Wagner - Ring - CD (4)

DavidLeMarrec a écrit:

Difficile d'être plus ancré dans le sol que Resnik, et moins précieux que Vinay. Parfaitement crédibles en jumeaux, de ce point de vue.

Alors que les deux autres, les voix et les notes qui se bousculent dans tous les sens...

Justement : je n'aime pas tellement que Sieglinde soit ancrée dans le sol (dans ce cas elle n'aurait qu'à rester dans sa hutte avec Hunding ), et ça ne me dérange pas vraiment que Siegmund soit un tout petit peu précieux par moments - d'autant que de ce côté-là, le Vickers de 58 n'a pas grand chose à voir avec celui - assez pénible - de Karajan.
Enfin, quoi qu'il en soit le fait est que je suis transporté par ce duo-là, comme par King/Crepin, alors que Vinay et Resnik ne m'ont jamais touché.

Citation :

Ca ne change rien au fait que même si ça ne déraille pas, pour le souffle mystérieux ou le drame impérieux... je peux le trouver dans le Siegfried de 57, mais certainement pas dans la Walkyrie de 58.

Je répète que j'aime cette Walküre que je trouve mystérieuse à souhait, suffisamment impétueuse pour moi et bien plus encore, et je ne vois vraiment pas pourquoi je mentirais. Après, chacun pense ce qu'il veut, mais je trouverais dommage que les lecteurs du forum se détournent dédaigneusement de cette version à cause d'une propagande unilatérale et acharnée. Je me fait donc son loyal défenseur (même chose pour le Crépuscule, d'ailleurs, les autres étant plus discutables).

[

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.

Ca se trouve encore ? Sur Amazon, je ne vois que les années 52,54 ou 55...

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, dans les fils sur la vraie bonne musique, par exemple le baroque français, le consensus est assez répandu. D'autant plus lorsqu'il n'y a que deux versions, l'une dépassée et ratée, l'autre excellemment aboutie.

La musique française ne devient sérieusement de la musique qu'avec Debussy, donc laisse moi rire
Le Saint Empire, il n'y a que ça de vrai

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.

Ca se trouve encore ? Sur Amazon, je ne vois que les années 52,54 ou 55...

En tout cas c'est libre de droits et ça se trouve sur le net.

Golisande a écrit:

Justement : je n'aime pas tellement que Sieglinde soit ancrée dans le sol (dans ce cas elle n'aurait qu'à rester dans sa hutte avec Hunding ), et ça ne me dérange pas vraiment que Siegmund soit un tout petit peu précieux par moments - d'autant que de ce côté-là, le Vickers de 58 n'a pas grand chose à voir avec celui - assez pénible - de Karajan.

Plus que précieux, c'est affecté qui convient à Vickers en général, et dans ce rôle en particulier.
Pour l'ancrage dans le sol, c'était par opposition au flou que tu reprochais. Ce n'est pas le couple qui me transporte le plus, mais je les trouve bien au delà de l'excellence tout de même, quelle densité !

Citation :

je ne vois vraiment pas pourquoi je mentirais.

Personne ne suggère cela. Je me permets seulement de dire pourquoi pour moi il n'en va pas de même.

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.

Ca se trouve encore ? Sur Amazon, je ne vois que les années 52,54 ou 55...

Je ne peux pas te dire le label, j'ai moi-même découvert assez tard cet enregistrement, je l'ai récupéré lorsqu'il est tombé dans le domaine public. Mais ce n'était pas du FLAC, hein - de toute façon, pour un enregistrement de cette date, ça exalte les défauts plus que ça n'améliore quoi que ce soit.

Ok, merci à tous les deux pour la précision. Il faudra que je récupère ça...

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de toute façon, je privilégie la poussée globale, donc Keilberth 53, qui me plaît beaucoup dans Walküre, et me comble (dans son genre ancien) dans Siegfried et Crépuscule, ça me suffit amplement.

Ca se trouve encore ? Sur Amazon, je ne vois que les années 52,54 ou 55...

Je ne peux pas te dire le label, j'ai moi-même découvert assez tard cet enregistrement, je l'ai récupéré lorsqu'il est tombé dans le domaine public. Mais ce n'était pas du FLAC, hein - de toute façon, pour un enregistrement de cette date, ça exalte les défauts plus que ça n'améliore quoi que ce soit.

Oui, ça a existé ici : http://www.amazon.fr/Ring-Nibelungen-Richard-Wagner/dp/B0006NH67G/ref=sr_1_8?s=music&ie=UTF8&qid=1319631242&sr=1-8. Une version incontournable, comme on a pu le lire ici, au même titre que ses cycles antérieurs et ultérieurs (mais plus encore, peut-être, pour la plénitude du chant qu'on ne retrouvera ni avant, ni surtout après, dans la même mesure de fusion, chacun s'étant plus ou moins émoussé).

Fan absolu de Mödl (qui connaît sa Brünnhilde du Crépuscule avec Zaun, en 60, sait les ressources infinies d'un mot sublime adossé à un timbre sublimé), je recommande à ceux qui cherchent un choc (historique, intellectuel, etc.), la Walküre que Keilberth a donné en 54 : Lorenz et Mödl absolument titanesques dans un bain qui est autant lave en fusion qu'épure colorée ("l'Annonce", pour lui) : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Archipel%2BRecords/ARPCD0282.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus que précieux, c'est affecté qui convient à Vickers en général, et dans ce rôle en particulier.
Pour l'ancrage dans le sol, c'était par opposition au flou que tu reprochais. Ce n'est pas le couple qui me transporte le plus, mais je les trouve bien au delà de l'excellence tout de même, quelle densité !

Je trouve Vickers extrêmement affecté chez Karajan (en Siegmund, mais plus encore en Tristan cinq ans plus tard), mais justement pas dans cette version - ou peut-être très légèrement par moments, mais alors juste assez pour donner au personnage le petit côté gravure ancienne, enluminure, qui pour moi convient particulièrement bien à l'œuvre et tout spécialement à ce premier acte (à Siegfried aussi, d'ailleurs)...
Et cette version, à mon avis, possède ce caractère-là davantage et mieux que n'importe quelle autre - y compris celles du MET des années 30 et celles de Furtwängler -, notamment parce que si l'on accepte de s'y plonger sans a priori on se rend compte que (contrairement à une idée reçue très tenace, et si l'on fait abstraction de voix liées aux années 50) elle n'est pas du tout datable... Je n'irai pas jusqu'à dire "intemporelle", quoique...

Je n'ai pas encore entendu King en entier, Windgassen ou Jerusalem en Siegmund. Vickers est avec Kaufmann le Siegmund que je préfère parmi ceux que j'ai entendu dans l'intégralité du rôle, que ce soit chez Kna ou chez Karajan. Je préfère le duo qu'il forme avec Rysanek mais j'ai déjà pu le dire. Je le trouve extrêmement poète et sensible. Vinay, Gambill, Dean Smith, O'Neill pour ne citer que ceux dont j'ai quelques souvenirs leur sont inférieurs. Je n'ai pas entendu Domingo en entier mais c'est un rôle qu'il a marqué. Lehman entendu dans un live du Met ne m'a guère marqué, de même pour Botha.

aurele a écrit:

Je n'ai pas encore entendu King en entier, Windgassen ou Jerusalem en Siegmund. Vickers est avec Kaufmann le Siegmund que je préfère parmi ceux que j'ai entendu dans l'intégralité du rôle, que ce soit chez Kna ou chez Karajan. Je préfère le duo qu'il forme avec Rysanek mais j'ai déjà pu le dire. Je le trouve extrêmement poète et sensible. Vinay, Gambill, Dean Smith, O'Neill pour ne citer que ceux dont j'ai quelques souvenirs leur sont inférieurs. Je n'ai pas entendu Domingo en entier mais c'est un rôle qu'il a marqué. Lehman entendu dans un live du Met ne m'a guère marqué, de même pour Botha.

Dean Smith et Vinay, au moins, se classent parmi les tout meilleurs Siegmund, à mon avis. Le premier par sa plastique sonore ; le second pour son investissement "forcené" (c'est vrai à chaque fois qui touche les planches de Bayreuth et c'est d'une sensibilité affolante chez Kna 57, je trouve ; sans parler du point d'aboutissement que constitue, pour moi, son Wälsung avec Keilberth, en 53). Et Domingo a donné, au moins avec Sinopoli à Bayreuth, un Siegmund incroyable d'aplomb, de galbe, barytonnant comme peu (pourquoi m'évoque-t-il tellement Del Monaco à Stuttgart, avec Leitner ?), à la fois exotique (le mot est faible, par nature chez Domingo, en allemand) et visionnaire.
Rien à redire sur les autres, si ce n'est qu'en fait l'intérêt de leurs interprétations varie (c'est notable ici plus qu'ailleurs, peut-être) d'une version à l'autre. Ainsi pour Vickers qui peut, avec le même chef, alterner le pire (live maniéré avec Karajan, au MET, notamment) et le meilleur (le studio virtuose, enivrant, énamouré). Ainsi pour Windgassen, sublime de hauteur de vue, de tenue, de prise de risque chez Fürtwängler, mais popote avec Leitner (lesté d'une Sieglinde hors d'âge, hélas ; les mythes ont la vie longue mais pas la voix) ! Ainsi, enfin, de King, juvénile chez Böhm, fabriqué chez Solti.
Personne pour rebondir sur Lorenz, dont j'ai parlé plus haut ? Ou pour aborder le "cas" Melchior ? Voire pour s'intéresser à Treptow (le matériau !) ou à Suthaus (la poésie !) ?

Bizarre... Je ne suis d'accord à peu près sur rien... (Ou alors c'est que je ne connais pas...)

Vinay que j'ai entendu dans la version Keilberth 1955 avec Varnay en Sieglinde est beaucoup trop frustre, trop brutal. J'avais pu entendre Melchior dans l'Annonce de la Mort dans un live du Met avec Traubel et j'avais trouvé cela assez extraordinaire.

Golisande a écrit:

Bizarre... Je ne suis d'accord à peu près sur rien... (Ou alors c'est que je ne connais pas...)

Oh non, je te rassure ; tu ne serais pas le premier à ne partager aucun de mes goûts ! Par contre, je serais intéressé qu'on en discute !

aurele a écrit:

Vinay que j'ai entendu dans la version Keilberth 1955 avec Varnay en Sieglinde est beaucoup trop frustre, trop brutal.

Fruste, non ! Brutal ? Brutal, non plus, à mon avis. Ecorché, souffrant sans doute ; véritable "portacroce", instable entre deux monde ! Ou, mieux, Lucifer au sens propre, c'est à dire porteur de lumière ; d'une lumière à la fois sombre, écrasante, détourant une silhouette taillée à la serpe mais excessivement graphique, en fait. Une vraie incarnation, en tout cas ; avec la marge d'erreur que cela peut induire, bien sûr mais une incarnation sincère et, pour moi (je précise, bien sûr) très attachante !

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Bizarre... Je ne suis d'accord à peu près sur rien... (Ou alors c'est que je ne connais pas...)

Oh non, je te rassure ; tu ne serais pas le premier à ne partager aucun de mes goûts ! Par contre, je serais intéressé qu'on en discute !

Très volontiers ! Mais une telle discussion prend beaucoup de temps (y compris celui consacré à réécouter les différentes versions pour mieux en parler, et à en découvrir encore d'autres...), et je n'en ai pas suffisamment devant moi dans l'immédiat... Ce forum est vraiment redoutable... Bientôt, promis !

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Bizarre... Je ne suis d'accord à peu près sur rien... (Ou alors c'est que je ne connais pas...)

Oh non, je te rassure ; tu ne serais pas le premier à ne partager aucun de mes goûts ! Par contre, je serais intéressé qu'on en discute !

Bientôt, promis !

Avec plaisir !

Moi j'ai le Keilberth 53 à écouter, mais faut que je trouve le temps...
En tout cas essayez plutôt d'utiliser les sujets propres à chaque version si vous voulez que ça ne se perde pas dans un sujet de 150 pages...

Pour le moment, je n'ai pas tellement envie d'entendre le Ring chanté en anglais... Pas encore mûr pour ça...

Diablotin a écrit:

Sauf erreur de ma part, personne n'a encore évoqué le Ring de Reginald Goodall

Erreur (bien pardonnable). Plusieurs fois, même.

Très bonne version (bien chantée, dirigée avec engagement), mais :
=> prise de son très opaque EMI (sauf si Chandos l'a après retravaillé) ;
=> c'est quand même un peu trop lent ;
=> aucune plus-value de l'anglais, les chanteurs articulent trop mal pour qu'on entende ce qu'ils disent...

Pourquoi pas, pour un Ring de plus, mais il y a amplement mieux. En revanche, ce Ring reste une réussite.

Le vice de la langue mal articulée est le gros problème de l'édition anglaise de Chandos : les anglophones ne peuvent pas l'écouter sans livret, ça perd donc grandement de son sens, alors que l'entreprise est enthousiasmante sur le principe...

Diablotin a écrit:

• Oui, c'est lent(issime), mais pas ennuyeux comme Levine (pas taper moi, hein !!!)

Pourtant, Levine est une des versions les plus tendues... Plus que d'autres rapides, même.

Citation :

• Etant assez bon anglophone (et germanophone), la diction ne m'a pas chagriné plus que ça (et, par ailleurs, le livret anglais est fourni). L'ensemble reste assez bien compréhensible, et la traduction est très bonne à mon sens.

La traduction n'est pas mauvaise en effet, c'est simplement que ça n'a pas grand intérêt de changer la langue s'il faut mettre le nez dans le livret (sauf pour les pervers dans notre genre, mais nous sommes peu nombreux). Autant se plonger dans l'original...

C'est différent pour les véritables anglophones, sans doute, qui pourront se laisser plus facilement habiter par le texte, mais enfin, c'est quand même bizarre de changer de langue pour produire de la bouillie. Franchement, en écoute seule, c'est absolument inintelligible, il n'y a pas de consonnes, et les voyelles sont franchement imprécises.

Lié à la réverbération dont tu parles (chanteurs un peu lointains, ce qui ajoute au problème.

Citation :

PS. On dira donc que la fonction de recherche sur le forum est défaillante perfectible...

Elle est complètement défaillante, oui, ça fait sept ans qu'on le dit.

Diablotin a écrit:

[justify]

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, Levine est une des versions les plus tendues... Plus que d'autres rapides, même.

Je sais la reconnaissance (que je ne partage guère) témoignée à Levine en ces lieux. A titre d'anecdote, l'autre jour, je regardais la Walkyrie à la télé (version DVD, donc, acte II, début). Mon amie, (pas mélomane pour deux sous, mais pas du tout fermée non plus) m'a dit, en substance : "Il ne se passe rien, ils pourraient au moins faire semblant de bouger et d'y croire un peu...". Je lui ai donc passé le même passage dans la version barenboim, elle est restée scotchée devant la TV jusqu'à la fin de l'opéra !

N'est-ce pas plutôt la faute de la mise en scène (si l'on peut parler de quelque chose d'absent !) ? La version audio a été ma première Walkyrie et je n'ai pas non plus ce reproche contre Levine. Lakes est un peu mollasson, c'est vrai.

+1, oui, là la question est la mise en scène dans ce que tu dis, il ne s'agit pas de Levine et de Barenboïm, mais de Schenk et de Kupfer.

Dans le CD en tout cas, Lakes est pire que mollasson : insipide, et la Sieglinde de Jessye Norman un peu trop marmoréenne à mon goût... Un couple de jumeaux ni très crédible ni très séduisant, c'est un peu dommage pour commencer.
Ensuite il y a la Brünnhilde de Behrens, formidable dans son genre - il y a des moments où j'adore vraiment, d'autres moins, mais je comprends parfaitement que l'on puisse être inconditionnel -, mais Morris hélas a un don assez fabuleux pour me faire dormir (bien plus encore ici que chez Haitink)...
La direction de Levine est irréprochable, mais le tout donne une impression de distance - un peu comme si on voyait la musique elle-même se dérouler sur grand écran (et même en 3D) au lieu d'être directement plongé dedans. C'est du moins l'impression que j'en garde, et qui fait que je ne reviens pas vraiment volontiers à cette version.
Mais j'ai décidé de la réécouter (au moins Die Walküre), ainsi que toutes les autres dont je dispose : nouveau banc d'essai en perspective, je ne m'en lasse pas...

Il y a un sujet spécifique pour la version de Levine, si on ne veut pas que les commentaires se perdent ici...

Salut à tous, il faut que je choissis une tétralogie et donc j'ai besoin de vos conseil

j'hésite entre:
-La version Karl Bohm de Bayreuth http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Coffret-14/dp/B003Y3MYYU/ref=sr_1_18?ie=UTF8&qid=1321454360&sr=1-18
-Furtwengler Scala http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Furtw%C3%A4ngler-Scala/dp/B0012IWJ7G/ref=sr_1_19?ie=UTF8&qid=1321454360&sr=1-19
-Hans Knappertsbusch version de 1956 http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Richard/dp/B00004RCZL/ref=sr_1_17?ie=UTF8&qid=1321454360&sr=1-17
Mais il y a marqué seulement 8 cd sur de déscriptif qui est dans le lien ça parait bizarre non?

-Haintink avec l'orchestre de la radio bavaroise http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Coffret-14/dp/B00151HZ3S/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1321454360&sr=1-16

Le choix est donc difficile et j'aimerais savoir ce que vous en pensez

Merci

prends Karajan (je sais, je me répète...) Furt et Kna c'est tout de même très vieux son, non?

Tous sauf Kna

Tant qu'à faire Karajan oui

Karajan oui, en priorité.

Mais pour rester dans ta liste, peut-être plus Haitink pour la beauté et l'équilibre ; à moins d'être sensible au charme plus théâtral mais moins raffiné de Böhm, qui a aussi peut-être l'avantage d'aligner glottes plus incontestables.

Kna, vraiment vraiment pour approfondir uniquement (en encore ...) ; Furt pareil, même si on l’accueillera avec plus d'évidence.

ouais mais karajan c'est pret de 100 euros sur amazon donc trop chère sinon j'aurais pris Solti ou karajan( c'est completement différent je l'avou: j'aurais choisi Solti d'ailleur )

abbado71 a écrit:

ouais mais karajan c'est pret de 100 euros sur amazon donc trop chère sinon j'aurais pris Solti ou karajan( c'est completement différent je l'avou: j'aurais choisi Solti d'ailleur )

Haitink alors

(soit dit en passant Karajan en 4 coffrets séparé on peut l'avoir pour nettement moins cher)

Haitink c'est très bien.

Böhm avant tout, pour la vérité théâtrale de l'oeuvre ; après, Haitink ou Karajan pour le beau son.

Je trouve Karajan plus théâtral au disque. Être théâtrale, ce qu'est pas qu'une course en avant, comme Böhm, dans ce que le disque en garde, donne comme effet.

Enfin tout dépend de ce qu'on défini comme "théâtral", j'ai une conception du terme assez élargie, liée au dynamisme.

abbado71 a écrit:

Solti ou karajan( c'est completement différent je l'avou: j'aurais choisi Solti d'ailleur )

Excellent choix

Général
Pour parler du sujet principal qui nous intéresse ici, des compositeurs, des oeuvres, etc...

Discographie
Pour parler des enregistrements. (CD, DVD ou autre)


Qu'est-ce que je dois faire pour rendre les choses plus claires???...

La direction d'Haitink n'est pas exempte de grosses baisses de tension... J'aurais tendance à préférer Levine, irréprochable orchestralement (et presque aussi irréprochable vocalement), qu'on trouve maintenant à prix abordable sur Marketplace. (50 euros environ)

Sinon, Haitink et Böhm sont dans l'ensemble deux superbes versions très complémentaires.
Contrairement à Siegmund, j'aurais tendance à préférer les chanteurs d'Haitink et la direction de Böhm (mais pas forcément son orchestre) plutôt que l'inverse.

J'avais profité d'une réduc sur Amazon.de pour Karajan (moins de 70 euros je crois) mais c'est vrai que sinon il reste cher...

Sur les chanteurs, je me contentais de réciter platement les généralités communément admises . Haitink est très bien ... sauf la Brünnhilde de Marton

Si si, il faut apprendre à l'aimer, certes c'est un peu hurlant au premier abord, mais c'est une très belle Brünnhilde en fait!

Par contre je comprends qu'on puisse avoir du mal, c'était mon cas aussi au début... du coup c'est embêtant parce que Brünnhilde chante quand même beaucoup!

De toutes façons, comme tu le dis, ce sont deux très bonnes versions.
Reste aussi Levine bien sûr. Mais finalement au CD, je trouve tout mes bonheurs chez Karajan, et varie plus naturellement avec Solti et les découvertes de passages (peut-être + de 20 Ring) très fréquentes, presque une nouvelle à chavune de mes périodes Ring... et les multiples DVD ! Donc finalement, j'écoute assez peu souvent Haitink et Levine et Böhm ; Haitink a des qualités plastiques uniques, alors que Levine est plus commun (un simple haut global sans faille) au milieu de toute la compétitive discographie.

Rien ne vaut Krauss !

Clements Kraus? vous avez pété un plomb ma soeur? Cela dit pourquoi acheter? Et si l'on achète vu qu'on va réécouter tout ça toute sa vie (ciel, à peine dix ans encore) autant s'offrir Karajan. 4xKarajan=on sera mort ou ruiné avant le prochain quart de siècle, ça durera plus longtemps qu'une oiture, y aura tout le temps de voir après ce que les autres ont fait de moins bien.
Sinon, quoique je n'ai rien contre Levine, mais il faut aimer le kitsch hollywoodien, et Boulez dans tout ça? Orchestralement top, bon ensuite DVD ou CD ça se discute

C'est mon tout premier Ring. et j'y ai découvert Windgassen. (j'ai commencé par la Walkyrie de Solti et des extraits anciens, un truc comme "les introuvables du ring"
Non à la dictature du "qu'en dira-t-on ?" et du bon goût !

euh certes mais alors demandez moi si vous voulez des extraits du Ring en français...