Signatures.

Elle est surtout mal faite. hehe

Oui aussi

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

Jaky démission.

Petit agniou Nombre de messages : 7229 Age : 30 Date d'inscription : 18/12/2008

Era a écrit:: Cleme c'est quoi ta signature ?

C'est La guirlande. Smile

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

Ah exact, les pastorales de la fin Very Happy

Petit agniou Nombre de messages : 7229 Age : 30 Date d'inscription : 18/12/2008

Era a écrit:: Ah exact, les pastorales de la fin

Ouais , d'ailleurs c'est Paul qui le chante. Mr.Red

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

WoO....

Guillemette.... Sad

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

Kiwi a écrit:: "When I use a word," Humpty Dumpty said in a rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean – neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master – that's all."

J'ai pas compris la dernière phrase Crying or Very sad

Mélomaniaque Nombre de messages : 1703 Date d'inscription : 04/02/2009

poisson a écrit:

Kiwi a écrit:: "When I use a word," Humpty Dumpty said in a rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean – neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master – that's all."

J'ai pas compris la dernière phrase Crying or Very sad

Littéralement, "la question est qui doit être maître -- c'est tout."
La question est de savoir qui sera le maître, qui décide.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

machinade a écrit:

poisson a écrit:

Kiwi a écrit:: "When I use a word," Humpty Dumpty said in a rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean – neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master – that's all."

J'ai pas compris la dernière phrase Crying or Very sad

Littéralement, "la question est qui doit être maître -- c'est tout."
La question est de savoir qui sera le maître, qui décide.

ah ok

merci. c'est curieux ce which plutôt qu'un who ici.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

ah which, lequel. ok

De toute façon, "Who" est un relatif qui s'applique uniquement avec des êtres humains.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

Humpty Dumpty est plus ou moins une personne, non?

en fait je dis nimp.

ok c'est une notion d'être le maître de plus abstraite alors. ce n'est pas une personne qui est le maître, c'est qu'est-ce qui est le maître. hmm, peut-être

ah le sens implicite c'est lequel doit être le maître "toi ou le langage?"

hmm ptet

Oui, mais "which" se rapporte à "question" et non pas le personnage.

(d'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est une proposition subordonnée complétive interrogative, non ? Là, je ne suis pas sûre à 100%)

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

which se rapportant à question? scratch

Ah oui, pardon, c'est "word".

(oubliez pour la complétive, c'est juste une interrogative indirecte -j'adore me compliquer la vie Mr.Red

)

En fait, je ne suis même pas sûre. Bon, le but c'est de comprendre le sens de la phrase, je laisse le reste aux grammairiens... Mr. Green

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

c'est la même construction qu'au-dessus je pense. dans les deux cas c'est

la question est [de savoir] si tu peux faire dire/signifier... etc
la question est [de savoir] lequel doit être le maître. ou un truc du genre.

poisson a écrit:: c'est la même construction qu'au-dessus je pense. dans les deux cas c'est

la question est [de savoir] si tu peux faire dire/signifier... etc
la question est [de savoir] lequel doit être le maître. ou un truc du genre.

Oui, là, c'est la même.

Mais du coup, avec là, si je ne m'abuse, c'est une construction avec la fameuse complétive interrogative [de savoir] et avec "qui", interrogative indirecte, non ? Mr. Green

N'empêche, j'ai l'impression que le dimanche est propice aux élucubrations grammaticales.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

j'en sais rien Mr.Red

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

aujourd'hui la sémantique m'intéresse plus que la syntaxe

Elvira a écrit:

poisson a écrit:: c'est la même construction qu'au-dessus je pense. dans les deux cas c'est

la question est [de savoir] si tu peux faire dire/signifier... etc
la question est [de savoir] lequel doit être le maître. ou un truc du genre.

Oui, là, c'est la même.

Mais du coup, avec là, si je ne m'abuse, c'est une construction avec la fameuse complétive interrogative [de savoir] et avec "qui", interrogative indirecte, non ? Mr. Green

Bon, en fait, la complétive interrogative, ça peut être une interrogative indirecte.
Donc, si je suis mon superbe raisonnement, les deux traductions sont deux complétives indirectes.

Si tel est le cas, youhou, j'ai gagné ma journée !!

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

bon mais pas la mienne. en supposant qu'on ait la syntaxe et la sémantique, il reste la pragmatique, qu'est-ce qu'il veut dire par sa dernière phrase scratch

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

c'est marrant d'ailleurs, cette mise en abîme (considérant ce dont parle le dialogue justement hehe

)

Mélomaniaque Nombre de messages : 1703 Date d'inscription : 04/02/2009

Ici, which est pronom interrogatif, et s'emploie aussi bien pour les personnes que pour les objets. Donc "lequel est le maître ?", sous-entendu de moi ou du mot.

machinade a écrit:: Ici, which est pronom interrogatif, et s'emploie aussi bien pour les personnes que pour les objets. Donc "lequel est le maître ?", sous-entendu de moi ou du mot.

Justement, on m'a toujours dit que which ne s'employait pas pour les personnes. C'est peut-être pour nous simplifier la vie. (ce qui est généralement le cas aux lycées) scratch

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

machinade a écrit:: Ici, which est pronom interrogatif, et s'emploie aussi bien pour les personnes que pour les objets. Donc "lequel est le maître ?", sous-entendu de moi ou du mot.

d'accord oui c'est la lecture la plus forte, mais assez mystérieuse.

"si j'utilise les mots dans "leur" sens, si je ne décide pas ce que les mots disent quand je les utilisent alors je ne décide pas vraiment ce que je dis et je ne peux dire que ce la langue veut bien me laisser dire. bon j'y jette un peu trop d'une certaine philosophie du langage continentale ici. il faut que je fasse attention.

En tout cas, ce que j'ai compris c'est : on peut dire ce que l'on veut aux mots, mais parfois ceux-ci ont un sens tellement fort qu'ils ont une certaine prépondérance sur le sens qu'on veut leur attribuer, non ?

Mélomaniaque Nombre de messages : 1703 Date d'inscription : 04/02/2009

Elvira a écrit:

machinade a écrit:: Ici, which est pronom interrogatif, et s'emploie aussi bien pour les personnes que pour les objets. Donc "lequel est le maître ?", sous-entendu de moi ou du mot.

Justement, on m'a toujours dit que which ne s'employait pas pour les personnes.

Le pronom relatif "which", oui.
Mais ici, c'est le pronom interrogatif "which", qui s'emploie fort bien pour les personnes.
C'est pourquoi un peu de grammaire ne nuit pas !!!

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

le contexte

Alice lui montre une soustraction qu'il approuve en la regardant dans le mauvais sens. (ou une addition peu importe)... la suite sous spoiler

Spoiler:

Ahhh, ok. J'avions point vu que c'était un interrogatif (tu l'avais marqué en plus hehe

)

Bien, bien, je note, merci. bounce

poisson a écrit:: bon mais pas la mienne. en supposant qu'on ait la syntaxe et la sémantique, il reste la pragmatique, qu'est-ce qu'il veut dire par sa dernière phrase

Dans le sixième chapitre de Through the Looking-Glass Alice fait la rencontre d'Humpty-Dumpty, personnage ubuesque juché sur un muret et menaçant à chaque instant de basculer d'un côté ou de l'autre. A travers cette rencontre, et les tensions qu'elle génère, Lewis Carroll - qui était grand amateur de logique et de linguistique - voulait illustrer l'opposition entre deux conceptions du langage, une théorie dite "conventionnaliste" selon laquelle un mot signifie en vertu d'une décision prise en commun qui ne répond à aucune nécessité logique (position incarnée par Alice donc, mais bien avant cela par l'Hermogène du Cratyle) et une théorie plus arbitraire selon laquelle la signification d'un mot dépend de la tyrannie du "je", d'une décision individuelle et non d'une raison valable pour tous (ça, c'est donc la position d'Humpty-Dumpty). Les deux conceptions sont dites "arbitraires", la première au sens neutre du terme parce que le signe linguistique est immotivé, la seconde dans un sens péjoratif parce qu'elle repose sur le libre-choix du sujet parlant.

En s'exclamant donc "la question est de savoir qui sera le maître, un point c'est tout" Humpty-Dumpty cherche à revendiquer son statut de Maître des mots (ou de patron, devrais-je dire, puisqu'il explique plus loin qu'il paye tous les mots le samedi soir et qu'il donne même un extra à ceux qu'il a fait travailler dur en leur faisant dire plus que ce qu'ils signifient normalement).

En gros, ce n'est ni plus ni moins qu'une lecture moderne du conflit qui opposait la logique "communicationnelle" des sophistes à la logique sémantique de Platon et d'Aristote.

J'aime beaucoup hehe

.

J'avais manqué cette grande séance d'exégèse ! Very Happy

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

eh oui, tu nous y as manqué Very Happy

Le Maître des mots est Magritte :

Signatures. - Page 2 Magritte_2

poisson a écrit:: eh oui, tu nous y as manqué

C'est gentil ça. Embarassed

C'était tiré de quel fil, ça a l'air drôlement intéressant ?

Je ne lis pas tout... hehe

Lou ravi Nombre de messages : 9912 Date d'inscription : 14/10/2006

Moi je dis qu'Humty Dumpty personnage ubuesque, c'est un anachronisme; Voilà.

De par ma chandelle verte, merdre !

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

en fait tout a commencé dans ce fil, cf. la signature de Kiwi.

pas compris ce que tu dis Morloch? Tu dis qu'on devrait pas chercher à interpréter?

Lou ravi Nombre de messages : 9912 Date d'inscription : 14/10/2006

Non non, je dis juste qu'Humpty Dumpty est un personnage post-moderne, indéniablement bounce

Citation :: pas compris ce que tu dis Morloch? Tu dis qu'on devrait pas chercher à interpréter?

Morloch dit que Jarry n'était pas très vieux, voire pas du tout, lorsque Dodgson a conçu Alice. Ils pourraient quasiment être frères jumeaux, Alice et lui.

Edit : Trop tard.

Ah tiens Moander, c'est une traduction du Ring en français ? Mr. Green

Soyons provocateurs.

Morloch a écrit:: Moi je dis qu'Humty Dumpty personnage ubuesque, c'est un anachronisme; Voilà.

Oui. Effectivement.
Mais l'incohérence et l'ineptie sont un peu mes modes d'existence (en dehors des heures de travail, bien sûr) alors je ne suis pas à un anachronisme près.

pig

Mélomane chevronné Nombre de messages : 5507 Date d'inscription : 14/02/2009

je n'avais pas vu que Kiwi disait personnage ubuesque, du coup je comprenais rien à l'échange hehe

Guillaume a écrit:: Soyons provocateurs.

Dire du mal de Reyer au profit de Wagner, mon Dieu que c'est subversif. hehe

Mélomaniaque Nombre de messages : 1703 Date d'inscription : 04/02/2009

Kiwi a écrit:

Morloch a écrit:: Moi je dis qu'Humty Dumpty personnage ubuesque, c'est un anachronisme; Voilà.

Oui. Effectivement.
Mais l'incohérence et l'ineptie sont un peu mes modes d'existence (en dehors des heures de travail, bien sûr) alors je ne suis pas à un anachronisme près.

Bof, on parle avec le vocabulaire d'aujourd'hui. Il y avait des personnages ubuesques avant Jarry, des situations kafkaïennes avant Kafka, des homosexuels avant qu'on inventât le mot au XIXe siècle, et le ciel de la Grèce antique était bleu, bien que cet adjectif n'existât point encore. Ces termes doivent être compris comme descriptifs.

machinade a écrit:: des homosexuels avant qu'on inventât le mot au XIXe siècle

D'un point de vue foucaldien, ça peut se discuter. Mr.Red

(Oui, bon, ok, je chipote...)

Pas mal ta signature David. Laughing

Ah, mais je n'invente rien, je ne fais que traduire la presse internationale. Cool

Et elle est unanime : on chercherait en vain une mauvaise critique.

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Xavier a écrit:: Pas mal ta signature David.

Parce que la mienne elle est nulle, c'est ça ?

Non seulement on ne sait pas qui est ton Busatto, mais en plus, il y en a un qui, quoique n'ayant pas passé sa jeunesse en Italie, a pris la peine de traduire, voilà tout.

Et puis il fallait choisir les bons extraits. siffle

Un échelon de plus vers le poste suprême !

» Signatures.