Wagner - Ring - CD (3)

aurele a écrit:

Guillaume a écrit:

Oui, je confirme, Karajan est un excellent complément à Böhm, ce sont vraiment les deux Ring de base.

(et pour moi, DFD est le meilleur Wotan jamais enregistré )

D'après cet article, le Ring de Böhm fait partie des piliers incontournables de la discographie : http://www.altamusica.com/dossiers/document.php?nbPage=4&action=MoreDocument&DocRef=2707&DossierRef=2404#Ancre. On retrouve dans cette liste des 3 piliers de la discographie les Rings de Solti et de Krauss.
Les versions conseillées pour approfondir dans le même dossier sont Kna 1956, Kna 1958 et Karajan.

Bref, rien d'original. Mais il y a du vrai dans ce "classement".

Richard a écrit:

Tiens, d'ailleurs, je ne comprends pas que Blanc n'ait pas accepté la proposition de W. Wagner de chanter Wotan...Mais bon,il aurait fallu que ce brave Ernest fende l'armure....

On voit que vous ne connaisez pas le personnage dans toute sa dimension Pagnolesque !... Renoncer à l'été à Sanary ?... La meilleure saison pour la mer et la pèche?...
Ça, c'est ce qu'il disait officiellement, dans un graand éclat de rire, mais en réalité, je crois que le rôle lui faisait peur... et surtout, l'idée de succéder à Hotter lui faisait vraiment très peur.
Il se dépréciait souvent en se comparant aux chanteurs qu'il admirait.
Il pensait que si on l'avait invité à la Scala pour chanter Escamillo, c'était pour lui faire une faveur :
"Ils m'ont fait une cadeau, en réalité, ils n'avaient pas besoin de moi puisqu'ils avaient Bastianini et tant d'autres sur place!..."

Guillaume a écrit:

(et pour moi, DFD est le meilleur Wotan jamais enregistré )

Les Adieux en concert qu'il a gravés plus tard en concert et qui sont son unique témoignage de la première journée sont beaucoup moins convaincants, presque ternes.

London a t'il enregistré Wotan dans l'intégralité des 3 premières journées ?

Richard a écrit:

London a t'il enregistré Wotan dans l'intégralité des 3 premières journées ?

Pour Siegfried et Walküre, il y a des Live du MET.

Rheingold : à part l'intégrale Solti, il y a aussi la version radio de Köln en 1962 dirigée par Sawallisch.

Pour Walküre en studio il y a évidemment la version Leinsdorf.

J'ai craqué pour le Ring Historical recording de Naxos. Un article sur ce ring au plateau d'exception ici

cherchemusique a écrit:

J'ai craqué pour le Ring Historical recording de Naxos. Un article sur ce ring au plateau d'exception ici

Ce n'est pas banal de choisir une version aussi ancienne et live. Chacun ses plaisirs. Je ne remets pas en cause la qualité de cette distribution ayant une valeur historique.

cherchemusique a écrit:

J'ai craqué pour le Ring Historical recording de Naxos. Un article sur ce ring au plateau d'exception ici

Je l'ai, et c'est inécoutable, surtout au casque. Si les voix sont ce qui en sort le moins abimé, entendre les timbres de l'orchestre c'est savoir que le timbre des voix ne doit pas non plus être tout à fait fidèle à l'original

Oh... je ne connais que le Crépuscule, mais c'est plutôt chouette quand même! Après oui, faut résister à la qualité du son...

J'espère que ce n'est pas ton premier Ring en CD ou en DVD cherchedisque car tu n'entendras pas tous les détails de la partition pour des questions de prise de son.

aurele a écrit:

J'espère que ce n'est pas ton premier Ring en CD ou en DVD cherchedisque car tu n'entendras pas tous les détails de la partition pour des questions de prise de son.

Tu risques même de ne pas entendre l'œuvre du tout, mais une curiosité.

Ah mais c'est le RIng de Bodanzky ! C'est sur que côté orchestre ... ça sera minimaliste, par contre il doit y avoir une ambiance très spéciale, l'ambiance des vieilles cires (c'est assez unique ça).
Tu l'a eu à combien ?

Schorr + Melchior + Lawrence + Flagstad + Varnay + Habich + List... on peut ne pas aimer ce type de voix (personnellement, je varie, parfois j'adore ce chant glorieux, parfois je trouve ça trop exhubérant ou vocal), mais il faut reconnaître que c'est assez impressionnant comme empilement !

C'est pour Schorr que j'achéterais ce Ring, parce que c'est un Wotan immense, avec déja des caractéristiques modernes, une certaine noblesse d'accents... J'ai entendu notamment un magnifique Abendlich strahlt.

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

J'espère que ce n'est pas ton premier Ring en CD ou en DVD cherchedisque car tu n'entendras pas tous les détails de la partition pour des questions de prise de son.

Tu risques même de ne pas entendre l'œuvre du tout, mais une curiosité.

Vous dites vous parfois que ceux que vous encensez aujourd'hui sembleront à vos enfants aussi ringards que ceux sur lesquels vous vomissez avec suffisance??? Il n'est pas de mode qui ne se démode. Hier soir j'étais à l'opéra Bastille pour la première de Siegfried. Il y avait d'ailleurs de quelques bons chanteurs. Je ne parle pas de décadence. En rentrant j'ai écouté celui de Bodanzky avec ces horribles nullards Melchior, Flagstad, Schorr, Habich. Bien sûr je n'ai pas pu entendre les détails de la partition orchestrale comme sous la tonitruante baguette de Jordan. Le plus souvent Wagner sait ménager l'orchestre pour qu'on puisse entendre les chanteurs. Heureusement. Parce que lorsqu'il fallait de la puissance j'ai entendu des cris. Quel joie ensuite de retrouver ceux qui chantaient alors. Car ils chantaient. Il en est de ces monstres du passé comme des amplis très puissants. On sent leur qualité même à faible volume. Encore une fois, je ne crache pas sur les bons chanteurs contemporains, il y en a même plus qu'à cette époque; mais de grâce un peu moins de mépris pour les anciens. Verachtet mir die Meister nicht!

Cololi a écrit:

Ah mais c'est le RIng de Bodanzky ! C'est sur que côté orchestre ... ça sera minimaliste, par contre il doit y avoir une ambiance très spéciale, l'ambiance des vieilles cires (c'est assez unique ça).
Tu l'a eu à combien ?

40 euros.

Pour le son moi j'ai rien contre les enregistrement ancien, certain son sont plus ressentit qu'entendut bien distinctement mais l'émotion est toujours là. De toute façon ma logique c'est que quitte a écouter un enregistrement plutot qu'a aller à un concert pour voir des gens vivant, autant que ça soit un enregistrement qui date.

vieille cire a écrit:

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

J'espère que ce n'est pas ton premier Ring en CD ou en DVD cherchedisque car tu n'entendras pas tous les détails de la partition pour des questions de prise de son.

Tu risques même de ne pas entendre l'œuvre du tout, mais une curiosité.

Vous dites vous parfois que ceux que vous encensez aujourd'hui sembleront à vos enfants aussi ringards que ceux sur lesquels vous vomissez avec suffisance??? Il n'est pas de mode qui ne se démode. Hier soir j'étais à l'opéra Bastille pour la première de Siegfried. Il y avait d'ailleurs de quelques bons chanteurs. Je ne parle pas de décadence. En rentrant j'ai écouté celui de Bodanzky avec ces horribles nullards Melchior, Flagstad, Schorr, Habich. Bien sûr je n'ai pas pu entendre les détails de la partition orchestrale comme sous la tonitruante baguette de Jordan. Le plus souvent Wagner sait ménager l'orchestre pour qu'on puisse entendre les chanteurs. Heureusement. Parce que lorsqu'il fallait de la puissance j'ai entendu des cris. Quel joie ensuite de retrouver ceux qui chantaient alors. Car ils chantaient. Il en est de ces monstres du passé comme des amplis très puissants. On sent leur qualité même à faible volume. Encore une fois, je ne crache pas sur les bons chanteurs contemporains, il y en a même plus qu'à cette époque; mais de grâce un peu moins de mépris pour les anciens. Verachtet mir die Meister nicht!

Je parlais de l'aspect technique transformant l'œuvre telle que pensée par Wagner autant que celle donnée pour cette captation très loin de ces deux réalités au point de la rendre méconnaissable.

Et encore, ça n'est pas vrai pour tous les enregistrements de cette époque : la Walkyrie de Walter / Seidler-Winkler est très bien enregistré, on entend avec le même niveau de détail que dans les années 50 ! Et Naxos emploie des techniques de restauration très efficaces.

(mais la prise de son, quelle soit Sonic Stage ou pas ne fait pas un Ring... )

cherchemusique a écrit:

Pour le son moi j'ai rien contre les enregistrement ancien, certain son sont plus ressentit qu'entendut bien distinctement mais l'émotion est toujours là. De toute façon ma logique c'est que quitte a écouter un enregistrement plutot qu'a aller à un concert pour voir des gens vivant, autant que ça soit un enregistrement qui date.

On peut voir les choses comme ça...
Moi je me dis, quitte à écouter un enregistrement, autant qu'on y entende un minimum les musiciens qui jouent.

Dis moi, oh! Noble Père Fondateur! Sur quelle rune de ta Sainte Lance pourrais-je entendre (façon de dire) ceux qui ont partagé avec moi la salle de la Bastille hier au soir ? Je connais toujours aussi mal les sections non discographiques de ton splendide Walhall !

Bonjour,
Une demande de conseil d'un wagnérien ignare aux wagnériens éminents du forum: Télérama propose en ce moment les principaux opéras de Wagner en doubles CD, avec apparemment des versions dignes d'intérêt voire de référence (Knappertsbusch, Clemens Krauss, entre autres chefs prestigieux).
Un point me chiffonne: les opéras de Wagner étant réputés pour leur longueur, comment réussir, déjà, à faire tenir Parsifal ou Tannhauser sur un seul CD, sauf à pratiquer des coupes ?
Bref, quelqu'un en sait-il un peu plus sur ces coffrets (contenu réél, qualité, etc...) ?

Je n'ai pas d'infos sur ces coffrets, mais soit chaque opéra est mis sur 2 doubles CD, soit il ne s'agit que d'extraits, car aucun de ces opéras ne tient en moins de 3 CD.

Que des extraits vu les programmes de chaque coffret de 2 CD :



Et on trouve presque tous ces enregistrements en entier à pas trop cher dans des éditions économiques...

Polyeucte a écrit:

Et on trouve presque tous ces enregistrements en entier à pas trop cher dans des éditions économiques...

Merci pour cette (utile) précision.

Ils sont même presque tous libres de droits alors...

Ils sont tous libres de droits, en fait.

Télérama a écrit:

CD 1 Or :
CD 1 : Tristan et Isolde - Choeur de l’Opéra Royal de Covent Garden et Philharmonia Orchestra dirigés par Wilhelm Furtwängler ; Avec L. Sulthaus (Tristan), K. Flagstad (Isolde), B. Thebom (Brangäne), J. Greindl (Le Roi Marc), D. Fischer-Dieskau (Kurwenal).
CD 2 : Parsifal - Choeur et Orchestre du festival de Bayreuth dirigés par Hans Knappertsbusch ; Maître de Chœur : W. Pitz ; R. Siewert : Voix Alto Soliste ; Avec W. Windgassen (Parsifal), M. Mödl (Kundry), G. London (Amfortas),
L. Weber (Gurnemanz), A. van Mill (Titurel), H. Uhde (Klingsor).

CD 2 Rose :
CD 1 : Tannhauser - Choeur et Orchestre du New York Metropolitan Opera dirigés par Rudolf Kempe ; Avec A. Varnay (Elisabeth), G. London (Wolfram), B. Thebom (Venus), R. Vinay (Tannhäuser), J. Hines (Hermann), G. Gari (Walther).
CD 2 : Lohengrin - Choeur et Orchestre du Festival de Bayreuth, dirigés par André Cluytens ; Avec S. Konya.(Lohengrin), A. Varnay.(Ortrud), E. Blanc.(Telramund), K. Engen.(König), L. Rysanek.(Elsa), E. Waechter (Heerrufer).

CD 3 Bleu :
CD 1 : L’or du Rhin - Wiener Philharmoniker dirigé par Sir Georg Solti ; Avec G. London (Wotan), K. Flagstad (Fricka), S. Svanholm (Loge), C. Watson (Freia), E. Wächter (Donner), W. Kmentt (Froh), P. Kuen (Mime), J. Madeira (Erda), G. Neidlinger (Alberich), W. Kreppel (Fasolt).
CD 2 : La Walkyrie - Choeur et Orchestre du festival de Bayreuth dirigés par Hans Knappertsbusch ; Avec L. Rysanek (Sieglinde), A. Varnay (Brünnhilde), J. Greindl (Hunding), H. Hotter (Wotan), J. Vickers (Siegmund), R. Gorr (Fricka), L. Rysanek.

CD 4 Vert :
CD 1 : Siegfried - Choeur et Orchestre du festival de Bayreuth dirigés par Clemens Krauss ; Avec W. Windgassen (Siegfried), P. Kuen (Mime), H. Hotter (Le voyageur), G. Neidlinger (Alberich), J. Greindl (Fafner), A. Varnay (Brünnhilde), M. von Ilosvay (Erda), R. Streich (Voix de l’oiseau de la forêt).
CD 2 : Le Crépuscule des Dieux - Choeur et Orchestre du Festival de Bayreuth dirigés par Clemens Krauss ; Avec W. Windgassen (Siegfried), H. Uhde (Gunther), G. Neidlinger (Alberich), J. Greindl (Hagen), A. Varnay (Brünnhilde), N. Hinsch-Gröndahl (Gutrune), I. Malaniuk (Waltraute).

je ne pense pas que Solti soit libre de droits, mais pour 30€ c'est trop cher pour des extraits d'opéras facilement disponibles, et ce ne sont que des extraits, c'est destiné à un public qui voudrait du Wagner pré-digéré en raccourci.

Si, Solti a été enregistré en 58. (mais ça ne change rien vu que c'est la pire version de Rheingold disponible)

Guillaume a écrit:

Si, Solti a été enregistré en 58. (mais ça ne change rien vu que c'est la pire version de Rheingold disponible)

C'est vrai que une telle distribution, c'est vraiment ignoble :
Wotan : George London
Donner : Eberhard Wächter
Froh : Waldemar Kmentt
Loge : Set Svanholm
Alberich : Gustav Neidlinger
Mime : Paul Kuen
Fasolt : Walter Kreppel
Fafner : Kurt Böhme
Fricka : Kirsten Flagstad
Freia : Claire Watson
Erda : Jean Madeira
Woglinde : Oda Balsborg
Wellgunde : Hetty Plümacher
Floßhilde : Ira Malaniuk

Bah oui, London est tout gris et uniforme, Wächter et Kmentt sont de la déco, je n'aime pas Svanholm, ultra-fruste, Flagstad est au delà de l'usure, Neidlinger moins bien qu'ailleurs et Solti fait du clinquant (comme dans quasiment tout son Ring remarquez).

Wotan, Loge, Fricka et le chef, ça fait déja beaucoup. Surtout quand on dispose de Hotter, de Windgassen, de Veasey... etc.

Guillaume a écrit:

Bah oui, London est tout gris et uniforme, Wächter et Kmentt sont de la déco, je n'aime pas Svanholm, ultra-fruste, Flagstad est au delà de l'usure, Neidlinger moins bien qu'ailleurs et Solti fait du clinquant (comme dans quasiment tout son Ring remarquez).

Wotan, Loge, Fricka et le chef, ça fait déja beaucoup. Surtout quand on dispose de Hotter, de Windgassen, de Veasey... etc.

Ben je n'entends pas vraiment la même chose :
London est vraiment superbe d'autorité et de morgue (même si je préfère Hotter, je te l'accorde)
Wächter et Kmentt sont en effet dans la déco, mais quelle déco!
Svanholm, j'aime beaucoup, enfin un Loge qui ne chuinte pas!
Flagstad est usée oui... mais quelle interprétation! Autant une Mödl usée, je ne peux pas, autant Flagstad ici... et puis ce lien inconscient entre Fricka comme une ancienne Brünnhilde n'est pas pour me déplaire dans le portrait de la déesse.
Neidlinger, il est super! Il n'en fait pas des tonnes comme des fois...

Et Solti, c'est en effet rutilant... mais rutilant ne veux pas dire mauvais non?


On est malgré tout loin du pire Rheingold jamais enregistré hein!

Polyeucte, tu sais parfaitement que Guillaume déteste ce Ring. Au moins, Solti a eu le mérite d'enregistrer pour la première fois cette oeuvre monumentale en studio. Il a ouvert la voie aux autres. Sur le papier, sa distribution est assez idéale. Je n'en connais que des extraits. Je ne connais pas d'extraits de ce Das Rheingold et de Siegfried. J'écouterai ce Ring pour me faire ma propre opinion.

aurele a écrit:

Polyeucte, tu sais parfaitement que Guillaume déteste ce Ring. Au moins, Solti a eu le mérite d'enregistrer pour la première fois cette oeuvre monumentale en studio. Il a ouvert la voie aux autres. Sur le papier, sa distribution est assez idéale. Je n'en connais que des extraits. Je ne connais pas d'extraits de ce Das Rheingold et de Siegfried. J'écouterai ce Ring pour me faire ma propre opinion.

C'était surtout un Ring d'une qualité sonore incroyable pour l'époque, les gens commençaient à être équipés en stéréo, et ce Ring a permis à des milliers de gens d'entendre Wagner à domicile dans des conditions correctes, et si Wagner est apprécié à ce niveau maintenant, Solti en est sûrement un peu redevable.

Maintenant on crache dessus, on a décrassé les vieux enregistrements, on en a fait d'autre en studio et en live, maintenant on ne fait plus de studio, c'est une autre époque...

Guillaume ne déteste pas le ring, il déteste solti, c'est autre chose. Alors pour lui écouter le ring par solti c'est impossible

J'ai déplacé les derniers messages dans le topic consacré au Ring de Solti pour ne pas alourdir ce topic.

Je ne déteste pas Solti, il a fait quelques bons enregistrements, mais ses enregistrements DECCA sont souvent (pas toujours) aseptisés, oui.

C'est amusant de lire les discutions ici, Wagner déchaine vraiment les passions.

C'est surtout sa discographie qui déchaîne les passions, avec quelques grandes oppositions du type : Böhm VS Solti / Varnay VS Behrens / Nilsson VS Meier / Rysanek VS Crespin / Jung VS Windgassen...

Bonjour, n'oubliez pas la version Furtwangler 1950 : le crépuscule s'écoute avec du plaisir de bout en bout.
Par erreur j'ai acheté la version 1953, ce n'est pas pareil, c'est plus "classique".
La prise de son est épouvantable, mais la musique est là.

Oui, c'est magnifique, mais vraiment très particulier - ce qui fait que ce n'est pas une des versions auxquelles je pense en premier lieu (aussi parce que je suis un peu bloqué "Neues Bayreuth" ces temps-ci...).
Je n'ai jamais réussi à écouter une "journée" entière d'un coup: l'orchestre de la Scala et la prise de son ne semblent pas si catastrophiques au premier abord, mais à la longue c'est tout de même assez fatigant...

Je ne connais pas du tout la version RAI de 53; je ne pensais pas du tout l'écouter tant j'en avais lu pis que pendre ici même, mais récemment j'ai lu une critique qui l'encensait... Ce n'est pas une de mes priorités, mais je serais très intéressé par vos avis.

https://classik.forumactif.com/t4141-wagner-ring-versions-furtwangler

Golisande a écrit:

Oui, c'est magnifique, mais vraiment très particulier - ce qui fait que ce n'est pas une des versions auxquelles je pense en premier lieu (aussi parce que je suis un peu bloqué "Neues Bayreuth" ces temps-ci...).

En même temps, le Neues Bayreuth est l'alpha et l'oméga de toute la discographie wagnérienne.

Chers d.gramophone et Golisande,

Des jeunes gens qui ont oublié d'être stupides vous expliqueront ici que la mode a changé et qu'il est assez obsolète d'encenser le vieux Furt (qui a réussi beaucoup de choses sauf Beethoven et la 1° de Brahms - dixit notre cher David). Il me semble que si quelque vieux Fafner (ich lieg und besitz) nous rendait le Ring du Covent Garden en 1938, je me joindrai au choeur des "modernes" pour cracher sur ceux de la RAI et même de la Scala. Dans l'état actuel des choses je continue d'admirer (sans trop m'en vanter) cette conception mythologique du Ring plus proche de Michel-Ange que des frères Dardenne; même si la qualité instrumentale et les détails d'orchestration font cruellement défaut.

@Guillaume: c'est un peu ce que je ressens ces temps-ci, mais je ne compte pas m'y cantonner toute ma vie...
Cela dit quel bonheur ! Je me suis même surpris à aimer tendrement Varnay (même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)

@Vieille Cire: que dirais-tu de 53 par rapport à la Scala ? Et de MÖDL dans cet enregistrement ?

Citation :

(même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)

J'en rajoute un peu: peut-être pas sa Brünnhilde de 58 tout compte fait... Quoique pour Mödl-Isolde...

Golisande a écrit:

Citation :

(même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)

J'en rajoute un peu: peut-être pas sa Brünnhilde de 58 tout compte fait... Quoique pour Mödl-Isolde...

Oui ; mais alors à Bayreuth en 62 !

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Citation :

(même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)

J'en rajoute un peu: peut-être pas sa Brünnhilde de 58 tout compte fait... Quoique pour Mödl-Isolde...

Oui ; mais alors à Bayreuth en 62 !

52, non ?

Oui (pour moi en tout cas).

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Citation :

(même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)

J'en rajoute un peu: peut-être pas sa Brünnhilde de 58 tout compte fait... Quoique pour Mödl-Isolde...

Oui ; mais alors à Bayreuth en 62 !

Au cas ou ce serait ironique , je précise que j'ai comparé réplique par réplique les Brünnhilde de Varnay à Bayreuth en 51, 52, 53, 54 pour peu qu'il en reste, 55, 57 et 58 (oui il me manque 56) et 60 pour Walküre - et c'est bien 58 que je préfère malgré les petits coups de fatigue et des aigus encore plus poussifs qu'au début de la décennie. Je la trouve infiniment plus expressive et émouvante que chez Krauss, quoique moins juvénile et flamboyante (mais Varnay a-t-elle jamais été flamboyante et juvénile ? )

Oui, c'est que je me dis aussi (pour moi Varnay est une des meilleures Brünnhilde et la meilleure Klytämnestra) : le matériau à la base n'est pas beau, et ça ne change pas avec le temps, alors autant aller l'écouter là où elle est la plus expressive, Kna 58 donc.
(je crois même qu'elle alternait avec Nilsson dans le Ring de Böhm !)