Metteurs en scène d'opéra - les styles

DavidLeMarrec a écrit:

De jugements de valeur ? Où ça ? Dans la première, peut-être, oui, parce qu'il y a une différence de tradition entre la "mise en décor" (cat. 1) et la mise en scène respectueuse du livret mais avec direction d'acteurs (cat. 2).

Tu considères que si les Noces se passent au XIXè plutôt qu'au XVIIIè, c'est chercher la petite bête, ça n'est pas une transposition, mais d'autres diront que ce n'est pas précisément "respectueux du livret" justement, donc que ça se case plutôt dans la 4è catégorie.
Donc tout dépend d'où on se place...

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

C'est lui qui a mis en scène la version de l'ONP ?

Non, c'est Decker, pas franchement le même profil.

J'ai vu cette version en vidéo, mais c'était passé à Paris au TCE, je crois.

Ah, d'accord. Quelque part je crois que je préfère Decker à Tcherniakov pour cet Onéguin là; j'avais adoré cette mise en scène tout en regrettant que la rediffusion ait été programmée si tard (elle était passée en 3e partie de soirée en 2006 si j'ai bonne mémoire)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des tas de metteurs en scène qui sont dans cette esthétique, mais plutôt sur des scènes où l'on ne fait pas de DVDs : ça économise du budget. A Bordeaux, je ne compte plus le nombre que j'ai vu ainsi. Tu as aussi beaucoup de Ring qui se passent ainsi (c'est presque le cas de Kupfer d'ailleurs !). Evidemment, quand on peut faire le bateau de Budd comme Zambello ou les cages tournoyantes de Mathis... on ne se prive pas.

Oui le Ring de Kupfer j'y ai pensé... mais finalement non.
Enfin c'est vrai qu'il n'y a quasiment pas de décors.
A la limite c'est plus vrai de son Elektra.

Oui, très juste, plus son Elektra qui entre assez bien dans la catégorie (encore qu'Elektra ne réclame pas spécialement autre chose qu'une cour entre quelques murs...).

Oui (Schenk est presqu'aussi épuré que Kupfer ici), mais on a vu des versions plus transposées. (Kusej ou celle de l'ONP d'il y a quelques années dont j'ai oublié l'auteur)

Le Ring peut se prêter à des transpositions et cela peut très bien fonctionner. Un certain nombre de personnes sur ce forum ont vu le Ring de Copenhague et même si tout n'est pas du même niveau, j'ai bien aimé. Certes, l'idée d'une Brünnhilde enceinte et dont on voit le bébé à la fin, c'est un ajout au livret qui n'apporte pas grand chose.

aurele a écrit:

Le Ring peut se prêter à des transpositions et cela peut très bien fonctionner. Un certain nombre de personnes sur ce forum ont vu le Ring de Copenhague et même si tout n'est pas du même niveau, j'ai bien aimé. Certes, l'idée d'une Brünnhilde enceinte et dont on voit le bébé à la fin, c'est un ajout au livret qui n'apporte pas grand chose.

Si si, ça change tout, et notamment ça enlève l'idée prédominante chez Wagner que la femme doit mourir et se sacrifier.
D'ailleurs les femmes font tout dans cette version, comme Sieglinde qui retire l'épée.

Oui, cela est cohérent avec l'idée du metteur en scène. Wotan est réduit à rien dans cette mise en scène même s'il est extrêmement violent et brutal, notamment dans Das Rheingold. Il est faible face à Fricka notamment encore plus que dans d'autres productions. Néanmoins, cette idée de Brünnhilde enceinte n'est pas ce que j'ai préféré dans cette mise en scène.

Superbe classification, je m'y retrouve parfaitement même si j'arrive après la bataille (des idées).

J'ai entendu ou lu que les allemands appelait le metteur en scène après que le spectacle soit monté, uniquement pour diriger les acteurs, est-ce vrai?
Si c'est le cas, cela expliquerait la cinquième catégorie par réaction contre ce système.


J'aime autant les 4 autre catégories, après c'est une question de réussite globale.
Dans la première, Don Giovanni de Furtwängler/Graf.
Dans la seconde, La flûte en chantée de Davis/McVicar.
Dans la troisième, Onegin de Gergiev/McClintock.
Dans la quatrième, Idomeneo de Norrington/U et K-E Hermann.

Pour la cinquième je ne citerai personne.

Très riche discussion, à compléter par l'article de David sur ce qui fait qu'une mise en scène est réussie.

Débat intéressant, j'aime beaucoup de mises en scène, ce serait dur de tout citer, mais surtout ce que je n'aime pas c'est les m.e.s. statiques où rien ne bouge.

Vous ne parlez pas d'Olivier Py, pas très connu à Paris sauf depuis Mathis. Son Tristan est incroyable, et son denier Hoffmann est très réussi (vu en vidéo pour Hoffmann). Là rien de statique, des grosses machines, mais quelle créativité sans trahir les œuvres!

Pour Olivier Py, c'est bien sûr quatrième catégorie : aménagements respectueux. Je ne trouve pas ça très profond, mais ça fonctionne pas mal, souvent.

Xavier a écrit:

Oui (Schenk est presqu'aussi épuré que Kupfer ici), mais on a vu des versions plus transposées. (Kusej ou celle de l'ONP d'il y a quelques années dont j'ai oublié l'auteur)

Hartmann (Matthias, parce qu'il y en a beaucoup dans la mise en scène !).

d.grammophone a écrit:

J'ai entendu ou lu que les allemands appelait le metteur en scène après que le spectacle soit monté, uniquement pour diriger les acteurs, est-ce vrai?
Si c'est le cas, cela expliquerait la cinquième catégorie par réaction contre ce système.

Dans les années cinquante, comme partout dans le monde, oui. Aujourd'hui, c'est clairement l'inverse, le metteur en scène peut décider qu'on va distribuer un baryton en Donna Anna.

Citation :

Très riche discussion, à compléter par l'article de David sur ce qui fait qu'une mise en scène est réussie.

Merci.

Percy Bysshe a écrit:

Voilà, et c'est une honte! La direction d'acteur, par définition, n'est jamais inexistante...

Va voir un Del Monaco et on en reparle.

Le livret dit "Je vais fermer la porte", mais l'acteur l'a déjà fait avant de le dire. Et tout à l'avenant.

Citation :

Je suis désolé, mais dans les oeuvres de Wagner par exemple, les didascalies précisent un décor, il n'y est pas, il y a déformation, ou changement, peu importe.

Dans ce cas-là, AUCUNE mise en scène n'est littérale, pas même Schenk. Moi aussi ça me choquait au début, mais on y gagne beaucoup, finalement. (Et puis on n'a pas trop le choix non plus...)

Citation :

Et ça n'a rien de réactionnaire!

Si, si. Mais c'est pas grave, il y a des partis et des maisons de retraites pour t'accueillir. (Excuse-moi, c'est bas. )

Citation :

ce sont des esthétiques qui me déplaisent fortement par leur propos et par ce qu'ils amènent sur scène

Ca ne veut rien dire, entre Jourdan et Warlikowski, il y a tout un spectre d'esthétiques qui n'ont absolument rien à voir. Maintenant, si tu trouves McVicar ou Kokkos insupportables, effectivement, il ne te reste plus que l'imagination.

Donc :

Citation :

Donc ce n'est pas une position de principe.

Un peu quand même.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De jugements de valeur ? Où ça ? Dans la première, peut-être, oui, parce qu'il y a une différence de tradition entre la "mise en décor" (cat. 1) et la mise en scène respectueuse du livret mais avec direction d'acteurs (cat. 2).

Tu considères que si les Noces se passent au XIXè plutôt qu'au XVIIIè, c'est chercher la petite bête, ça n'est pas une transposition, mais d'autres diront que ce n'est pas précisément "respectueux du livret" justement, donc que ça se case plutôt dans la 4è catégorie.
Donc tout dépend d'où on se place...

Si ça se passe dans le château d'un Comte au XVIIIe mais que les costumes ne sont pas tout à fait Louis XVI mais plutôt Louis XV ou même Louis-Philippe, on peut considérer que la reconstitution n'est pas parfaite, mais on ne touche à rien dans l'histoire...

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Voilà, et c'est une honte! La direction d'acteur, par définition, n'est jamais inexistante...

Va voir un Del Monaco et on en reparle.

Le livret dit "Je vais fermer la porte", mais l'acteur l'a déjà fait avant de le dire. Et tout à l'avenant.

Tu prends un cas extrême qui tend plus à la négligence ou à l'amateurisme...

Citation :

Citation :

Je suis désolé, mais dans les oeuvres de Wagner par exemple, les didascalies précisent un décor, il n'y est pas, il y a déformation, ou changement, peu importe.

Dans ce cas-là, AUCUNE mise en scène n'est littérale, pas même Schenk. Moi aussi ça me choquait au début, mais on y gagne beaucoup, finalement. (Et puis on n'a pas trop le choix non plus...)

Mais bien sûr que si! Il ne s'agit pas d'être tatillon, d'essayer de trouver la petite bête qui fera que ce n'est absolument respectueux de telle ou telle nuance du livret (je ne comprends pas trop où tu veux en venir d'ailleurs)...
Dans le Parsifal de Schenk, puisque tu as pris cet exemple, les décors du livret sont là, voilà. Et ils peuvent l'être de plusieurs milliers de façon différentes et être toujours respectueux - à la charge du metteur en scène de choisir la manière la plus adaptée, la mieux à même de mettre en valeur l'oeuvre.

Citation :

Citation :

Et ça n'a rien de réactionnaire!

Si, si. Mais c'est pas grave, il y a des partis et des maisons de retraites pour t'accueillir. (Excuse-moi, c'est bas. )

Très sérieusement, cela n'a rien à voir avec une attitude réactionnaire - et c'est là toute la subtilité!
Je ne dis pas que les mises en scène de ma 3ème catégorie ne doivent pas exister, je dis qu'elles sont fantaisistes.

Citation :

Citation :

ce sont des esthétiques qui me déplaisent fortement par leur propos et par ce qu'ils amènent sur scène

Ca ne veut rien dire, entre Jourdan et Warlikowski, il y a tout un spectre d'esthétiques qui n'ont absolument rien à voir. Maintenant, si tu trouves McVicar ou Kokkos insupportables, effectivement, il ne te reste plus que l'imagination.

Si, cela veut dire que quand je vais à l'opéra, j'y vais pour l'esthétique du compositeur et du librettiste et pas pour celle du metteur en scène.

Citation :

Citation :

Donc ce n'est pas une position de principe.

Un peu quand même.

De principe de plaisir, alors, si tu veux...
Sérieusement, je n'y prends pas de plaisir, c'est un fait. Je ne connais pas beaucoup les metteurs en scène et leur esthétiques, ce qui fait que j'aborde les mises en scène sans le moindre a priori. Si j'y prenais du plaisir, je ne le bouderai pas. Pour autant, comme je l'ai dit plus haut, je ne prône pas la disparition de ces mises en scène... On peut faire des choses autour des chefs d'oeuvre, et ceux qui y prennent goût en profitent pour renouveler leur rapport à ceux-ci. Mais personnellement, ce que l'on peut faire autour d'une oeuvre m'intéressera toujours moins que ce qu'elle est réellement.
Ce n'est pas réactionnaire et ça ne relève pas d'une position de principe - tout ce que je dis relève du plus pur empirisme esthétique. Tu es peut-être habitué à côtoyer des gens qui, ayant des goûts similaires aux miens, ont cette attitude, mais ce n'est pas pour autant que je pense de la même manière.

aurele a écrit:

La mise en scène de Chéreau des Contes, il faudrait que je la vois en entier. J'en ai vu un petit extrait sur le tube : trio Miracle/Antonia/Fantôme de la Mère d'Antonia. Je ne connais que quelques extraits de son Ring qu'il faudra évidemment que je vois en entier car c'est un MONUMENT.

Je risque de passer pour un hérétique en m'attaquant à Sa majesté Chéreau, mais pour moi son ring n'est pas non plus un "MONUMENT". Il est bien sûr très important et original, mais finalement il n'y a que "L'or du Rhin" qui m'enthousiasme, pour le reste j'ai un peu du mal par moment à voir ce que la transposition apporte de si génial (surtout dans "Siegfried" que j'ai trouvé très décevant). On a parlé de son côté "intemporel" (il me semblait pourtant qu'il fallait le mettre en parallèle avec l'époque de la création de Bayreuth) mais justement pour moi voir des Valkyries habillées de façon traditionnelle et puis à côté Wotan en costard ça fonctionne moyennement.
Mais c'est aussi moi qui suis assez réactionnaire, chez Wagner je ne suis pas super client des transpositions où toute la mythologie nordique disparait.
Chez Chéreau j'aime beaucoup par contre sa mise en scène de Lulu qu'il a transposé en 1935 (l'année de la mort de Berg).

Sinon, concernant la catégorisation de David, je me dirige clairement vers la deuxième cat.

C'est vrai que le ring de Schenk est statique et sans originalité mais moi je prends quand même beaucoup de plaisir à le regarder en dvd. Donc s'il est désigné comme étant carrément "la pire production de tous les temps" ça veut dire que mes goûts sont sacrément douteux alors

christopher a écrit:

aurele a écrit:

La mise en scène de Chéreau des Contes, il faudrait que je la vois en entier. J'en ai vu un petit extrait sur le tube : trio Miracle/Antonia/Fantôme de la Mère d'Antonia. Je ne connais que quelques extraits de son Ring qu'il faudra évidemment que je vois en entier car c'est un MONUMENT.

Je risque de passer pour un hérétique en m'attaquant à Sa majesté Chéreau, mais pour moi son ring n'est pas non plus un "MONUMENT". Il est bien sûr très important et original, mais finalement il n'y a que "L'or du Rhin" qui m'enthousiasme, pour le reste j'ai un peu du mal par moment à voir ce que la transposition apporte de si génial (surtout dans "Siegfried" que j'ai trouvé très décevant). On a parlé de son côté "intemporel" (il me semblait pourtant qu'il fallait le mettre en parallèle avec l'époque de la création de Bayreuth) mais justement pour moi voir des Valkyries habillées de façon traditionnelle et puis à côté Wotan en costard ça fonctionne moyennement.

Je suis 100% d'accord avec tout ça...
Même si je suis tout à fait client de choses bien plus hardcore. (le Ring de Copenhague ou bien encore celui de Weimar!)

Percy Bysshe a écrit:

Tu prends un cas extrême qui tend plus à la négligence ou à l'amateurisme...

C'est précisément ce qui caractérise 90% des membres de cette honorable catégorie de je-fais-des-décors-comme-le-livret-comme-ça-j'ai-pas-besoin-de-venir-voir-les-répétitions.

Citation :

Mais bien sûr que si! Il ne s'agit pas d'être tatillon, d'essayer de trouver la petite bête qui fera que ce n'est absolument respectueux de telle ou telle nuance du livret (je ne comprends pas trop où tu veux en venir d'ailleurs)...

Je dis simplement que les mises en scène strictement respectueuses, on n'en trouve pas. Alors on doit être gêné souvent si on est sensible à ça. Tu trouveras toujours que les costumes sont en fait typés d'un autre pays ou que les gonds de porte utilisent une technologie de vingt ans postérieure...
Ou tout simplement, il manquera tel ou tel stuc précisé dans le livret.

Et quand il est écrit : "Armide s'élève dans les airs sur un char tiré par deux dragons, le palais s'enflamme et tombe en ruines", tu fais comment ?

Citation :

Dans le Parsifal de Schenk, puisque tu as pris cet exemple, les décors du livret sont là, voilà.

On parie qu'il n'y a pas tout ce qui est indiqué dans les didascalies ? Je n'ai pas très envie de m'amuser à vérifier, mais je suis tranquille.

Citation :

Très sérieusement, cela n'a rien à voir avec une attitude réactionnaire

Je ne suis pas très sérieux, précisément : je te taquine.

Ce que je dis, s'il faut rester sérieux, c'est que lorsque tu assures que les mises en scène pas assez respectueuses ne te touchent pas, c'est toujours simplement parce que tu n'en as pas encore vues qui soient d'une autre catégorie et qui te touchent. Si tu ne pars pas d'un principe idéologique selon lequel la transposition c'est mal, tu ne peux pas, vu la diversité des esthétiques, ne pas aimer certaines choses chez les metteurs en scène transpositeurs.

C'est juste une affaire de temps, on en reparlera le moment venu. D'ailleurs tu aimes déjà Braunschweig, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Tu prends un cas extrême qui tend plus à la négligence ou à l'amateurisme...

C'est précisément ce qui caractérise 90% des membres de cette honorable catégorie de je-fais-des-décors-comme-le-livret-comme-ça-j'ai-pas-besoin-de-venir-voir-les-répétitions.

Ce qui n'est pas une raison pour faire de cette ambition esthétique tout entière quelque chose de fade, parce que les metteurs en scène feignasse semblent s'en rapprocher. Ils ne font pas le boulot, du coup ils sont proches du livret par défaut. Mais ça n'a pas pour conséquence qu'être au plus près du livret est une démarche plus fade qu'une autre - au contraire, d'ailleurs.

Citation :

Je dis simplement que les mises en scène strictement respectueuses, on n'en trouve pas. Alors on doit être gêné souvent si on est sensible à ça. Tu trouveras toujours que les costumes sont en fait typés d'un autre pays ou que les gonds de porte utilisent une technologie de vingt ans postérieure...
Ou tout simplement, il manquera tel ou tel truc précisé dans le livret.

Parce que tu crois peut-être que j'en suis à geindre dès qu'une parure n'est pas de la couleur indiquée dans le livret?
Respectueux ça me suffit.

Citation :

Et quand il est écrit : "Armide s'élève dans les airs sur un char tiré par deux dragons, le palais s'enflamme et tombe en ruines", tu fais comment ?

Tu le fais de la manière qui soit la plus cohérente esthétiquement avec le reste et en prenant compte des contraintes au niveau de la machinerie.
Avec un bon budget y'a moyen.

Citation :

On parie qu'il n'y a pas tout ce qui est indiqué dans les didascalies ? Je n'ai pas très envie de m'amuser à vérifier, mais je suis tranquille.

Je suis à peu près sûr aussi qu'il n'y a pas tout ce qui est écrit dans les didascalies, mais ça ne change rien, mon raisonnement n'a rien d'absolu.

Citation :

Ce que je dis, s'il faut rester sérieux, c'est que lorsque tu assures que les mises en scène pas assez respectueuses ne te touchent pas, c'est toujours simplement parce que tu n'en as pas encore vues qui soient d'une autre catégorie et qui te touchent. Si tu ne pars pas d'un principe idéologique selon lequel la transposition c'est mal, tu ne peux pas, vu la diversité des esthétiques, ne pas aimer certaines choses chez les metteurs en scène transpositeurs.

Le problème, c'est que dans l'opéra, j'aime me plonger dans l'esthétique des compositeurs et des librettistes. L'univers de Hofmannsthal et de Strauss, je l'adore. Et d'une manière général, je suis très ouvert sur toute les esthétiques, donc j'adore rentrer dans celles des opéras que je regarde. C'est ce plaisir qui m'attire à l'opéra. Si on me l'enlève, je râle.
La transposition m'emmène ailleurs que là où le compositeur veut m'amener - alors que c'est lui que je veux suivre!
Par exemple, le Pelléas des chaises roulantes de je ne sais plus qui... moi j'écoute Pelléas pour cet univers caractéristique que crée Debussy, et on m'emmène dans un hôpital psychiatrique.
Je ne nie pas le fait que l'on puisse apprécier cette transposition, mais moi j'y prends toujours moins de plaisir que dans l'oeuvre elle-même.

Citation :

C'est juste une affaire de temps, on en reparlera le moment venu. D'ailleurs tu aimes déjà Braunschweig, non ?

Comme tu y vas!
Oui, j'aime beaucoup; il n'y a guère que scénographiquement qu'il se permet des audaces. Mais au niveau de la direction d'acteur, on ne fait pas plus respectueux. Globalement, l'atmosphère qu'il distille est celle des oeuvres. Dans Lulu par exemple, on retrouve bien cette mondanité et cette extravagance.
Braunschweig met superbement en valeur l'oeuvre, moi je le classe dans ma catégorie 2 - qui est celle que je préfère d'ailleurs.
En conclusion, j'aime Wedekind et j'aime Braunschweig parce qu'il sert bien Wedekind.

D'après ce que tu me dis, à part la cinquième catégorie, finalement tu cautionnes tout ça, parce que si tu ne regardes pas sur la littéralité et que tu considères que les transpositions de Braunschweig en pull-over gris sont des détails, tu vas tout de bon dans la quatrième catégorie... Et en effet, on peut très bien servir les oeuvres, même dans la cinquième... j'y ai mis Freyer, c'est peut-être un peu exagéré, mais il apporte SON univers dans les oeuvres... et souvent, ça fonctionne merveilleusement.

Citation :

Le problème, c'est que dans l'opéra, j'aime me plonger dans l'esthétique des compositeurs et des librettistes. L'univers de Hofmannsthal et de Strauss, je l'adore. Et d'une manière général, je suis très ouvert sur toute les esthétiques, donc j'adore rentrer dans celles des opéras que je regarde. C'est ce plaisir qui m'attire à l'opéra. Si on me l'enlève, je râle.

Je vois. Mais la seule mise en scène fidèle, ce serait une mise en scène de type 1, statique, quasiment sans direction d'acteurs, la seule authentique. Or elle dessert l'oeuvre, on ne fait plus ça aujourd'hui.
Dans l'absolu, sinon, je suis bien d'accord avec toi : l'idéal c'est beau, respectueux et profond. Il y a plein de cas où tous ces paramètres ne sont pas réunis mais où on se régale quand même.

Pour Hofmannsthal, tu devrais tenter l'Arabella de Mussbach : il change légèrement l'époque de quelques décennies (et dans une Sécession assez incertaine), mais alors, difficile de faire plus en adéquation avec l'esprit du livret.

Citation :

La transposition m'emmène ailleurs que là où le compositeur veut m'amener - alors que c'est lui que je veux suivre!
Par exemple, le Pelléas des chaises roulantes de je ne sais plus qui... moi j'écoute Pelléas pour cet univers caractéristique que crée Debussy, et on m'emmène dans un hôpital psychiatrique.
Je ne nie pas le fait que l'on puisse apprécier cette transposition, mais moi j'y prends toujours moins de plaisir que dans l'oeuvre elle-même.

En l'occurrence, je suis d'accord avec toi, mais c'est parce que Pelléas est supérieur à ce que propose le metteur en scène. Ca aurait été pour un Donizetti, j'aurais été beaucoup moins gêné, voire séduit.
uote]

DavidLeMarrec a écrit:

D'après ce que tu me dis, à part la cinquième catégorie, finalement tu cautionnes tout ça, parce que si tu ne regardes pas sur la littéralité et que tu considères que les transpositions de Braunschweig en pull-over gris sont des détails, tu vas tout de bon dans la quatrième catégorie... Et en effet, on peut très bien servir les oeuvres, même dans la cinquième... j'y ai mis Freyer, c'est peut-être un peu exagéré, mais il apporte SON univers dans les oeuvres... et souvent, ça fonctionne merveilleusement.

Oui, globalement, il s'agit plus d'être dans l'esprit, donc ça ne me gêne pas.
Par contre, Isolde qui ressemble à une banale secrétaire américaine dans le Tristan de Chéreau, ça m'embête un peu plus, parce que ce n'est plus dans l'esprit, ça banalise tout l'univers de cet opéra...

Citation :

Je vois. Mais la seule mise en scène fidèle, ce serait une mise en scène de type 1, statique, quasiment sans direction d'acteurs, la seule authentique. Or elle dessert l'oeuvre, on ne fait plus ça aujourd'hui.
Dans l'absolu, sinon, je suis bien d'accord avec toi : l'idéal c'est beau, respectueux et profond. Il y a plein de cas où tous ces paramètres ne sont pas réunis mais où on se régale quand même.

Mais non, tu te trompes! Au contraire, la fidélité, c'est avant tout une excellente direction d'acteur, des mouvements qui correspondent bien à l'oeuvre, et qui la mettent en espace.
Ta conception montre bien au point où on en est sur la question de la mise en scène: soit disant, pour animer une oeuvre, il faut absolument aller chercher des choses qui lui sont extérieures.
Alors qu'au contraire, le plus difficile, c'est d'être proche de l'oeuvre, de lui être fidèle, de la représenter telle qu'elle est - et dans ce qu'elle est, dans la musique, dans le livret, il y a des tensions, des mouvements, qu'il s'agit de réaliser spatialement! La transposition c'est encore une solution de facilité à côté de ce travail là.
Exprimer ce que Wagner a voulu exprimer, c'est bien plus difficile que s'exprimer soi-même...

Citation :

Pour Hofmannsthal, tu devrais tenter l'Arabella de Mussbach : il change légèrement l'époque de quelques décennies (et dans une Sécession assez incertaine), mais alors, difficile de faire plus en adéquation avec l'esprit du livret.

C'est de toute façon pour moi une question d'esprit, je pronostique que j'apprécierai.

Citation :

En l'occurrence, je suis d'accord avec toi, mais c'est parce que Pelléas est supérieur à ce que propose le metteur en scène. Ca aurait été pour un Donizetti, j'aurais été beaucoup moins gêné, voire séduit.

A ce moment là, si l'opéra est nul, je ne l'écoute tout simplement pas.
Ca montre aussi ce statut particulier que revêt une oeuvre de mise en scène: quelque chose qui n'a pas d'individualité... pour moi, le fait de "relever" des opéras médiocres ne justifie pas ces mises en scène - ça ne les rend que plus médiocres encore.
Ces metteurs en scène, pourquoi ne font-ils leurs propres oeuvres!

Percy Bysshe a écrit:

Oui, globalement, il s'agit plus d'être dans l'esprit, donc ça ne me gêne pas.
Par contre, Isolde qui ressemble à une banale secrétaire américaine dans le Tristan de Chéreau, ça m'embête un peu plus, parce que ce n'est plus dans l'esprit, ça banalise tout l'univers de cet opéra...

Je vois, tu es sensible à la question du rang, des hiérarchies entre personnages. Sur le principe, encore une fois, je suis d'accord, mais dans les faits, on a souvent de très bonnes surprises avec ces changements.

Cela dit, ce n'est pas moi qui défendrai le Tristan de Chéreau, je l'ai trouvé assez ennuyé : tout gris, et les quelques parti pris m'ont paru un peu outrés (quand ils se bondissent dessus au milieu des matelots à la fin du I, il n'est pas très facile de se convaincre que c'est possible).

Citation :

Ta conception montre bien au point où on en est sur la question de la mise en scène: soit disant, pour animer une oeuvre, il faut absolument aller chercher des choses qui lui sont extérieures.

Pas du tout, je constate juste que dans les faits ceux qui sont littéralement accrochés à l'oeuvre sont, pour résumer la chose, de mauvais metteurs en scène. Ce n'est pas ma faute, moi j'aimerais bien qu'on ait les vrais décors ET la mise en scène vertigineuse (ce n'est pas du tout incompatible, certains y sont parvenus, par exemple le CFT de Hytner...). Mais dans la réalité, ça n'est pas comme cela que se répartissent les metteurs en scène.

Citation :

A ce moment là, si l'opéra est nul, je ne l'écoute tout simplement pas.

L'opéra n'est pas forcément nul... mais il peut avoir un mauvais livret, ou une progression musicale lente.

Citation :

Ces metteurs en scène, pourquoi ne font-ils leurs propres oeuvres!

Parce que ce n'est pas le même métier ? Parce qu'ils ne seraient pas programmés ? Au demeurant, certains le font, quand ils le peuvent...

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois, tu es sensible à la question du rang, des hiérarchies entre personnages. Sur le principe, encore une fois, je suis d'accord, mais dans les faits, on a souvent de très bonnes surprises avec ces changements.

Cela dit, ce n'est pas moi qui défendrai le Tristan de Chéreau, je l'ai trouvé assez ennuyé : tout gris, et les quelques parti pris m'ont paru un peu outrés (quand ils se bondissent dessus au milieu des matelots à la fin du I, il n'est pas très facile de se convaincre que c'est possible).

Je suis surtout sensible au fait que ce rang précisément sous-tend tout un tas de tensions et de choses dans l'oeuvre; il y a des murs porteurs dans une oeuvre: et que si on en enlève, une partie de l'édifice s'écroule.

Citation :

Pas du tout, je constate juste que dans les faits ceux qui sont littéralement accrochés à l'oeuvre sont, pour résumer la chose, de mauvais metteurs en scène. Ce n'est pas ma faute, moi j'aimerais bien qu'on ait les vrais décors ET la mise en scène vertigineuse (ce n'est pas du tout incompatible, certains y sont parvenus, par exemple le CFT de Hytner...). Mais dans la réalité, ça n'est pas comme cela que se répartissent les metteurs en scène.

Oui, sauf qu'ils ne sont des mauvais metteurs en scène parce qu'ils littéralement accrochés à l'oeuvre.

Citation :

Citation :

A ce moment là, si l'opéra est nul, je ne l'écoute tout simplement pas.

L'opéra n'est pas forcément nul... mais il peut avoir un mauvais livret, ou une progression musicale lente.

Si ça fait partie d'une esthétique. Par exemple dans Parsifal, quel intérêt de s'évertuer à faire quelque chose d'extrêmement dynamique et mouvementé, dans une telle oeuvre de contemplation?

Citation :

Citation :

Ces metteurs en scène, pourquoi ne font-ils leurs propres oeuvres!

Parce que ce n'est pas le même métier ? Parce qu'ils ne seraient pas programmés ? Au demeurant, certains le font, quand ils le peuvent...

Ils devraient le faire plus souvent, s'ils ont des pulsions créatrices intérieures à satisfaire...
Le problème, ça reste qu'avoir quelque chose à dire à propos d'une oeuvre, ce n'est pas la même chose qu'exprimer l'oeuvre.

Percy Bysshe a écrit:

Je suis surtout sensible au fait que ce rang précisément sous-tend tout un tas de tensions

Oui, ce n'est pas que pour le décorum, je m'en doute. D'autant plus que je suis sensible aussi à cet aspect.

Citation :

Oui, sauf qu'ils ne sont [pas] des mauvais metteurs en scène parce qu'ils littéralement accrochés à l'oeuvre.

Tout à fait.

Citation :

Si ça fait partie d'une esthétique. Par exemple dans Parsifal, quel intérêt de s'évertuer à faire quelque chose d'extrêmement dynamique et mouvementé, dans une telle oeuvre de contemplation?

Je ne pensais pas à Parsifal, mais plutôt à l'opéra seria ou belcantiste romantique. Quand tu as une succession d'airs de dix minutes chacun, il faut bien trouver des trucs à faire autour du personnage occupé à savonner ses vocalises. Pelly fait ça très bien (indépendamment du parti pris de départ que tu condamneras sans doute), tu peux aller regarder sur un site de vidéos célèbre (Cesare + Pelly, ce doit fonctionner).

Citation :

Le problème, ça reste qu'avoir quelque chose à dire à propos d'une oeuvre, ce n'est pas la même chose qu'exprimer l'oeuvre.

Pour moi c'est pas un problème, je prends tout. Et franchement, vu le nombre de mises en scène tièdes ou faibles qui existent, je ne fais pas la fine bouche lorsque j'ai un truc un peu hardi mais fin.

Citation :

Citation :

Si ça fait partie d'une esthétique. Par exemple dans Parsifal, quel intérêt de s'évertuer à faire quelque chose d'extrêmement dynamique et mouvementé, dans une telle oeuvre de contemplation?

Je ne pensais pas à Parsifal, mais plutôt à l'opéra seria ou belcantiste romantique. Quand tu as une succession d'airs de dix minutes chacun, il faut bien trouver des trucs à faire autour du personnage occupé à savonner ses vocalises. Pelly fait ça très bien (indépendamment du parti pris de départ que tu condamneras sans doute), tu peux aller regarder sur un site de vidéos célèbre (Cesare + Pelly, ce doit fonctionner).

Je vais voir ça.

Pelléas a écrit:

Vous ne parlez pas d'Olivier Py, pas très connu à Paris sauf depuis Mathis.

Tu rigoles ? Il est directeur du Théâtre de l'Odéon, où il a notamment mis en scène Les Souliers de Satin de Claudel et l'Orestie d'Eschyle. Pas grand monde peut se vanter d'avoir ces références à Paris...

Je n'aime pas spécialement même si ce n'est jamais raté. Une valeur sûre, dirais-je.

T-A-M de Glédel a écrit:

Je n'aime pas spécialement même si ce n'est jamais raté. Une valeur sûre, dirais-je.

En effet. Sauf Idomeneo qui était assez douloureux.

Son Pelléas, même si un peu uniforme, et discutable par certains aspects, était chouette.

Et comment as-tu fait pour le voir?

Xavier a écrit:

Et comment as-tu fait pour le voir?

Je suis allé au cinéma (!!) voir les 60% qui étaient diffusés dans le documentaire. C'est suffisant pour se faire une idée du rendu, même si c'est quelque part frustrant (et que j'aurais bien aimé l'oeuvre en entier plutôt que le docu, même s'il était chouette).

Je l'ai vu le documentaire, non il n'y a pas 60% de l'opéra , déjà le film fait 1h30, et dedans il y a peut-être 40 minutes d'extraits au maximum...
Aucune idée de ce que ça rend réellement dans la continuité pour ma part.
Donc j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que c'est uniforme, discutable, chouette, ou autre chose...

Xavier a écrit:

Aucune idée de ce que ça rend réellement dans la continuité pour ma part.
Donc j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que c'est uniforme, discutable, chouette, ou autre chose...

Ben si, uniforme, ça se voit, c'est quasiment le même décor tournant pour toutes les scènes, avec un jeu épuré assez comparable.

Tu as sans doute raison pour la part arithématique, mais on voyait quasiment toutes les scènes dedans, même si pas entière, donc on a une idée de la production.

Je ne faisais pas une critique solennelle, hein, j'émettais juste un avis en passant (parmi une poignée d'autres exemples) sur ce que j'ai vu et qui donne une idée... Mais on ne va pas refaire l'éternel débat si on a le droit de parler de quelque chose qu'on n'a vu que partiellement. Oui, ne pas avoir tout vu suppose qu'on peut s'en faire une image erronée... mais quand on voit de larges extraits de la plupart des scènes et qu'on a l'habitude de Py, les surprises sont limitées tout de même.


De toute façon, à moins d'être à Petersbourg (ou accointé avec les Musiciens du Louvre ?), il n'y a aucune moyen de se procurer la chose, tu t'en doutes bien. Même avec mes superpouvoirs.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne faisais pas une critique solennelle, hein, j'émettais juste un avis en passant (parmi une poignée d'autres exemples) sur ce que j'ai vu et qui donne une idée... Mais on ne va pas refaire l'éternel débat si on a le droit de parler de quelque chose qu'on n'a vu que partiellement.

Bien sûr que si on peut en parler, mais là tu donnais l'impression de l'avoir vu. (je veux dire intégralement)
Pour ma part je suis incapable de savoir si j'aimerais ou pas, et je ne considère pas du tout l'avoir vu, ça a aiguillé ma curiosité, j'ai vu le style de mise en scène que c'était, mais je ne sais pas si j'aimerais ou pas cette mise en scène dans son intégralité et sa continuité, je ne sais même pas si ça fonctionne ou pas...

Xavier a écrit:

Bien sûr que si on peut en parler, mais là tu donnais l'impression de l'avoir vu. (je veux dire intégralement)

Franchement, dans un fil où on parle de manière transversale de mises en scène, j'ai zéro scrupules à parler de quelque chose dont j'ai une idée certes incomplète, mais relativement précise.

Citation :

j'ai vu le style de mise en scène que c'était

C'était l'idée.
Par ailleurs, je crois que je vois si ça me plairait sur la continuité : chouette, mais pas beaucoup de renouvellement d'une scène à l'autre. D'où mon commentaire, mais tu as raison de souligner que je peux faire fausse route puisque tout n'est pas disponible.


... après tout, sur Schenk dont j'ai pourtant vu l'essentiel, il me manquait pile la seule scène intéressante ! C'était pas parmi celles que tu m'avais conseillées, d'ailleurs.

La fin de Siegfried?
C'est vraiment pas le plus réussi pour moi...

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois. Mais la seule mise en scène fidèle, ce serait une mise en scène de type 1, statique, quasiment sans direction d'acteurs, la seule authentique. Or elle dessert l'oeuvre, on ne fait plus ça aujourd'hui.
Dans l'absolu, sinon, je suis bien d'accord avec toi : l'idéal c'est beau, respectueux et profond. Il y a plein de cas où tous ces paramètres ne sont pas réunis mais où on se régale quand même.

Mais non, tu te trompes! Au contraire, la fidélité, c'est avant tout une excellente direction d'acteur, des mouvements qui correspondent bien à l'oeuvre, et qui la mettent en espace.

Faudra quand même m'expliquer selon quels critères scientifiques et objectifs tu arrives à définir la "fidélité" à un opéra par des critères largement voire totalement absents de l'esprit des créateurs jusqu'à une période relativement récente...

Octavian a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois. Mais la seule mise en scène fidèle, ce serait une mise en scène de type 1, statique, quasiment sans direction d'acteurs, la seule authentique. Or elle dessert l'oeuvre, on ne fait plus ça aujourd'hui.
Dans l'absolu, sinon, je suis bien d'accord avec toi : l'idéal c'est beau, respectueux et profond. Il y a plein de cas où tous ces paramètres ne sont pas réunis mais où on se régale quand même.

Mais non, tu te trompes! Au contraire, la fidélité, c'est avant tout une excellente direction d'acteur, des mouvements qui correspondent bien à l'oeuvre, et qui la mettent en espace.

Faudra quand même m'expliquer selon quels critères scientifiques et objectifs tu arrives à définir la "fidélité" à un opéra par des critères largement voire totalement absents de l'esprit des créateurs jusqu'à une période relativement récente...

Je ne comprends pas trop l'intérêt rhétorique de me m'accuser ici d'un dogmatisme scientifique, alors même que je n'ai pas écrit le mot objectif ou n'importe quel autre mot ayant un sens similaire dans aucun de mes messages...
Etant donné que la mise en scène telle que nous la connaissons a un siècle d'existence seulement, et qu'elle a mis un certain temps à se développer, et que la plupart des oeuvres que nous regardons sont antérieures à ces pratiques, il paraît évident que les critères que l'on va employer sont différents de ceux que les générations précédentes ont connues en matière de mise en scène.
On a introduit de nouvelles pratiques, et il s'agit de se demander comment avec ces pratiques on peut servir et représenter de la meilleur façon possible l'oeuvre, c'est tout.
Ce que j'appelle fidélité, c'est le fait d'aller chercher à l'intérieur même de l'oeuvre ce qui va déterminer les manifestations scéniques que sont ces nouvelles pratiques.

Percy Bysshe a écrit:

Citation :

Citation :

Si ça fait partie d'une esthétique. Par exemple dans Parsifal, quel intérêt de s'évertuer à faire quelque chose d'extrêmement dynamique et mouvementé, dans une telle oeuvre de contemplation?

Je ne pensais pas à Parsifal, mais plutôt à l'opéra seria ou belcantiste romantique. Quand tu as une succession d'airs de dix minutes chacun, il faut bien trouver des trucs à faire autour du personnage occupé à savonner ses vocalises. Pelly fait ça très bien (indépendamment du parti pris de départ que tu condamneras sans doute), tu peux aller regarder sur un site de vidéos célèbre (Cesare + Pelly, ce doit fonctionner).

Je vais voir ça.

J'ai réussi à voir un extrait qui me paraît représentatif de ce que tu dis (récitatif et air de Cléopâtre qui chante qu'elle va mourir). Mais ce que j'y trouve d'assez malheureux, c'est que la direction d'acteur est extrêmement intéressante dans le récitatif - réellement prenant - mais que l'air est d'un implacable ennui! Plus aucune direction d'acteur, des mouvements sans intérêt, c'est du remplissage scénique... Ca ne me plaît pas beaucoup effectivement, même si pourtant, la tentative de donner de l'intérêt scénique à cet air, c'est une idée plutôt louable.

Octavian a écrit:

Si tu ne vois pas de différence fondamentale entre ce type de traitement et une mise en scène qui respecte scrupuleusement chaque mot, chaque didascalie ou presque, et joue le tout en décors et costumes d'époque, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Si le régiethéater c'est changer le texte, (première nouvelle !) pourquoi prendre un ouvrage d'auteur ?

Je pense que c'est toi qui confonds : Libre Adaptation et théatre conceptuel, (On commande la fourniture d'un concept de (re)lecture d'un ouvrage du repertoire , celui ci fourni, on choisi le metteur en scène. Il n'est nullement question - c'est même quasi antinomique-de triturer le texte).

Pourtant, je t'assure qu'ils ne se dérangent pas (et ça ne se limite pas aux didascalies !).

Neuenfels qui change la délimitation des actes en s'arrêtant au milieu, Konwitschny avait remplacé les récitatifs de la Clémence de Titus par des dialogues en norvégien bokmål (langue du public), sans parler des contradictions manifestes entre le texte et son traitement scénique (la cérémonie religieuse du Roi Roger, qu'on voyait seulement errer auprès de sa piscine...).

Je ne nie pas, bien sûr et ça peut légitimement plaire mais c'est de l'adaptation pas du régiethéater au sens- teuton - commun du terme. Disons un avatar...

Dans le Regietheater, le concept s'accompagne tout de même, dans 100% des cas, de modifications substantielles de ce qui est littéralement écrit dans le livret...

DavidLeMarrec a écrit:

LITTERAL / TRADITIONNEL : décors exacts, relatif statisme.
Type Strehler, Schenk, Del Monaco, Toffolutti, Martinoty, Stein, Jourdan (Dinorah, Diamants), Wolfgang Wagner, Zeffirelli...

Tiens, je n'aurais pas mis Martinoty là dedans !
Je ne connais que ses Noces de Figaro mais on est loin des metteurs en scène auxquels tu le mêle (ne serait-ce que par les décors qui évoquent certes le XVIIIe mais créent des espaces un peu iréels, et une direction d'acteurs très efficace). Pour moi on est pleinement dans le deuxième catégorie !


Sinon - puisque je viens de me frapper une mie en scène de Del Monaco - je remarque que décidément les metteurs en scène qui se veulent toujours les plus littéraux, les plus proches du contexte de l'oeuvre, mélangent grossièrement les époques et les esthétiques. Parmi les décors et les costumes, on trouve parfois des siècles d'écart, sans parler du fait que ces éléments sont toujours des pastiches ratés et évoquent plus volontiers de minables pompiers néo-riendutout que les époques censément recrées...

Wolferl a écrit:

sans parler du fait que ces éléments sont toujours des pastiches ratés et évoquent plus volontiers de minables pompiers néo-riendutout que les époques censément recrées...

Pour moi, c'est là l'essence même du théatre chanté.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

LITTERAL / TRADITIONNEL : décors exacts, relatif statisme.
Type Strehler, Schenk, Del Monaco, Toffolutti, Martinoty, Stein, Jourdan (Dinorah, Diamants), Wolfgang Wagner, Zeffirelli...

Tiens, je n'aurais pas mis Martinoty là dedans !
Je ne connais que ses Noces de Figaro mais on est loin des metteurs en scène auxquels tu le mêle (ne serait-ce que par les décors qui évoquent certes le XVIIIe mais créent des espaces un peu iréels, et une direction d'acteurs très efficace). Pour moi on est pleinement dans le deuxième catégorie !

Tout à fait, et ça montre bien que la classification de David est tout à fait orientée.

On évoquait ailleurs le travail de Chéreau. Je n'ai vu qu'une mise en scène qui ne m'a totalement convaincu, celle de Tristan und Isolde. J'aimerais savoir si sa mise en scène de Don Giovanni a été retransmise à la TV.

aurele a écrit:

On évoquait ailleurs le travail de Chéreau. Je n'ai vu qu'une mise en scène qui ne m'a totalement convaincu, celle de Tristan und Isolde. J'aimerais savoir si sa mise en scène de Don Giovanni a été retransmise à la TV.

Une fois de plus, je ne peux que t'inciter fortement à regarder et aussi à écouter son ring. Absolument fascinant d'engagement et d'intelligence tout en conservant une lecture directement parlante.
Pas mon Ring favoris, mais sans doute le plus fort. Et la direction de Boulez est à connaitre. Tant aux voix, en vidéos, elles marchent terriblement, c'est archi-théâtral.

Ce n'est pas la peine de me le rappeler Siegmund. Je sais pertinemment que c'est un Ring à connaître. Je posais une question sur une autre oeuvre qu'il a mis en scène à Salzburg et peut être ailleurs. J'aimerais beaucoup voir sa mise en scène de Lulu par exemple. Je ne connais qu'un enregistrement de cet opéra , une version en 3 actes. Stratas est paraît il géniale dans cette Lulu parisienne.

http://odb-opera.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=242&page=1

Il s'agit d'un entretien avec Jean-Louis Martinoty qui a créé la polémique à Vienne avec sa production des Nozze di Figaro et celle de Don Giovanni.

aurele a écrit:

http://odb-opera.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=242&page=1

Il s'agit d'un entretien avec Jean-Louis Martinoty qui a créé la polémique à Vienne avec sa production des Nozze di Figaro et celle de Don Giovanni.

Intéressant, merci.

Il a trouvé le travail de Tcherniakov intéressant en ce qui concerne Don Giovanni. C'est une position purement personnelle. J'ai détesté la mise en scène de Monsieur Tcherniakov et j'ai donc énormement d'a priori désormais sur toute mise en scène faite par ce Monsieur.

aurele a écrit:

Il a trouvé le travail de Tcherniakov intéressant en ce qui concerne Don Giovanni. C'est une position purement personnelle. J'ai détesté la mise en scène de Monsieur Tcherniakov et j'ai donc énormement d'a priori désormais sur toute mise en scène faite par ce Monsieur.

Du beau raccourci.

Pour ma part je trouve la mes. de Tcherniakov géniale ; mais je crois que Martinoty n'a vraiment aucun point commun avec lui, et que pour simplifier l'on puisse sans doute aucun le classer parmi les metteur en scène littéraux (et ascendant ringard diront certains).

Xavier a écrit:

Quels sont vos goûts en la matière?

Etes-vous plutôt pour les mises en scène traditionnelles (qui respectent le livret et les connotations historiques qui y sont prévues, etc...), pour les mises en scène modernes, ou provocatrices?
Ou bien ça dépend?... Ou peut-être les 2?
Ne me dites pas "j'aime les bonnes mises en scène, qu'elles soient modernes ou pas..." ça ne répond pas à la question.

Comme je disais dans un autre sujet (excusez moi encore je sais que je peu souvent me tromper de sujet j'en profite pour m'excuser à l'avance si je le refait plus tard ) pour reprendre l'exemple que j'ai donné de Don Giovanni, j'ai été stupéfait l'autre jour de le voir interprété en costard cravate, très bien chanté par contre je l'admet mais enfin où est passé le charme de la scène en costume et décor ?? Personnellement je suis un peu, pour moi quant je veux voir le Don Giovanni de Mozart je suis excité de voir celui tel qu'il à été écrit, pensé, représenté à l'époque de Mozart même. Je sais qu'on peu peu être pas forcement recopier exactement de la même manière mais enfin il y a des extrémité comme le costard cravate qui moi me coupe l'envi d'écouté tellement sa ne colle pas avec ce que j'attend de l'oeuvre.