'accorde tout à fait, mais en quoi mettre "de vrais costumes" fait-il une mise en scène intéressante ?

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

son émission tuberculeuse, sa voix horrible...

Mon Dieu.

C'est quoi une émission tuberculeuse ?

Dans le genre timbre poussé, c'est quand même Domingo qui se pose... Après, oui, il y a un côté forcé chez Alagna, mais dans un autre genre, celui de Bastianini, Cappuccilli et Bonisolli...

Citation :

Et sinon, j'ai trouvé vraiment la mise en scène trés belle, enfin un metteur en scène qui propose de vrais décors, de vrais costumes...pas un truc éculé avec des HLM et des néons partout alla Mortier.

Je crois que tu l'as déjà dit.

Le HLM aurait été incongru, je te l'accorde tout à fait, mais en quoi mettre "de vrais costumes" fait-il une mise en scène intéressante ?

Parce que dans une vraie mise en scène, il faut des beaux costumes. Le visuel compte aussi.

Et ne compare pas Alagna le gros nul à Bastianini ou Cappuccilli, c'est une insulte pour ces immenses chanteurs.

Tes propos ineptes sur Roberto Alagna son lassants.

C'est plus fort que moi : il a de graves problème d'égo, de timbre, de soutien, d'émission. Son timbre n'est vraiment pas beau.

Guillaume a écrit:

C'est plus fort que moi : il a de graves problème d'égo, de timbre, de soutien, d'émission. Son timbre n'est vraiment pas beau.

Ta Maria aussi.

c'est vraiment déplaisant comme message, je ne réponds pas dans ce cas...

Oui parce que tu ne sais pas quoi répondre quand on s'en prend à ta Maria adorée.

Guillaume a écrit:

c'est vraiment déplaisant comme message, je ne réponds pas dans ce cas...

lol

Parce que tes propos sur Alagna ne le sont pas ? Et que penser de Maria Callas snobant ses fans ? Au moins, Alagna est généreux envers eux.

Guillaume a écrit:

C'est plus fort que moi : il a de graves problème d'égo, de timbre, de soutien, d'émission. Son timbre n'est vraiment pas beau.

C'est là où on voit que tu as encore ton oreille à former

Oui, bien sur, je n'ai pas encore trouvé la grâce wagnérienne, j'ai une oreille défaillante, j'aime Melchior le lisse, j'aime Callas qui snobbe ses fans...

Guillaume a écrit:

C'est plus fort que moi : il a de graves problème d'égo, de timbre, de soutien, d'émission. Son timbre n'est vraiment pas beau.

C'est bien tu as appris de nouveaux mots; maintenant il te faut connaître leurs sens pour ne pas avoir l'air idiot.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est plus fort que moi : il a de graves problème d'égo, de timbre, de soutien, d'émission. Son timbre n'est vraiment pas beau.

C'est bien tu as appris de nouveaux mots; maintenant il te faut connaître leurs sens pour ne pas avoir l'air idiot.

Tu es méchant, Xavier.

Mais c'est si vrai.


Bien, Guillaume, si tu pouvais expliquer ce que tu veux dire, ce serait bien. Parce qu'Alagna, les problèmes d'émission, je veux bien, mais lesquels ? Et de soutien, alors là, il faut m'expliquer...

Par ailleurs, les propos sur "l'injure" sont hors de propos dans une discussion esthétique, il me semble.

Suffit de regarder sa "prestation" dans Tosca, une véritable catastrophe. Attaques en dessous, Vittoria complètement ratée, problèmes de conduite de la phrase...

Je ne vois pas bien le ratage dans Vittoria. Les attaques par en-dessous, dans Tosca, il n'y en a pas des masses - et ça n'a strictement rien à voir avec le soutien.

Le mauvais soutien, ça fait détimbrer et chanter bas. Lui, il est plutôt trop tonique et trop haut.

De toute façon ici il est question de Cyrano et de Domingo dans ce rôle... Guillaume tu n'es pas capable de parler de Domingo ou d'un autre ténor sans forcément enfoncer Alagna? Quel intérêt ici?

Ouh là!!!!!!!, on est bien sur le fil cyrano, il n'y a pas de doute.....

Il ne manque plus que les épées, et à la fin, il y en a un sur le tapis, c'est sûr!!!!!!!!


Juste trois petites précisions.

Finalement DLM, tu as aimé ou pas Cyrano???

Effectivement ma phrase était un peu ambigüe... JE voulais dire que je suis davantage symphoniste, plus porté par l'orchestre que par les voix. j'ai une formation instrumentale et je ne saisis (dans le sens d'aimer) les voix que par leur "enveloppement" au sein de l'orchestre....

Secondo, je comprends Guillaume, car je suis un peu réac et rétro au niveau des mises en scène, j'aime effectivement la transcription littérale, car comme tu le dis (je ne sais plus qui): "ça n'empêche pas de faire une bonne mise en scène", donc, j'en conclus qu'il n'est pas besoin, comme le soulignait guillaume de nous imposer des décors froids alors que l'on peut faire de belles choses comme ici.

Effectivement, j'aime quand c'est chargé!!! c'est un peu le contraire du film "coco avant Chanel" elle enlève les chapeaux des femmes, car elle trouvait que ce sont des "pâtisseries", moi je trouve ça magnifique au contraire.......

Je vous donne un exemple simple, j'aurais aimé voir Russalka dans la forêt avec plein d'arbres, une maisonnette (un peu genre blanche neige), une rivière, etc.... et non un lit. Bon de là à lui mettre une queue de poisson peut-être pas....

Enfin, je réagis à cette dernière phrase:

"il manque beaucoup de choses bouleversantes, et finalement la musique embarrasse le texte plus qu'autre chose"

Moi je le prends comme une adaptation, je le prends donc comme une autre oeuvre.... Tu vois ce que je veux dire.... Et les moments bouleversants décrits dans l'opéra sont magnifiques même s'ils ne sont pas aussi nombreux que chez Rostand...

Et tu es un peu dur avec Alfano, je trouve cette musique sublime....

Tu dois beaucoup aimer le théâtre et je pense que tu es exigeant quant à la valeur littéraire de l'oeuvre. Or, tu sais comme moi que beaucoup d'oeuvres classiques célèbres et formidables sont basées sur des livrets médiocres (Ce qui n'est pas le cas ici je pense).....

Citation :

Je vous donne un exemple simple, j'aurais aimé voir Russalka dans la forêt avec plein d'arbres, une maisonnette (un peu genre blanche neige), une rivière, etc.... et non un lit. Bon de là à lui mettre une queue de poisson peut-être pas....

Tu dois aimer les mes de Deflo alors ?

mozarteum a écrit:

Je vous donne un exemple simple, j'aurais aimé voir Russalka dans la forêt avec plein d'arbres, une maisonnette (un peu genre blanche neige), une rivière, etc.... et non un lit. Bon de là à lui mettre une queue de poisson peut-être pas....

Tu aurais été ravi par la mise en scène du Met il y a quelques années (1997) dans laquelle j'ai découvert l'oeuvre, déjà avec Renée Fleming. Le décor était très ... réaliste. En même temps, ça avait l'immense avantage de rendre l'oeuvre très lisible.
http://www.metoperafamily.org/operanews/issue/article.aspx?id=5159&issueID=331
Mais j'ai aussi beaucoup apprécié la mise en scène de Carsen à Paris, avec le lit. Elle était d'une rare intelligence, jouant en permanence sur le concept du double.

Le problème des mises en scène est qu'il faut garder un équilibre entre les désirs de ceux qui découvrent les oeuvres et ont envie de comprendre d'une part, et probablement, de rêver ou d'être éblouis d'autre part, et de ceux qui ont déjà vu plusieurs fois les oeuvres et ont envie d'une nouvelle lecture.

Hier soir, par exemple, j'ai vu en banlieue parisienne un Faust dont les décors étaient très sympathiques, ingénieux et traditionnels. La salle accueillait un public non spécialisé et notamment des classes d'enfants (j'ignorais que certains conservatoires ou écoles proposent des cours d'initiation à l'écoute de l'opéra) ; ce décor a dû fonctionner à merveille pour eux. En revanche, pour quelques-uns d'entre nous qui avions déjà vu Faust un bon nombre de fois dans toutes sortes de mises en scène, celle-ci, trop ... évidente, était un peu décriée, avec des qualifications de "spectacle de patronage", etc.

Pour en revenir à Cyrano, je trouve que la mise en scène était assez bien dosée, car elle était opulente (théâtre, Ragueneau,siège d'Arras) là où la musique était peut-être la moins profonde, et avait su se faire nettement plus discrète dans les deux scènes principales (balcon et scène finale) où la musique était vraiment plus lyrique.

mozarteum a écrit:

Enfin, je réagis à cette dernière phrase:

"il manque beaucoup de choses bouleversantes, et finalement la musique embarrasse le texte plus qu'autre chose"

Moi je le prends comme une adaptation, je le prends donc comme une autre oeuvre.... Tu vois ce que je veux dire.... Et les moments bouleversants décrits dans l'opéra sont magnifiques même s'ils ne sont pas aussi nombreux que chez Rostand...

Et tu es un peu dur avec Alfano, je trouve cette musique sublime....

Tu dois beaucoup aimer le théâtre et je pense que tu es exigeant quant à la valeur littéraire de l'oeuvre. Or, tu sais comme moi que beaucoup d'oeuvres classiques célèbres et formidables sont basées sur des livrets médiocres (Ce qui n'est pas le cas ici je pense).....

David a juste dit que le livret n'était pas aussi bon que Rostand et qu'il sentait une certaine frustration (il doit bien connaître la pièce)...

Cette une adaptation forcément, et tu as raison de la prendre comme quelque chose de nouveau...
Reste à savoir si celle-ci apporte réellement un autre éclairage, une vigueur dramatique nouvelle etc.
Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas trop l'intérêt de l'adaptation si c'est pour faire en tout point moins bien que la pièce initiale!!

Quand j'entends "la musique embarasse le texte", c'est assez embarassant pour le coup!!
S'il voulait faire du figuratif, pourquoi s'est-il embarassé d'un texte de si haute volée?

Après, si j'avais à découvrir du Alfano, je suppose que l'on m'orienterait sur cette oeuvre, non?

mozarteum a écrit:

Juste trois petites précisions.

Finalement DLM, tu as aimé ou pas Cyrano???

Je ne suis pas parisien, je n'étais pas aux représentations du Châtelet.

Pour l'oeuvre, tu l'auras compris, je suis partagé. Le texte fonctionne quand même (la fin n'est finalement pas tant moins forte que chez Rostand), mais il y a une telle déconnexion entre la prosodie, le rythme du texte original, et le mouvement musical, que je ne suis pas totalement transporté.

Je suis, en réalité, très partagé entre l'agacement devant la bouillie verbale ménagée par le compositeur, et la séduction (réelle) de cette musique (sympathie pour Alfano aidant).

C'est une belle oeuvre, qui mérite d'être joué. Ce n'est certainement pas un chef-d'oeuvre pour moi, mais je suis très content que ce soit monté ! C'est original, ça change, ça a de la personnalité... et ça plaît !

Citation :

Effectivement ma phrase était un peu ambigüe... JE voulais dire que je suis davantage symphoniste, plus porté par l'orchestre que par les voix. j'ai une formation instrumentale et je ne saisis (dans le sens d'aimer) les voix que par leur "enveloppement" au sein de l'orchestre....

Ok. C'est ce que je pensais, mais je préférais être sûr de te comprendre.

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Secondo, je comprends Guillaume, car je suis un peu réac et rétro au niveau des mises en scène, j'aime effectivement la transcription littérale, car comme tu le dis (je ne sais plus qui): "ça n'empêche pas de faire une bonne mise en scène", donc, j'en conclus qu'il n'est pas besoin, comme le soulignait guillaume de nous imposer des décors froids alors que l'on peut faire de belles choses comme ici.

On réagit au propos de Guillaume parce qu'il a l'habitude des jugements à l'emporte-pièce : il nous dit que c'est la seule façon de faire la mise en scène, ce qui est une contre-vérité évidente.
Après, on a tout à fait le droit de préférer quelque chose de littéral. La mise en scène épurée de Valence me tente plus que Met, Scala ou Châtelet, mais il est de toute façon difficile de faire un Cyrano sans nez, sans épée et sans XVIIe siècle !
Ou alors il faudrait qu'il aille avec un cran d'arrêt dans un concert de rap, mais auquel cas, il faut aussi changer non seulement le texte, mais la musique.

Et puis la psychologie des personnages est intimement liée au rêve que fait (à dessein) Rostand sur les manières du Grand Siècle.

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Je vous donne un exemple simple, j'aurais aimé voir Russalka dans la forêt avec plein d'arbres, une maisonnette (un peu genre blanche neige), une rivière, etc.... et non un lit. Bon de là à lui mettre une queue de poisson peut-être pas....

Pour Rusalka, on est plus libre, il me semble, mais ce que j'ai vu de la mise en scène de Carsen ne m'a pas beaucoup tenté, c'est un fait. Comme j'en ai vu très peu, je parle simplement de l'aspect visuel, et pas de la direction d'acteurs qui peut être très réussie même dans le décor le plus hideux (j'ai bien aimé le Rheingold de Schlömer à Stuttgart ).

Tout dépend comment c'est fait. C'est pour ça que dire "beaux décors = vraie mise en scène" est un raccourci. J'ai vu une vraie Tosca bien littérale avec des murs en carton-pâte dans un théâtre de campagne (qui tenait plus de la salle des fêtes, tout lieu de Concours International que ce soit...), eh bien ça n'avait pas la finition du pire pantin de Regietheater.

Mais on peut parfaitement ne pas aimer les transpositions, et il est clair qu'on en abuse dans le but de 'faire moderne' - c'est-à-dire de faire des économies en achetant du surplus militaire des années 90.

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Moi je le prends comme une adaptation, je le prends donc comme une autre oeuvre.... Tu vois ce que je veux dire.... Et les moments bouleversants décrits dans l'opéra sont magnifiques même s'ils ne sont pas aussi nombreux que chez Rostand...

Tu as tout à fait raison, c'est vraiment comme cela qu'il faut le prendre. Ce que je dis (et ce n'est pas être dur, je le répète, la musique est vraiment très belle), c'est que finalement l'oeuvre d'Alfano me touche beaucoup moins que du Rostand 'pur', alors que le texte est pourtant largement identique.

Mais c'est ça lorsqu'on aime à toute force un texte, on n'a pas besoin de mise en musique, finalement. A part dans les symbioses du type Armide, Callirhoé ou Pelléas, peut-être bien.

Citation :

Tu dois beaucoup aimer le théâtre et je pense que tu es exigeant quant à la valeur littéraire de l'oeuvre. Or, tu sais comme moi que beaucoup d'oeuvres classiques célèbres et formidables sont basées sur des livrets médiocres (Ce qui n'est pas le cas ici je pense).....

Je ne suis pas forcément d'accord sur la médiocrité des livrets : le livret d'opéra est un genre à part qui ne se juge pas à la même aune que la pièce de théâtre 'pure'.
Mais tu as vu juste : je suis très sensible au texte, et du coup, le fait qu'Alfano semble y toucher de loin, mettre en musique des scènes plus que des mots, ça me gêne aux entournures.

Moander a écrit:

David a juste dit que le livret n'était pas aussi bon que Rostand et qu'il sentait une certaine frustration (il doit bien connaître la pièce)...

En fait, c'est surtout que le texte de Rostand fonctionne moins bien coupé (personnages tronqués), que les rimes n'existent plus beaucoup, que le texte ne sonne quasiment pas, à cause des phrasés musicaux, comme du français. Et tombe généralement à plat.
Je perds tout ce qui fait la spécificité de Cyrano, en particulier. Roxane, qui a moins d'épaisseur, s'en tire beaucoup mieux.

Citation :

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas trop l'intérêt de l'adaptation si c'est pour faire en tout point moins bien que la pièce initiale!!

C'est autre chose. Ce qu'il y a, c'est que je ne trouve pas qu'Alfano parvienne à faire réellement 'autre chose'. Ca me fait un peu penser à la Salomé de Mariotte, ou à celle (en français) de Strauss. Au bout d'un moment, musicalement pour l'un, prosodiquement pour l'autre, on se demande un peu quel est le projet, où ça va, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça dit.
Je n'arrive pas bien à identifier l'objet produit par Alfano, disons.


[quote]S'il voulait faire du figuratif, pourquoi s'est-il embarassé d'un texte de si haute volée?[quote]
C'est un peu la question. J'ai presque l'impression d'entendre un projet du type des Scènes de Faust de Schumann (immense chef-d'oeuvre pour le coup) : prendre des scènes mythique, et rêver dessus. Mais, alors que c'est la force de l'oeuvre, l'unité qu'est le mot est totalement fondue dans une unité action par action qui ne fonctionne pas pour ce texte-là. Et les effets tombent vraiment à plat ou à contresens.

C'est donc très beau, mais une lecture un peu globale. Il aurait plutôt dû prendre du Dumas, ou même un roman de Hugo, ça aurait sans doute mieux prix. Notre-Dame de Schimdt a peut-être les mêmes faiblesses, mais ça fonctionne du tonnerre.

Citation :

Après, si j'avais à découvrir du Alfano, je suppose que l'on m'orienterait sur cette oeuvre, non?

C'est en tout cas celle qui me paraît la plus personnelle et la plus copieuse. De celles auxquelles on peut avoir accès...