Autour de la musique classique

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 Joan Sutherland

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aurele
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:27

Francesco a écrit:
Ou de ça :

/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

drunken drunken

C'est l'extase!!! Une funambule remarquable!!! La diction est floue par moment mais cela reste compréhensible dans l'ensemble. Les trilles sont une véritable tuerie, la voix est superbe évidemment et c'est plutôt incarné.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:27

@David Ah oui j'avais oublié que tu écartais l'acte IV et ses folies romantiques de l'opéra. Mr. Green


Bon de toute manière je crois que tu ne trouveras jamais "ça" (je parle de la voix et de sa manière) beau.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:32

Francesco a écrit:
Bon de toute manière je crois que tu ne trouveras jamais "ça" (je parle de la voix et de sa manière) beau.
Ca dépend, toute jeune dans des rôles allemands un peu stratosphériques...

Mais il est vrai que ça m'intéresse beaucoup plus lorsqu'elle chante des raretés françaises en s'appliquant un peu sur l'expression. La diversité des voyelles (seize...) contre les cinq italiennes brise un peu la carapace, crée de petites infractuosités bien plus intéressantes.

Cela dit, oui, je trouve la couleur moche, l'expression uniforme et moche, les attaques moches, le style ennuyeux et la diction mauvaise, donc il y a peu de chances qu'un jour je sois conquis. Mais elle a des qualités incontestables, notamment les ouvrages qu'elle a promus et qui sans elle auraient attendu au moins cinquante ans (voire plus si elle n'avait pas ouvert la voie !). Ok, c'est le mérite de Bonynge, mais quelle carrière pour Bonynge sans elle ?
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Otello
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:34

Francesco a écrit:
Bon de toute manière je crois que tu ne trouveras jamais "ça" (je parle de la voix et de sa manière) beau.
je pense aussi! c'est son goût et c'est son droit et c'est pas grave! ça n'enlève strictement rien à Dame Joan ni à ses fabuleux moyens ni à son statut dans l'histoire interprétative de l'opéra et c'est bien ça l'essentiel.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:38

DavidLeMarrec a écrit:
Francesco a écrit:
Bon de toute manière je crois que tu ne trouveras jamais "ça" (je parle de la voix et de sa manière) beau.
Ca dépend, toute jeune dans des rôles allemands un peu stratosphériques...

Mais il est vrai que ça m'intéresse beaucoup plus lorsqu'elle chante des raretés françaises en s'appliquant un peu sur l'expression. La diversité des voyelles (seize...) contre les cinq italiennes brise un peu la carapace, crée de petites infractuosités bien plus intéressantes.

Cela dit, oui, je trouve la couleur moche, l'expression uniforme et moche, les attaques moches, le style ennuyeux et la diction mauvaise, donc il y a peu de chances qu'un jour je sois conquis. Mais elle a des qualités incontestables, notamment les ouvrages qu'elle a promus et qui sans elle auraient attendu au moins cinquante ans (voire plus si elle n'avait pas ouvert la voie !). Ok, c'est le mérite de Bonynge, mais quelle carrière pour Bonynge sans elle ?

Oui donc au fond il est presque inutile de revenir dessus, quand vraiment l'allergie est aussi forte. On dirait moi en train de parler de Freni ... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:44

Ah, mais moi, à titre personnel, après l'avoir beaucoup écoutée, je l'évite dès que j'ai une autre solution, et il est rare que si moyenne soit-elle, l'alternative ne me satisfasse pas davantage. Ensuite, si on discute d'adéquation au rôle, de diction, de versions à recommander, là je peux dire mon avis, mais il est clair (et ce n'est pas faute de l'avoir signalé Smile ) qu'elle a des atouts dont je n'ai que faire, et des défauts impossibles à surmonter pour moi... donc ça limite nos atomes crochus, assurément.

Mais ce n'est en rien de la détestation, elle a fait des choses tout à fait bien.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:53

Francesco a écrit:
Oui donc au fond il est presque inutile de revenir dessus, quand vraiment l'allergie est aussi forte.
oui c'est ce que je me dis aussi donc du coup j'en viens à me demander si c'est bien la peine de faire quelque BT que ce soit puisque de toute façon on ne sera jamais d'accord sur Sutherland. L'enjeu des fourmis que nous sommes de se convaincre mutuellement en vain me semble bien risible en définitive quand il y a une telle voix et une telle artiste dans la balance. Comme je l'ai déjà dit au moment de sa disparition, la postérité a déjà tout gardé d'elle et quand nous et les générations suivantes serons en train de bouffer le pissenlit par la racine, elle sera toujours là pour l'éternité de l'histoire du chant.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:57

Mais il ne s'agissait pas des goûts des uns et des autres (toi tu aimes sans mesure, moi j'aime pas par principe), simplement de se mettre d'accord sur des critères objectifs lorsqu'on parle de sa diction que tu dis bonne et que d'autres disent désastreuse.

En fait, ça dépend beaucoup des enregistrements, mais comme le signalait très bien la citation de Cabourg faite par Ericc, c'est avant tout un choix technique et esthétique, de sacrifier la diction à l'homogénéité et au legato.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 19:58

Francesco a écrit:
En attendant personne ne m'a dit ce qu'il pensait de l'air de Philine.

Ou de ça :

/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

Je vais être obligé d'aller l'avouer dans la rubrique confessional, mais je préfère Gruberova là dedans, au moins elle m'amuse Embarassed

Ca va un peu ressembler à un copié collé de ce qu'a pu dire David.
Le timbre ne me séduit pas, il m'indiffère complètement, pareil pour les couleurs, les incarnations la plupart du temps m'ennuient énormément, la diction chez elle est pour moi problématique ( visiblement même des gens qui l'aiment bien et ne peuvent pas être suspectés de parti pris défavorable peuvent avoir du mal à percevoir si elle chante en italien ou en Français, c'est dire !) certains choix esthétiques sont loin de me convaincre. Dans ces conditions que peut il rester : une technique époustouflante, c'est certes beaucoup, essentiel pour certains, mais désolé je n'écoute pas de l'opéra pour uniquement des techniques fabuleises. Je dirais même que ce genre d'exhibitions me lasse désormais très vite à partir du moment où rien d'autre à côté ne touche ma sensibilité.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:01

As tu essayé de l'écouter dans les rôles dans lesquels David ou Guillaume arrivent à la supporter Ericc?
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:03

Pour clarifier les choses, voici ce que j'appelle une bonne diction. Elle n'est pas à son avantage ici (ni vocal ni verbal), mais même ici, on voit comment chaque voyelle, même couverte, est identifiable immédiatement, et chaque consonne très précisément articulée malgré la hauteur.
/watch?v=AdzsvopLNN4

Le prix à payer est que la qualité des sons n'est pas la même selon la voyelle et même l'environnement consonantique.

C'est clairement un choix à faire en amont.

Pour mieux s'apercevoir de la différence entre les deux (parce que la poupée de Sutherland est précisément assez réussie, même pour la diction !), il faut écouteur leurs Marguerite de Valois (air d'entrée, début de l'acte II, sur MusicMe, version Decca pour Sutherland et Erato pour Raphanel).


Oui, pour prévenir la remarque prévisible, ce n'est pas le même format, mais ça aussi, c'est un choix à faire ! Par ailleurs il y a des gens qui chantent des rôles de grand lyrique comme Valérie Millot et qui ont une diction tout aussi bonne que ça (peut-être encore meilleure en ce qui concerne Millot). Après, ça ne fait pas forcément vibrer les murs mais :
1) au disque, on s'en moque ;
2) ce n'est pas forcément la priorité des priorités.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:07

[quote="Otello"]
Francesco a écrit:
la postérité a déjà tout gardé d'elle et quand nous et les générations suivantes serons en train de bouffer le pissenlit par la racine, elle sera toujours là pour l'éternité de l'histoire du chant.

Si David et moi nous reproduisons plus vite que Francesco et toi, je ne suis pas sûr que la "postérité"... hehe
Et comme en Histoire, il y a parfois avec le temps des révisions déchirantes. Et qui s'intéresse encore à la bonne vieille gnose scolastique ?
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:09

L'essentiel n'est de toute façon pas la vérité des témoignages historiographiques, mais le fait que ces témoignages existent pour ceux qui aiment.

Par ailleurs, Sutherland a eu le grand mérite de ne pas boucher de voies mais au contraire d'en ouvrir en proposant de nouveaux horizons de répertoire. Donc le bilan est forcément gagnant.

Ainsi nul besoin d'imposer une vérité de la postérité ou de l'Histoire pour se satisfaire de l'état des choses. Very Happy
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:10

@ David : Raphanel était une française et Sutherland était australienne. La comparaison est irrecevable pour moi pour parler de diction. On reproche à Sutherland d'avoir une mauvaise diction mais certaines artistes françaises d'aujourd'hui n'ont pas une diction irréprochable comme Dessay et Uria-Monzon (même si on ne peut pas faire un comparatif en terme de voix puisque c'est une mezzo).
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:11

aurele a écrit:
As tu essayé de l'écouter dans les rôles dans lesquels David ou Guillaume arrivent à la supporter Ericc?

Non, pas eu le temps, en ce moment je donne plutôt dans Hugo Wolf, mais qui sait, ça viendra peut être.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:16

aurele a écrit:
@ David : Raphanel était une française et Sutherland était australienne. La comparaison est irrecevable pour moi pour parler de diction.
Arrête, ne plaisante pas avec ça, les anglophones sont souvent bien meilleurs en diction française que les français ! De toute façon on parle de diction dans l'absolu, bonne volonté ou pas on voit le résultat et on choisit en fonction. C'est comme si je te disais qu'on ne peut pas comparer DeNiese et Harteros en Elisabeth de Valois parce qu'elles n'ont pas la même nature vocale... ce qui nous intéresse, ce sera le résultat. Mr. Green

Citation :
On reproche à Sutherland d'avoir une mauvaise diction mais certaines artistes françaises d'aujourd'hui n'ont pas une diction irréprochable comme Dessay et Uria-Monzon (même si on ne peut pas faire un comparatif en terme de voix puisque c'est une mezzo).
Justement, pour les mezzos, il est plus facile d'être intelligible. Oui, il y a des dictions mauvaises en français (Nora Gubisch aussi, bonne actrice, artiste curieuse, voix intéressante, mais diction terrible).
Je n'aime pas spécialement Dessay, et là où je l'aime le moins est en français, et je trouve ça aussi insuffisamment ferme de ligne et de diction dans ce répertoire, donc ce n'est pas un problème.

Je montrais juste ce que j'appelle une bonne diction, pour qu'on voie où je place la barre, c'est tout. Dans l'absolu, on ne peut pas comparer de toute façon, parce que le format bien plus léger de Raphanel permet plus facilement d'articuler dans l'aigu que celui de Sutherland, c'est certain. Mais on voit la différence de démarche par rapport au son verbalisé, je trouve ça très intéressant.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:22

Ericc a écrit:
Francesco a écrit:
En attendant personne ne m'a dit ce qu'il pensait de l'air de Philine.

Ou de ça :

/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

Je vais être obligé d'aller l'avouer dans la rubrique confessional, mais je préfère Gruberova là dedans, au moins elle m'amuse Embarassed

Ca va un peu ressembler à un copié collé de ce qu'a pu dire David.
Le timbre ne me séduit pas, il m'indiffère complètement, pareil pour les couleurs, les incarnations la plupart du temps m'ennuient énormément, la diction chez elle est pour moi problématique ( visiblement même des gens qui l'aiment bien et ne peuvent pas être suspectés de parti pris défavorable peuvent avoir du mal à percevoir si elle chante en italien ou en Français, c'est dire !) certains choix esthétiques sont loin de me convaincre. Dans ces conditions que peut il rester : une technique époustouflante, c'est certes beaucoup, essentiel pour certains, mais désolé je n'écoute pas de l'opéra pour uniquement des techniques fabuleises. Je dirais même que ce genre d'exhibitions me lasse désormais très vite à partir du moment où rien d'autre à côté ne touche ma sensibilité.

Oui, c'est juste que le discours qui tend à dire "moi j'aime l'incarnation je ne suis pas un obsédé de la voix, j'ai une sensibilité, Sutherland est une machine à sons pour ceux qui se "contentent" de ça" rend en fait obligatoire la discussion pour Otello ou moi, un peu comme quand le terme "glotto" vient sur le tapis.
En fait à mes oreilles c'est précisément une question de sensibilité : oui Sutherland dans sa manière (et au delà de la perfection de la technique) peut m'émouvoir et me toucher pour des raisons vocales. Oui parce que la voix est sans le vibrato lourd des Italiennes je peux être ému par la simple ligne, la clarté de la voix, oui parce qu'elle a ce style dont parle si bien David sans un appui, glissons et n'appuyons pas, a tendance à me faire rêver comme quand je vois une danseuse (oui je sais elle était grosse et laide bla bla bla ... mais je parle de voix hein), oui aussi sa réserve un peu triste qui vient chez elle des couleurs mais très haute tombe souvent en plein où là je suis ému, moi qui déteste les voix charnues et écrasantes. Après pour le timbre, très entêtant en plus, effectivement je l'aime beaucoup, d'autant qu'il est froid, un peu aquatique et que, là encore, ça correspond à ma sensibilité (tout court, même pas musical) et j'entends bien qu'il puisse indifférer je suis indifférent à beaucoup de grandes chanteuses plus charnelles précisément pour ces raisons.
En fait il ne vient à l'idée de personne qu'on puisse apprécier Sutherland parce qu'elle provoque une émotion esthétique et musicale qui proviennent de ses choix musicaux et non parce que c'est une grande technicienne. Je l'aimerais autant avec trois fois moins de technique honnêtement. C'est ce discours qui m'agaçait un peu un temps, mais finalement on sait que parler des voix c'est parler de soi-même ... d'où les passions que ça soulève !
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:26

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, pour prévenir la remarque prévisible, ce n'est pas le même format, mais ça aussi, c'est un choix à faire !
ou pas! c'est rien de le dire!
Raphanel: oui c'est vrai la diction est très bien et franchement c'est vraiment tout parce que pour le reste, entre les piqués d'une poule qui caquette (virtuosité absolument pas électrisante), le timbre tout petit tout mince, commun et monochrome qui passe à peu près bien dans Olympia (si on part du principe qu'elle ne chantera jamais les autres rôles de l'oeuvre) et très mal dans Marguerite de Valois et la plupart de ce qu'elle a chanté d'une manière générale (eh oui désolé rien de tout cela ne se chante comme Offenbach!), y a un peu à boire, un peu à manger et beaucoup à vo... euh régurgiter. Si c'est pour avoir une Olympia qui ne chante qu'Olympia, je garde Dessay (diction comprise)
mais comme moi, je considère que les 3 rôles féminins doivent être chantés par la même chanteuse, je garde Sutherland à 10.000 coudées au dessus vocalement et à la diction tout à fait satisfaisante.
Mais si c'était pour démontrer que Raphanel a une bonne diction dans cet extrait, je ne peux qu'être d'accord.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:28

En ce qui me concerne, je ne ferais nul procès d'intention à ceux qui aiment cette voix, on peut aimer une voix pour des tas de raisons, et même pour ses défauts (c'est mon cas avec Delunsch, je trouve ses traits rapides ratés bouleversants).

Pareil pour le mot "glottophile", qui est un peu péjoratif à l'origine (pour désigner l'habitude de certains passionnés de n'écouter qu'Untel dans tel rôle et jamais l'oeuvre, ou de compter les secondes ou les décibels des contre-ré...), mais qui s'est beaucoup assoupli avec l'usage, désignant tout simplement le fait d'aimer une voix pour sa seule substance. Je crois qu'il y a peu d'amateurs d'opéra qui n'ont pas un tant soit peu ce tropisme-là, avoir envie de s'immerger dans un timbre rien que pour le timbre.

C'est juste une question de dosage ensuite...
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:28

Francesco a écrit:
En fait il ne vient à l'idée de personne qu'on puisse apprécier Sutherland parce qu'elle provoque une émotion esthétique et musicale qui proviennent de ses choix musicaux et non parce que c'est une grande technicienne.
kiss kiss kiss
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:34

Otello a écrit:
le timbre tout petit tout mince, commun et monochrome
C'est intéressant, ça, et je me demande si c'est quantifiable. La "minceur" du timbre, ça me paraît demander des éclaircissements (on parle de largeur de voix, de quantité d'harmoniques, de placement ?), "commun" c'est évidemment tout à fait subjectif, mais c'est le "monochrome" qui m'intéresse.
Pour moi, ce qui défend de la monochromie, c'est d'être capable de changer son placement et surtout d'avoir des voyelles variées. Or Sutherland n'a qu'une seule technique et des voyelles totalement homogènes, alors que Raphanel a des voyelles totalement individualisées et une façon d'émettre qui peut varier (même si on peut considérer que ce sont des limites techniques, timbrant inégalement les notes ou avec ces piqués qu'on peut effectivement discuter).

Là, c'est vraiment un point que je trouverais intéressant d'expliciter.


Citation :
mais comme moi, je considère que les 3 rôles féminins doivent être chantés par la même chanteuse,
Ce n'était pas du tout mon propos...

Citation :
Mais si c'était pour démontrer que Raphanel a une bonne diction dans cet extrait, je ne peux qu'être d'accord.
Oui, c'était pour montrer ce que moi j'attends, et donc pourquoi Sutherland me pose souvent problème (pas dans ce rôle où je la trouve très bien, je le redis).
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 20:54

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
le timbre tout petit tout mince, commun et monochrome
C'est intéressant, ça, et je me demande si c'est quantifiable. La "minceur" du timbre, ça me paraît demander des éclaircissements (on parle de largeur de voix, de quantité d'harmoniques, de placement ?), "commun" c'est évidemment tout à fait subjectif, mais c'est le "monochrome" qui m'intéresse.
Pour moi, ce qui défend de la monochromie, c'est d'être capable de changer son placement et surtout d'avoir des voyelles variées. Or Sutherland n'a qu'une seule technique et des voyelles totalement homogènes, alors que Raphanel a des voyelles totalement individualisées et une façon d'émettre qui peut varier (même si on peut considérer que ce sont des limites techniques, timbrant inégalement les notes ou avec ces piqués qu'on peut effectivement discuter).
Là, c'est vraiment un point que je trouverais intéressant d'expliciter.
il s'agit de largeur de voix et de quantités d'harmoniques. La richesse d'un timbre dépend du nombre et de l'intensité des harmoniques contenues dans le son vocal que celui-ci soit homogène ou pas tout au long de la tessiture! toi tu parles de coloration (quelle que soit la nature du timbre) sur des voyelles (ou l'individualisation) alors que moi je parle de la richesse de la voix dans sa globalité. Or le spectre sonore de la voix de Sutherland est sans commune mesure infiniment supérieur à celui de Raphanel (et de Dessay aussi évidemment). Tu parles d'une intention de l'interprète sur une voix maigrichonne quand moi je parle d'une pluralité harmonique sur une voix immense (don de la nature).
L'homogénéité n'est en rien synonyme de monochromie.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:00

Francesco a écrit:

Oui, c'est juste que le discours qui tend à dire "moi j'aime l'incarnation je ne suis pas un obsédé de la voix, j'ai une sensibilité, Sutherland est une machine à sons pour ceux qui se "contentent" de ça" rend en fait obligatoire la discussion pour Otello ou moi, un peu comme quand le terme "glotto" vient sur le tapis.
En fait à mes oreilles c'est précisément une question de sensibilité : oui Sutherland dans sa manière (et au delà de la perfection de la technique) peut m'émouvoir et me toucher pour des raisons vocales. Oui parce que la voix est sans le vibrato lourd des Italiennes je peux être ému par la simple ligne, la clarté de la voix, oui parce qu'elle a ce style dont parle si bien David sans un appui, glissons et n'appuyons pas, a tendance à me faire rêver comme quand je vois une danseuse (oui je sais elle était grosse et laide bla bla bla ... mais je parle de voix hein), oui aussi sa réserve un peu triste qui vient chez elle des couleurs mais très haute tombe souvent en plein où là je suis ému, moi qui déteste les voix charnues et écrasantes. Après pour le timbre, très entêtant en plus, effectivement je l'aime beaucoup, d'autant qu'il est froid, un peu aquatique et que, là encore, ça correspond à ma sensibilité (tout court, même pas musical) et j'entends bien qu'il puisse indifférer je suis indifférent à beaucoup de grandes chanteuses plus charnelles précisément pour ces raisons.
En fait il ne vient à l'idée de personne qu'on puisse apprécier Sutherland parce qu'elle provoque une émotion esthétique et musicale qui proviennent de ses choix musicaux et non parce que c'est une grande technicienne. Je l'aimerais autant avec trois fois moins de technique honnêtement. C'est ce discours qui m'agaçait un peu un temps, mais finalement on sait que parler des voix c'est parler de soi-même ... d'où les passions que ça soulève !

"J'aime l'incarnation je ne suis pas un obsédé de la voix" : ce n'est pas exactement ce que je dis. Il y a un tout ou interviennent ces deux aspects et bien évidemment quand les deux sont là, c'est idéal... je dis seulement qu'entre une incarnation qui vient toucher ma sensibilité avec des failles vocales et une technique absolue mais où personnellement je n'éprouve vraiment rien de rien, je n'hésite pas un instant pour le 1e premier et c'est la même chose pour mon instrument dont je n'aime d'ailleurs pas parler, à savoir le piano.

D'autre part, j'ai pu jadis beaucoup écouter Sutherland et avec plaisir ( mes 2 albums microssillons The Art of the prima donna n'en peuvent d'ailleurs plus), parce que j'avais cette optique de prendre mon pied avec de la technique foudroyante et que j'y trouvais alors mon compte même si déjà à l'époque je ne parvenais déjà pas à entendre autre chose que cette technique foudroyante. Et puis le goût évolue en découvrant les artistes et Sutherland est passée au rebut.
La seule chose que je pourrais écouter d'elle avec intérêt aujourd'hui c'est sa Semiramide, un type même d'héroïne qui ne me parle absolument pas, ce mélange de mère, d'amoureuse et de monstre n'est pas crédible un seul instant pour moi : à partir de là, qu'il n'y ait que de la virtuosité à entendre ne me dérange pas.
Après comme tu le dis, parler des voix c'est parler de soi, et je ne doute pas un seul instant du fait que Sutherland puisse te toucher sur tous ces aspects que tu décris où elle me laisse moi de marbre : on n'est pas des clones et heureusement. Je demande juste qu'en face, tu puisses aussi concevoir qu'on puisse en toute sincérité ne ressentir Sutherland que comme une machine de technicité accomplie, sans hurler au procès d'intention même si ça peut paraître difficile à comprendre aux amoureux de cette voix.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:09

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
le timbre tout petit tout mince, commun et monochrome
C'est intéressant, ça, et je me demande si c'est quantifiable. La "minceur" du timbre, ça me paraît demander des éclaircissements (on parle de largeur de voix, de quantité d'harmoniques, de placement ?), "commun" c'est évidemment tout à fait subjectif, mais c'est le "monochrome" qui m'intéresse.
Pour moi, ce qui défend de la monochromie, c'est d'être capable de changer son placement et surtout d'avoir des voyelles variées. Or Sutherland n'a qu'une seule technique et des voyelles totalement homogènes, alors que Raphanel a des voyelles totalement individualisées et une façon d'émettre qui peut varier (même si on peut considérer que ce sont des limites techniques, timbrant inégalement les notes ou avec ces piqués qu'on peut effectivement discuter).
Là, c'est vraiment un point que je trouverais intéressant d'expliciter.
il s'agit de largeur de voix et de quantités d'harmoniques. La richesse d'un timbre dépend du nombre et de l'intensité des harmoniques contenues dans le son vocal que celui-ci soit homogène ou pas tout au long de la tessiture! toi tu parles de coloration (quelle que soit la nature du timbre) sur des voyelles (ou l'individualisation) alors que moi je parle de la richesse de la voix dans sa globalité. Or le spectre sonore de la voix de Sutherland est sans commune mesure infiniment supérieur à celui de Raphanel (et de Dessay aussi évidemment). Tu parles d'une intention de l'interprète sur une voix maigrichonne quand moi je parle d'une pluralité harmonique sur une voix immense (don de la nature).
L'homogénéité n'est en rien synonyme de monochromie.

Pas d'accord ! J'ai toujours eu l'impression quand tu évoques ces points que couleurs et harmoniques sont interchangeables pour toi. Mais tu peux avoir une richesse d'harmoniques importante tout en étant monochrome parce que cette richesse n'est pas utilisée au mieux et n'aboutit qu' à une couleur uniforme.
Le dosage de couleurs chez Schwarzkopf est caractéristique et on est loin de ça chez Sutherland m fait lui chnater le Roi des Aulnes, on verra si elle est capable de se créer quatre couleurs bien diféférentes, j'en doute !
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:09

Otello a écrit:
L'homogénéité n'est en rien synonyme de monochromie.
En effet, mais comme Sutherland ne varie pas l'émission, ça reste monochrome. Sinon d'accord sur le reste de ta distinction (jugements de valeur mis à part bien sûr).
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:13

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
L'homogénéité n'est en rien synonyme de monochromie.
En effet, mais comme Sutherland ne varie pas l'émission, ça reste monochrome.

Exactement et la richesse en harmoniques n'y fera rien, ça reste monochrome.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:17

[Au passage, dans cet air Raphanel est inexpressive au possible, et pas même pour imiter la poupée machine à note, elle semble juste réciter le bottin - et pas très joliment.]
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:19

Wolferl a écrit:
[Au passage, dans cet air Raphanel est inexpressive au possible, et pas même pour imiter la poupée machine à note, elle semble juste réciter le bottin - et pas très joliment.]
Clairement, c'est pas son meilleur rôle, il faut dire que ça ne date pas de sa maturité artistique et que ce n'est pas dans un endroit qui la met en valeur, c'est uniquement pour la qualité de la diction que je le citais.

Cela dit, que peut-on faire de cet air, franchement ?
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 21:30

Oh, à la limite je m'ennuie moins quand Petibon en fait des caisses. hehe
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:02

Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
L'homogénéité n'est en rien synonyme de monochromie.
En effet, mais comme Sutherland ne varie pas l'émission, ça reste monochrome.
Exactement et la richesse en harmoniques n'y fera rien, ça reste monochrome.
c'est monochrome dans votre ressenti perso (c'est votre perception toute personnelle qui le ressent comme monochrome) parce que votre goût vous porte ailleurs mais ça ne l'est pas dans l'absolu vocalement parlant.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:03

Je crois qu'on a fait suffisamment l'effort de détailler le sens des mots pour ne pas que tu nous renvoies à la vérité de ton ressenti face à la subjectivité du nôtre...
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois qu'on a fait suffisamment l'effort de détailler le sens des mots pour ne pas que tu nous renvoies à la vérité de ton ressenti face à la subjectivité du nôtre...
"pour que tu ne nous renvoies pas..." Wink
non là je ne parle pas de mon goût! Je tiens un raisonnement général qui s'applique à tous les chanteurs et pas seulement à Sutherland. Il ne peut pas y avoir monochromie vocale à partir du moment où il y a une grande richesse harmonique et une authentique largeur du spectre vocal.
Parlez de monochromie dans l'interprétation d'un personnage si vous voulez (et ça n'engagera que vous bien évidemment) mais pas de monochromie strictement vocale.
Sans reprendre les 2 noms cités plus haut, Mmes Pons, Köth, Robin et Mesplé par exemple sont monochromes car étroites de timbre, assez pauvres en harmoniques et au spectre vocal limité.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:16

Enfin vous ne parlez simplement pas de la même chose non ?

Quand David parler de varier son émission et la couleur de ces voyelles pour éviter une impression de monochromie ça n'a rien à voir avec la richesse d'un timbre (ou alors je n'ai rien compris à la discussion.)
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:17

Otello a écrit:
non là je ne parle pas de mon goût! Je tiens un raisonnement général qui s'applique à tous les chanteurs et pas seulement à Sutherland. Il ne peut pas y avoir monochromie vocale à partir du moment où il y a une grande richesse harmonique et une authentique largeur du spectre vocal.
C'est bien la distinction donc parlait Ericc... la couleur peut être aussi riche que tu veux, si on n'en varie pas, ça en fait une seule.

Citation :
Sans reprendre les 2 noms cités plus haut, Mmes Pons, Köth, Robin et Mesplé par exemple sont monochromes car étroites de timbre, assez pauvres en harmoniques et au spectre vocal limité.
Ca n'a strictement rien à voir, même si effectivement Pons et Robin ont des couleurs peu variées.

Une voix peu riche en harmoniques mais avec une infinité de couleurs (c'est-à-dire de postures vocales), c'est Fischer-Dieskau par exemple. On peut trouver la voix un peu blanche quelquefois, mais certainement pas monochrome !

Des voix aussi riches que Del Monaco ou Corelli peuvent paraître en revanche assez monochromes, puisque leur couleur ne changera pas.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:21

Francesco a écrit:
Enfin vous ne parlez simplement pas de la même chose non ?
Quand David parler de varier son émission et la couleur de ces voyelles pour éviter une impression de monochromie ça n'a rien à voir avec la richesse d'un timbre (ou alors je n'ai rien compris à la discussion.)
ah mais là je suis d'accord! kiss Il s'agit d'une impression (qui automatiquement ne peut relever que du ressenti personnel).
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:22

@ Ericc, désolé mais je ne peux pas m'empêcher de lire une pointe de condescendance devant les remarques "machine à sons", concernant un interprète. Cela dit je sais que je n'en suis pas moi même indemne. Parce que finalement j'ai un problème réel avec certaines écoles de chant aussi, plus démonstratives, dirons-nous.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:23

Otello a écrit:
Francesco a écrit:
Enfin vous ne parlez simplement pas de la même chose non ?
Quand David parler de varier son émission et la couleur de ces voyelles pour éviter une impression de monochromie ça n'a rien à voir avec la richesse d'un timbre (ou alors je n'ai rien compris à la discussion.)
ah mais là je suis d'accord! kiss Il s'agit d'une impression (qui automatiquement ne peut relever que du ressenti personnel).

On entend quand même objectivement quand un interprète fait ça, non ? Après que ce soit le type de variations qui ne touchent pas c'est tout à fait un autre problème (et là à nouveau on rentre dans la question du ressenti.)
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:29

Oui Francesco, ça se mesure facilement. On en avait d'ailleurs parlé récemment avec Cornélius sur le fil de la pratique vocale, où il me disait qu'il n'aimait pas la façon dont je nuançais en "blanchissant" le son, parce qu'il voulait justement une émission homogène et pas un "décrochage" (qui était délibéré, mais qu'on peut contester selon les écoles de chant).

Par exemple, un chanteur capable de mixer sa voix pleine aura forcément plus de couleurs qu'un chanteur qui chante tout en voix pleine (ou qui mixe tout le temps de la même façon). C'est la variation des harmoniques et non pas leur nombre qui compte.

Je pense d'ailleurs qu'il est plus difficile de "chromatiser" un timbre riche, justement parce qu'il est saturé en harmoniques, alors qu'un timbre plus clair (plus clarinette que hautbois) pourra plus facilement se sombrer et s'éclaircir, puisqu'il a moins d'harmoniques.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:30

Francesco a écrit:
On entend quand même objectivement quand un interprète fait ça, non ?
ben visiblement non puisqu'il y a confusion entre monochromie et uniformité, entre monochromie et homogénéité.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 25 Déc 2010 - 22:33

Apparemment tu veux interpréter le terme (polychromie) comme "beaucoup d'harmoniques sur un son" tandis que nous disions "plusieurs couleurs sur plusieurs sons". Je ne suis pas sûr que ce soit le sens qu'on lui donne en général, mais ce ne sont que des mots.

Alors parlons effectivement de "variété des couleurs d'une note à l'autre", si tu veux, c'est ça que je désignais.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 26 Déc 2010 - 8:59

Francesco a écrit:

Oui, c'est juste que le discours qui tend à dire "moi j'aime l'incarnation je ne suis pas un obsédé de la voix, j'ai une sensibilité, Sutherland est une machine à sons pour ceux qui se "contentent" de ça" rend en fait obligatoire la discussion pour Otello ou moi, un peu comme quand le terme "glotto" vient sur le tapis.
En fait à mes oreilles c'est précisément une question de sensibilité : oui Sutherland dans sa manière (et au delà de la perfection de la technique) peut m'émouvoir et me toucher pour des raisons vocales. Oui parce que la voix est sans le vibrato lourd des Italiennes je peux être ému par la simple ligne, la clarté de la voix, oui parce qu'elle a ce style dont parle si bien David sans un appui, glissons et n'appuyons pas, a tendance à me faire rêver comme quand je vois une danseuse (oui je sais elle était grosse et laide bla bla bla ... mais je parle de voix hein), oui aussi sa réserve un peu triste qui vient chez elle des couleurs mais très haute tombe souvent en plein où là je suis ému, moi qui déteste les voix charnues et écrasantes. Après pour le timbre, très entêtant en plus, effectivement je l'aime beaucoup, d'autant qu'il est froid, un peu aquatique et que, là encore, ça correspond à ma sensibilité (tout court, même pas musical) et j'entends bien qu'il puisse indifférer je suis indifférent à beaucoup de grandes chanteuses plus charnelles précisément pour ces raisons.
En fait il ne vient à l'idée de personne qu'on puisse apprécier Sutherland parce qu'elle provoque une émotion esthétique et musicale qui proviennent de ses choix musicaux et non parce que c'est une grande technicienne. Je l'aimerais autant avec trois fois moins de technique honnêtement. C'est ce discours qui m'agaçait un peu un temps, mais finalement on sait que parler des voix c'est parler de soi-même ... d'où les passions que ça soulève !

Ah merci Francesco de décrire aussi bien ce que je ressens, comme des milliers (non millions?) de personnes dans le monde mais on a le droit de ne pas aimer, un goût c'est subjectif (moi je n'aime pas Delunsch par exemple, je ne lui trouve... rien du tout Wink). Il y a du choix pour tout le monde!

Pour Noël par exemple, difficile de trouver l'entrée qui plairait à autant de monde donc il y avait du choix également : huîtres, foie gras, saumon et escargots de Bourgogne! (là tant mieux j'aime tout! Mr. Green )

Je viens de réécouter son air d'Ophélie et je trouve que le final (même sans contre fa dièse façon Dessay en live ou Mady Mesplé ou Mado Robin) est admirable de diction même dans la montée (et ça reste joliment timbré) et comme ce qui précède est aussi fulgurant, moi je dis bravo! Surtout quand on sait que je n'aime pas cette musique.

Pour en revenir à la diction de Dame Sutherland (oui SVP un peu de respect), n'oublions pas que les sous-titres affichés à l'opéra n'existaient pas encore de son époque, mais visiblement cela n'a pas empêché son public de l'apprécier... ah non c'est vrai, elle chantait souvent au MET, de toute façon là bas, on n'y comprend rien aux langues étrangères (... bien au contraire, détrompez-vous...).

J'aime bien comparer son "Tornami a vagheggiar" d'Alcina, sa version en récital (de 1959?), dans son intégrale (1962) ou un récital en live des années 80 que j'ai en vidéo (avec Marilyn Horne).
Comment en 3 ans peut-on l'interpréter aussi différemment?
Au départ je pensais que c'était la faute à son mari, mais non, en 1959, elle était déjà avec lui (et travaillait avec). Dans cette version c'est très articulé, c'est exactement la voix que je m'imagine d'elle avant 1960, quand elle commençait sa carrière en s'ouvrant aussi dans ce répertoire, bref une excellente baroqueuse qui aurait pu rejoindre les Arts Florissants (sic!), sans vraiment qu'on se doute du formidable potentiel qui se cachait derrière.
Personnellement je trouve cette version intéressante, mais le timbre n'est pas très beau, sans cette rondeur et couleur lunaire que je lui connais.
En 1962, Bonynge donne une autre dynamique (qui n'a peut être pas si bien vieilli par ailleurs), un véritable morceau de bravoure pour la mettre en valeur : certains vont dire qu'on a perdu en diction, en précision au profit d'une émission plus ronde, couverte, visiblement travaillée, donnant cette couleur particulière au timbre, des trilles à l'envie et surtout ce contre-mi final (bémol je pense) qui achève le show.
Dans le récital Live, la voix n'est plus à son firmament, Sutherland a choisi cet air pour ouvrir la soirée, ce n'est pas une bonne idée (surtout qu'ensuite vient le "Hence, Iris, hence away" de Semele par la Horne encore splendide) : la voix a perdu de son velours, elle semble détimbrée, un peu dans un filet de voix (ce qui donne une meilleure diction curieusement), mais le style, les cadences sont "à la façon de 1962", contre note finale comprise, ça impressionne encore (et toujours ces trilles... que j'adore!).

Quand je l'écoute, je reste fasciné par cette voix, sans trop me poser des questions, elle me parle directement, je vibre avec elle!
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 26 Déc 2010 - 9:23

Francesco a écrit:
@ Ericc, désolé mais je ne peux pas m'empêcher de lire une pointe de condescendance devant les remarques "machine à sons", concernant un interprète. Cela dit je sais que je n'en suis pas moi même indemne. Parce que finalement j'ai un problème réel avec certaines écoles de chant aussi, plus démonstratives, dirons-nous.

Je ne suis pas remonté aux premièes pages du topic pour vérifier, mais je ne crois pas avoir utilisé spontanément l'expression "machine à sons", si ?
Si je l'ai fais hier c'est après que tu l'ais toi-même utilisé, pensant que tu conceptualisais un ressenti : que tu tendes le baton pour te faire battre, libre à toi, mais hurler à la condescendance après, je trouve ça un peu moyen Francesco. En tous cas rassure toi, il n'y a aucune condescendance dans mon propos
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 26 Déc 2010 - 10:50

J'ai hurlé ? Moi qui pensais au contraire m'être montré plutôt mesuré. Mr. Green
Bon sinon on est systématiquement aux antipodes, pensè-je hier soir, en ce qui concerne Gruberova et Sutherland puisque que j'aime beaucoup l'air de Philine par l'Australienne, ma Sémiramide de référence c'est précisément Gruberova, bien avant Sutherland !

@ AD. En 1959 je pense que Sutherland et Bonynge ne sont pas allés jusqu'au bout de leur démarche "homogénéisante". Et puis la voix semble moins riche aussi, plus facile à canaliser.
On lit souvent des références aux propos de Bonynge à propos du legato et des consonnes. Je ne sais pas si c'est vrai.
Je comprends bien évidemment l'argument "chacun à son gout", mais c'est plutôt le discours qui le sous-tend dans ce cas là, qui me gène. Enfin c'est ce qui me semblait. Il y a multitude de monstres sacrés que je n'aime pas particulièrement (Pavarotti, Freni, Leontyne Price, Cossotto, Rita Gorr, Ricciarelli, Corelli, Kraus, Callas, Kiri Te Kanawa ... ) mais j'essaye toujours de ne pas les réduire à un élément. Après j'ai sans doute un ressenti très vocal en fait, puisqu'à l'opéra, la lecture que je fais des personnages vient toujours des caractéristiques de la voix plus que des intentions (par exemple j'adore Nilsson en Donna Anna) auxquelles je ne crois pas toujours.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 26 Déc 2010 - 11:25

Francesco a écrit:
J'ai hurlé ? Moi qui pensais au contraire m'être montré plutôt mesuré. Mr. Green

C'est peut être la fièvre qui me donne l'impression que tout le monde crie ce matin Sad


Francesco a écrit:
Je comprends bien évidemment l'argument "chacun à son gout", mais c'est plutôt le discours qui le sous-tend dans ce cas là, qui me gène. Enfin c'est ce qui me semblait. Il y a multitude de monstres sacrés que je n'aime pas particulièrement (Pavarotti, Freni, Leontyne Price, Cossotto, Rita Gorr, Ricciarelli, Corelli, Kraus, Callas, Kiri Te Kanawa ... ) mais j'essaye toujours de ne pas les réduire à un élément. Après j'ai sans doute un ressenti très vocal en fait, puisqu'à l'opéra, la lecture que je fais des personnages vient toujours des caractéristiques de la voix plus que des intentions (par exemple j'adore Nilsson en Donna Anna) auxquelles je ne crois pas toujours.

T'es super gentil de mettre Ricciarelli dans les monstres sacrés, ça ne me serait jamais venu à l'idée hehe

Oui mais le ressenti peut être une combinaison des deux, caractéristiques vocales et intentions ou bien les deux séparément. Qu'est ce qui fait effectivement que Ferrier peut me toucher dans ses Kinder : les intentions ou le côté naturellement lacrimal du timbre ?
Pour Te Kanawa, j'adhère à sa Comtesse parce que je trouve qu'il y a dans le timbre quelque chose d'intrinséquement aristocratique et nostalgique qui qui lui permet de toucher immédiatement sans recours à des intentions particulières. D'ailleurs, il suffit qu'elle mettre des intentions ( Desdemona par exemple) et je n'adhère plus du tout tant je la trouve à côté de la plaque.
En revanche si je vibre sur Rysanek ou Schwazkopf, c'est bel et bien sur ce que tu appelles les intentions, et pas particulièrement les caractéristiques vocales ( encore faut il comme l'illustre la seconde un sacré contrôle technique pour être en mesure de faire passer les intentions ).
Et ce n'est pas de ma faute si avec Sutherland je ne prend mon pied ni avec les caractéristiques vocales ni avec les intentions, et pour Grubi encore moins. Embarassed
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 1 Jan 2011 - 11:29

Parution d'un DVD ayant pour titre "The Reluctant Prima Donna" chez Warner Music Vision : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Warner%2BMusic%2BVision/2564675699

Cela a pour sous-titre "opera profile".
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptySam 1 Jan 2011 - 19:04

aurele a écrit:
Parution d'un DVD ayant pour titre "The Reluctant Prima Donna" chez Warner Music Vision : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Warner%2BMusic%2BVision/2564675699

Cela a pour sous-titre "opera profile".

Pourquoi "reluctant" ? Shocked
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 2 Jan 2011 - 13:00

Pelléas a écrit:
Pourquoi "reluctant" ? Shocked

Elle ne s'est jamais comportée comme une prima donna en l'occurence à ma connaissance. Elle a toujours refusé ce statut.
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 2 Jan 2011 - 13:13

aurele a écrit:
Pelléas a écrit:
Pourquoi "reluctant" ? Shocked

Elle ne s'est jamais comportée comme une prima donna en l'occurence à ma connaissance. Elle a toujours refusé ce statut.

Mouais... quand dès 1960 on sort un double album devenu célèbre sous le titre "The Art of the prima donna", c'est qu'on revendique un peu le statut quand même, non ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 2 Jan 2011 - 13:16

C'est plus un choix de DECCA que de Sutherland elle-même à mon avis.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 EmptyDim 2 Jan 2011 - 17:38

aurele a écrit:
C'est plus un choix de DECCA que de Sutherland elle-même à mon avis.

Qu'on l'aime ou pas , elle l'était "Prima Donna", Decca lui rend un drôle d'hommage... Wink

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MessageSujet: Re: Joan Sutherland   Joan Sutherland - Page 9 Empty

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