Autour de la musique classique

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 Boris LYATOSHINSKY

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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2019 - 11:38

Je découvre aussi, ce qui saute à l'oreille c'est fa filialisation avec Scriabine et peut être Rimsky Korsakov si on veut remonter plus loin. En tout cas ce disque est très bien interprété. Je crois je vais passer la commande.
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 6 Jan 2019 - 22:59

Je commence par la 1ère symphonie, l'opus 2 de son auteur. (version Kuchar chez Naxos, vraiment pas terrible, autant l'orchestre que la prise de son… mais y a-t-il mieux?)

Je n'ai jamais entendu quelque chose qui soit autant un pastiche de Scriabine, vraiment, à tous points de vue, harmonique, mélodique, et même orchestral en grande partie. (ce n'est pas exactement l'orchestration de Scriabine, mais quand même pas si loin)
A mi-chemin entre le Scriabine des symphonies et celui du Poème de l'extase, bien que l'œuvre date de 1918-1919, on n'est pas dans l'influence du dernier Scriabine, en même temps il s'agit de l'œuvre d'un compositeur de 23 ans seulement, et dans le genre c'est quand même très réussi, même si le final est peut-être moins bon. (mais c'est aussi le cas des deux premières symphonies du modèle)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2019 - 3:00

2è symphonie, bien plus tardive (1935-36), et sans doute plus personnelle.

On entend encore bien l'influence de Scriabine, mais nettement plus diluée; c'est plus moderne, mais pas avant-gardiste pour autant, même encore assez post-romantique.
Dans la toute fin, assez scotchante, on entend davantage du Proko-Chosta.

Il faudrait vraiment pouvoir écouter ça dans une bonne version… (je suis toujours avec Kuchar pour l'instant)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2019 - 13:07

Bruno Luong a écrit:
Boris LYATOSHINSKY - Page 3 51dsfx10

Lyatoshinsky, symphonies No. 4 & 5
Cracow Philharmonic Orchestra, Roland Bader

On entend moins du Scriabine que dans la 3e.
Je dirais une savoureuse mélange entre Holst, Hindemith, Shostakovitch and Prokofiev
Je ne sais pas ce que la 5e raconte mais c'est claire elle raconte une histoire derrière (dernier mouvement quasiment cinématographique).

Est-ce que l'orchestre et la prise de son sont bons?
Ca m'éviterait de devoir me coltiner Kuchar jusqu'au bout.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyLun 7 Jan 2019 - 13:45

Très correct. Pas au niveau de Chandos/Karabits mais la technique ne serait pas un obstacle.
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 17 Nov 2019 - 18:36

Boris LYATOSHINSKY - Page 3 Lyatos10
Symphonie nº3 en si mineur, op. 50 «La Paix vaincra la Guerre» (1951)
Kirill Karabits / Bournemouth Symphony Orchestra
Poole, V.2018
Chandos


Déjà, quand on a essayé cette musique avec les disques de Kuchar chez Marco Polo (captation dégueu, orchestre grisâtre et à la peine, direction amorphe), c’est tout de suite beaucoup mieux!

Après, oui, on découvre que c’est orchestré, et même plutôt bien, avec des couleurs et des strates assez épatantes. En revanche, pour le reste, je ne peux pas dire que l’œuvre m’ait franchement enthousiasmé. Langage étonnamment consonant et surtout très composite, qui pourrait évoquer un Prokofiev qui regarderait plus qu’à son habitude ce qui vient juste avant lui - il y a pas mal de passages «épiques» qui évoquent le Glière d’Ilya Muromets, des passages «extatiques» qui semblent des décalques de Scriabine, voire des moments narratifs-coloristes qui évoqueraient Rimsky. L’ensemble m’a paru quand même un peu séquentiel et informe (on peine à saisir une architecture ou une direction) pour ce que ça a d’expansif, et ne pas toujours se refuser certaines facilités (que ce soit dans le grandiloquent ou dans le dégoulinant.)

Pas absolument convaincu (d’autant que c’est quand même assez long), mais si quelqu’un a des pistes pour entrer dedans, je réécouterai sans doute (alors qu’avec Kuchar, je n’en ai jamais eu ni l’envie ni même la curiosité.)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 19 Nov 2019 - 21:30

Ce que je peux dire, c'est que j'ai écouté ça en m'attendant à une musique radicale, comme sa musique pour piano (qui m'amuse plus qu'elle ne me séduit), et qu'on a en réalité une grande fresque élancée (ça m'a fait songer à la 2 de Chtcherbatchov ou à la 3 de van Gilse), effectivement pas très facile à suivre, mais pleine de beautés ni faciles ni difficiles d'accès.

Peut-être du Prokofiev et du Glière, mais en plus élégant, mâtiné de Scriabine sûrement, mais en plus avenant et lyrique, je trouve le résultat, sans être la symphonie qui me bouleverse le plus directement, très convaincante (et superbement servie).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:17

Pour moi la meilleure version est celle de Stepan Turchak (enr. 1983), sur un vieux Russian Disc, qu'on peut aussi écouter sur Youtube. J'avais trouvé celle de Kuchar complètement ratée. Il manque à Karabits un poil de fureur.  

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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 20 Nov 2019 - 16:24

De retour ! mains
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 20 Nov 2019 - 17:57

greg skywalker a écrit:
De retour ! mains

coucou de passage plutôt
Mais en ce moment, après une longue période sans musique, j’écoute quasi exclusivement du baroque français (en classique) Embarassed L’éternel retour...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 1 Mar 2022 - 15:52

Boris LYATOSHINSKY - Page 3 Nx909810
Boris LYATOSHYNSKY: Quintette ukrainien, op. 42 (1942, rév. 1945) / Valentin SILVESTROV: Quintette avec piano (à Boris Lyatochynsky) (1961) / Victoria POLEVA: Simurgh-quintet (2000, rév. 2020)
Bogdana Pivnenko, Taras Yaropud (violons), Kateryna Suprun (alto), Yurii Pogoretskyi (violoncelle), Iryna Starodub (piano)
Kiev, XII.2020
Naxos


Deux surprises et deux déceptions.

Première surprise, première déception: je n’avais pas plus accroché que ça à tout ce que j’avais entendu de Lyatoshynsky symphoniste (que ce soit par Kuchar ou par Karabits) - mais découvrir le même bonhomme, en 1942, en train de composer ce genre de Brahms chambriste ravélisé, ça surprend. Dans l’absolu, ça pourrait, à défaut de m’électriser, ne pas me déplaire, mais là c’est vraiment trop ronronnant et trop sucré pour ne pas m’impatienter, d’autant que c’est quand même fort long (près de 40 minutes); peut-être ma déception tient-elle aussi au fait que le titre laisse attendre une musique à saveur de terroir, ce qui n’est pas du tout le cas.

Seconde surprise: en lisant «Silvestrov 1961», je m’attendais à un machin improbable en mode avant-gardiste furieux (Spectra, la symphonie «Eschatophonie»…), et en fait, non, on a plutôt à faire à un quintette formellement très classique, dans un langage typé mitteleuropéen des années 20, qui fait un peu penser à du Schulhoff pour son côté très composite (par moment, ça sonne comme du post-Bartók-Janáček, à d’autres plutôt à du décadent-déprimé viennois à la Schmidt-Wellesz, avec ça et là des passages motoriques et grinçants hindemitho-soviétisants.) Pas majeur, un peu dispersé, mais très chouette - très, très nettement supérieur au Silvestrov néo d’après la fin des années 70.

Seconde déception: vu qu’il y est question du simorgh de mythologie perse, je m’attendais à ce que le Simurgh-quintet de Victoria Poleva possède quelque chose d’un minimum épique-archaïsant, ou se colore d’emprunts aux modes orientaux - en fait, non, c’est vraiment du néo post-soviétique mainstream: pendant les deux premiers tiers, un quatuor qui mouline son hypnotique lamento déprimiste, un piano qui égrène des trilles au ralenti (vraiment les trucs qu’on trouve à la pelle dans Kancheli et Pärt - et qui depuis lors a beaucoup infusé dans la musique de films et de séries); au bout des deux tiers de l’œuvres, on a quelque chose d’un peu plus original: quelques effets cinétiques aux cordes, puis ça s’anime un peu avec des boucles d’ostinato aux crincrins et des pépiements ornithologiques un peu dissonants au piano et puis ça se termine par un effet de fading assez rapide.


Dernière édition par Benedictus le Jeu 10 Mar 2022 - 21:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 1 Mar 2022 - 16:38

Benedictus a écrit:
Seconde surprise: en lisant «Silvestrov 1961», je m’attendais à un machin improbable en mode avant-gardiste furieux (Spectra, la symphonie «Eschatophonie»…), et en fait, non, on a plutôt à faire à un quintette formellement très classique, dans un langage typé mitteleuropéen des années 20, qui fait un peu penser à du Schulhoff pour son côté très composite (par moment, ça sonne comme du post-Bartók-Janáček, à d’autres plutôt à du décadent-déprimé viennois à la Schmidt-Wellesz, avec ça et là des passages motorisées et grinçants hindemitho-soviétisants.) Pas majeur, un peu dispersé, mais très chouette - très, très nettement supérieur au Silvestrov néo d’après la fin des années 70.

eh non, le quintette c’est avant sa période d’avant-garde.
je ne crois pas que je l’ai écouté, mais potentiellement à comparer à celui de Volkonsky, lui aussi antérieur à sa période d’avant-garde et lui aussi néoclassique et comparé à Hindemith et autres références allemandes (ce qui était en fait très mal vu à l’époque).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 1 Mar 2022 - 16:53

P. S. : si vous vous amusez à écrire Lyatochynsky ou Liatochynsky [orthographes que personne n’a probablement jamais utilisées à part David et moi-même sur ce forum], soyez cohérents et écrivez aussi Borys. Laughing
(pour Valentyn c’est un peu plus délicat, même les Ukraïniens n’ont pas l’air de savoir si son nom s’écrit Сильвестров ou Сільвестров (donc Sylvestrov ou Silvestrov) dans leur langue, par contre c’est à coup sûr Valentyn. hehe)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 1 Mar 2022 - 18:01

lulu a écrit:
eh non, le quintette c’est avant sa période d’avant-garde.
je ne crois pas que je l’ai écouté, mais potentiellement à comparer à celui de Volkonsky, lui aussi antérieur à sa période d’avant-garde et lui aussi néoclassique et comparé à Hindemith et autres références allemandes (ce qui était en fait très mal vu à l’époque).
Je vais réécouer - dans mon souvenir c'est en effet très hindemithien, et moins éparpillé que celui de S∙i∙y∙lvestrov (probablement aussi plus construit formellement.)

lulu a écrit:
P. S. : si vous vous amusez à écrire Lyatochynsky ou Liatochynsky [orthographes que personne n’a probablement jamais utilisées à part David et moi-même sur ce forum], soyez cohérents et écrivez aussi Borys. Laughing
(pour Valentyn c’est un peu plus délicat, même les Ukraïniens n’ont pas l’air de savoir si son nom s’écrit Сильвестров ou Сільвестров (donc Sylvestrov ou Silvestrov) dans leur langue, par contre c’est à coup sûr Valentyn. hehe)
Voilà, j'ai corrigé en «Lyatoshynsky», comme ça, je ne fais que reprendre la translittération - que j'imagine anglo-saxonne - du livret de ce disque Naxos (qui écrit «Boris Mikolayovich Lyatoshynsky» et «Valentin Silvestrov.»)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 2 Mar 2022 - 13:50

Benedictus a écrit:
Seconde déception: vu qu’il y est question du simorgh de mythologie perse, je m’attendais à ce que le Simurgh-quintet de Victoria Poleva possède quelque chose d’un minimum épique-archaïsant, ou se colore d’emprunts aux modes orientaux - en fait, non, c’est vraiment du néo post-soviétique mainstream: pendant les deux premiers tiers, un quatuor qui mouline son hypnotique lamento déprimiste, un piano qui égrène des trilles au ralenti (vraiment les trucs qu’on trouve à la pelle dans Kancheli et Pärt - et qui depuis lors a beaucoup infusé dans la musique de films et de séries); au bout des deux tiers de l’œuvres, on a quelque chose d’un peu plus original: quelques effets cinétiques aux cordes, puis ça s’anime un peu avec des boucles d’ostinato aux crincrins et des pépiements ornithologiques un peu dissonants au piano et puis ça se termine par un effet de fading assez rapide.

Je trouve ça beaucoup plus original que tu dis : ça ne se limite pas du tout à des effets planants comme Pärt ou massifs comme Kancheli, l'aspect cinétique que tu décris traverse toute l'œuvre, que je trouve vraiment singulière – il y a d'autres trucs carrément new age chez Poleva, mais ça, ça y échappe carrément.

J'ai comme toi été surpris par la gentillesse de Liatoche, mais ça se tient très bien (dans une perspective plus brahmsienne que folklorique, futuriste ou soviétique, clairement).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 2 Mar 2022 - 14:57

DavidLeMarrec a écrit:
Je trouve ça beaucoup plus original que tu dis : ça ne se limite pas du tout à des effets planants comme Pärt ou massifs comme Kancheli
Ah, oui, c'est clairement plus mélodique, plus continu, il y a de jolis passages mineur-majeur très «rayon de soleil qui perce les nuages / sourire fragile après les larmes»: c'est beaucoup moins austère, beaucoup moins conceptuel que du Pärt ou du Kancheli.

DavidLeMarrec a écrit:
l'aspect cinétique que tu décris traverse toute l'œuvre
Ah? Je n'ai vraiment pas remarqué, pendant les deux premiers tiers (mais peut-être me suis-je assoupi.)

DavidLeMarrec a écrit:
il y a d'autres trucs carrément new age chez Poleva, mais ça, ça y échappe carrément.
Mmmh... Le second «carrément» relève quand même un peu de la truthful hyperbole, là, non? (Encore, tu m'aurais dit «ça y échappe sensiblement, par certains aspects», bon...)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 2 Mar 2022 - 15:25

Benedictus a écrit:
Ah, oui, c'est clairement plus mélodique, plus continu, il y a de jolis passages mineur-majeur très «rayon de soleil qui perce les nuages / sourire fragile après les larmes»

Je n'ai absolument rien entendu de tout cela. Surprised

Pour moi ce n'est absolument pas une musique émotionnelle, j'y entends vraiment du matériau pur.


Citation :
relève quand même un peu de la truthful hyperbole

Ou simplement du goût personnel. colors
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 2 Mar 2022 - 15:31

Pfff... C'est malin, maintenant, il va falloir que je le réécoute (alors que je n'ai même pas encore terminé les Sonates pour orgue de Hindemith...)
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMer 2 Mar 2022 - 16:30

Non, pas de raison particulière que tu aimes ça (je ne te l'aurais en tout cas pas recommandé).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 0:56

Suite à l’écoute d’un certain épisode Mr. Green, je me permets de donner ma version sur la translittération des noms ukraïniens et notamment la fameuse question des i.

Le russe (comme l’ukraïnien) a cinq voyelles : /a/, /e/, /i/, /o/, /u/ (le « ou » français). Cependant, l’écriture cyrillique veut que la voyelle note aussi la nature de la consonne qui la précède, à savoir si elle est dure ou mouillée (c’est-à-dire palatale), et on a donc besoin de dix caractères pour noter les cinq voyelles. Comme en russe /e/ et /i/ suivent le plus souvent une consonne mouillée, on utilise les lettres « de base » pour les noter : е (« ye ») et и (« i ») ; à l’inverse, les lettres а, (« a ») о (« o ») et у (« ou ») indiquent une consonne dure. Pour indiquer une consonne dure devant /e/ et /i/ ou une consonne mouillée devant /a/, /o/ et /u/, on a besoin de cinq autres lettres : э (« e ») et ы (« y ») d’un côté, я (« ya »), ё (« yo », souvent simplement écrit е, donc aussi transcrit « e ») et ю (« you ») de l’autre. Quand elles ne suivent pas une consonne (à l’initiale ou après voyelle), les variantes « mouillées » des voyelles indiquent qu’elles doivent être prononcées en les précédant de la semi-voyelle /y/.

J’ai dit que le russe a cinq voyelles pour les besoins de l’exposé, mais c’est une affirmation controversée. En fait, les descriptions linguistiques et les grammaires hésitent entre cinq et six, et traditionnellement c’est plutôt six. En fait, le choix d’une des deux variantes d’une voyelle ne modifie pas seulement la prononciation de la consonne qui la précède, mais aussi la nature de la voyelle elle-même. Par exemple, le ю sera prononcé un peu plus en avant que le у, ce qui le rapproche du « u » français et explique que ce dernier est systématiquement transcrit par ю en cyrillique. Dans le cas du /i/ (и vs ы), la différence est telle qu’on tend à les considérer comme deux voyelles différentes. Cela se traduit également dans les translittérations latines puisqu’en principe и est transcrit « i » et ы « y ». En ukraïnien, même si la différence entre ces deux /i/ a l’air moins grande, on considère aussi souvent qu’il y a six voyelles.

Pour être complet, il faut noter que certaines consonnes sont toujours mouillées ou toujours dures. Pour ces consonnes, on utilise plutôt la lettre « de base » quelle que soit la nature de la consonne, à savoir : toujours а, е, и, y, mais par contre une alternance entre о et ё. Et pour les translittérations latines on se contente en général de « a », « e », « i », « o » et « ou ».

Reste la question, à laquelle il faudra revenir, de s’il faut écrire les variantes mouillées « ya », « ye », « yo », « you » ou « ia », « ie », « io », « iou ». Disons juste pour l’instant que les deux existent.

Dernière précision : « ou » est évidemment une chose très française ; en anglais ou en allemand, on écrira seulement « u ».

Je récapitule donc pour les deux voyelles qui nous intéressent. En russe, е est transcrit « ye » ou « ie » (parfois « e ») ; э (rare) est transcrit « e ». и est transcrit « i » et ы est transcrit « y ».

Voyons à présent les différences avec l’ukraïnien.

1. L’ukraïnien a une (des) translittération latine officielle. Depuis quelques années les Ukraïniens ont même la translittération latine de leur nom sur leurs papiers d’identité nationaux.

2. Alors qu’en russe les voyelles /e/ et /i/ impliquent le plus souvent une consonne mouillée, en ukraïnien /e/ est normalement précédé d’une consonne dure et /i/ plus souvent précédé d’une consonne dure. On utilise donc les lettres « de base » pour les noter dans cette configuration : е et и. Par conséquent on a besoin de nouvelles lettres, à savoir :
і, emprunté à l’alphabet latin, pour noter le /i/ après consonne mouillée. Comme en russe, la différence entre les deux /i/ fait qu’on les considère souvent comme deux voyelles distinctes. Pour être honnête je sais pas comment on fait avec le /e/, je sais même pas si le cas existe, mais je crois que non (au passage il n’y a pas non plus de ё).
є « ye/ie » et ї « yi/i/ï » pour noter le /e/ et le /i/ précédés de la semi-voyelle /y/, comme dans Київ « Kyiv » (prononcé Ky-yiv).
э et ы ne sont donc pas utilisés.
Pour ce qui est de la translittération latine :
– À l’inverse du russe, е est toujours transcrit « e » et jamais « ye/ie ».
– Et bien sûr tout le nœud de la discorde : и est transcrit « y » et non « i » comme en russe, tandis que і est transcrit « i ».

3. La question de la translittération des variantes mouillées des voyelles. En russe, les translittérations latines hésitent, mais on écrira plutôt « y » (« ya », « yu », etc.) en anglais et « i » (« ia », « iou », etc.) en français... mais pas toujours, l’usage anglais pouvant s’imposer. En ukraïnien la situation est légèrement différente. Comme il existe maintenant une translittération officielle (il en a existé plusieurs), celle-ci est généralement utilisée, du moins pour les noms récents. Et la règle est la suivante : on utilise le « y » à l’initiale et le « i » ailleurs (après consonne ou après voyelle) ; pour le ї, on utilise « yi » à l’initiale et le simple « i » (plus rarement « ï ») après voyelle. Cela explique pourquoi les translittérations « ia », « iu » etc. sont plus fréquentes que pour le russe, même en anglais (« Liatoshynskyi » plutôt que le plus ancien « Lyatoshynsky »).

4. La question des diphtongues, que je n’ai pas encore abordée. Le russe comme l’ukraïnien ont en fait une lettre vocalique supplémentaire, й, qui sert à noter des diphtongues. Ainsi, ой note la diphtongue /oy/. Pour les translittérations latines, la situation est similaire que pour le point précédent. En russe, l’anglais hésite entre le « y » (« ay », « oy », etc.) et le « i » (« ai », « oi », etc.) ; le français préfère normalement le « ï » (« aï », « oï », etc.), mais peut aussi utiliser le « y » sous l’influence de l’anglais. En ukraïnien par contre, la translittération officielle utilisant le « i », celui-ci est plus fréquent y compris en anglais.

5. Mais cette question des diphtongues est surtout cruciale à la finale. En russe, la finale bien connue des noms en « -ski » est écrite ий (théoriquement /iy/), mais on la transcrit avec une seule lettre, en principe « y » en anglais et « i » en français, mais aussi souvent « y » en français (sous l’influence de l’anglais, d’une époque où on aimait bien les y finaux dans les noms français ou pour évoquer qu’il ne s’agit pas d’un simple и). En ukraïnien, il y a deux possibilités :
− Utiliser une seule lettre comme en russe, mais avec une spécificité. L’équivalent de la finale russe -ий est... -ий. Elle sera donc toujours transcrite « -y », même en français. Par contre, l’ukraïnien a aussi une finale en -ій, équivalent du russe -ей, qui est quant à elle transcrite « -i », par exemple dans « Oleksi » (russe « Alexeï »).
– Plus récemment, et c’est le cas dans la translittération officielle, utiliser deux lettres pour mieux rendre compte de l’orthographe cyrillique. Puisque le й est noté « i », cela donne « -yi » pour -ий (ex. : « Liatoshynskyi ») et « -ii » pour -ій (ex. : « Oleksii »). Cependant, on trouve aussi « -iy » (« Oleksiy ») pour éviter la succession des deux i... du moins c’était le cas il y quelques années, j’ai l’impression que le double i s’est maintenant imposé.

6. Comme l’ukraïnien a une translittération officielle récente, le « u » (à la place de « ou ») est utilisé même en français, bien plus souvent que pour le russe. Même chose pour le « ks » à la place du traditionnel « x » comme on l’a vu dans l’exemple d’« Oleksii ». Idem pour les chuintantes : « sh » plutôt que le traditionnel français « ch », « ch » plutôt que « tch », et « shch » pour le щ. L’usage français varie ici.

7. L’ukraïnien a quelques autres différences de prononciation et d’orthographe, dont une se retrouve dans les translittérations latines. Cela dépasse la question épineuse des voyelles, mais je la mentionne tout de même ici. En ukraïnien, la lettre г n’est pas prononcée /g/ comme un russe, mais se rapproche du /h/. Elle est normalement transcrite « h », même si on trouve aussi fautivement « g ». L’ukraïnien a donc besoin d’une lettre supplémentaire pour noter le /g/, en particulier dans les mots étrangers : cette lettre est ґ, et elle est toujours transcrite « g ».

Qui a lu jusqu’au bout ? Mr. Green


Dernière édition par lulu le Dim 12 Fév 2023 - 2:27, édité 10 fois
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 1:18

Moii.
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 9:17

Moi aussi. On a droit à un bon point (je crains de ne pas avoir une bonne note si y a une interro surprise par contre) ?
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:37

Moi aussi. bounce

Et je m'interroge sur l'orthographe et la prononciation d'un mot... français.
Vous êtes quelques-uns à écrire "ukraïnien" avec tréma sur le i, et je me pose les questions suivantes :
1) Pourquoi ? (Bon, j'imagine que c'est une translittération)
2) Mais du coup, devrait-on logiquement prononcer "ukra-inien" et non "ukrénien", comme il me semble que tout le monde fait en français (en tout cas en France, sans doute pas au Québec par exemple) ?
3) Devrait-on aussi écrire "Ukraïne" et prononcer "Ukra-ine" ? (mais ça, franchement, cela m'étonnerait beaucoup Razz )

Merci en tout cas pour ton texte (et merci d'avance pour ton éventuelle réponse à mes interrogations).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:46

Golisande a écrit:
Et je m'interroge sur l'orthographe et la prononciation d'un mot... français.
Vous êtes quelques-uns à écrire "ukraïnien" avec tréma sur le i, et je me pose les questions suivantes :
1) Pourquoi ?
2) Devrait-on (du coup) prononcer "ukra-inien" et non "ukrénien" comme il me semble que tout le monde fait en France ?
3) Devrait-on aussi écrire "Ukraïne" et prononcer "Ukra-ine" ? (mais ça, franchement, cela m'étonnerait beaucoup Razz )

C’est une mode que j’essaie de lancer (pour l’instant je n’ai convaincu qu’une personne). Mr. Green
Parce que le mot ukraïnien (ou russe... ou dans beaucoup d’autres langues) a deux voyelles et que prononcer ce ai è/é ne fait pas beaucoup de sens... Mais n’y fais pas attention c’est juste une petite manie de ma part. hehe
Ou alors je suis influencé par le néerlandais (qui écrit Oekraïne avec tréma).
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:47

D'accord. (J'avais édité mon post car je me doutais bien qu'il s'agissait d'une diphtongue Smile )


Dernière édition par Golisande le Dim 12 Fév 2023 - 10:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:51

Golisande a écrit:
(J'avais édité mon post car je me doutais bien qu'il s'agissait d'une translittération Smile )

c’est pas une translittération c’est une réforme du mot français !
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:53

Re-d'accord (et j'avais corrigé mon deuxième post... hehe )
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 12 Fév 2023 - 10:58

Mais du coup tu as répondu a mes questions 2 et 3, et cette réforme-là semble plus difficile à mettre en œuvre que l'ajout d'un simple tréma...
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:36

Merci pour toutes ces précisions Lulu. Je me suis permis de renvoyer, dans ma dernière livraison, à ton message ici même pour ceux qui veulent tout le détail.
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 14 Mai 2023 - 12:02

lulu a écrit:
(...)
Et bien sûr tout le nœud de la discorde : и est transcrit « y » et non « i » comme en russe, tandis que і est transcrit « i ».

En ukraïnien (...) la règle est la suivante : on utilise le « y » à l’initiale et le « i » ailleurs (après consonne ou après voyelle) ; pour le ї, on utilise « yi » à l’initiale et le simple « i » (plus rarement « ï ») après voyelle. Cela explique pourquoi les translittérations « ia », « iu » etc. sont plus fréquentes que pour le russe, même en anglais (« Liatoshynskyi » plutôt que le plus ancien « Lyatoshynsky »).

study Du coup si on veut bien l'écrire en latin "francisé" et non anglicisé, c'est Liatochynskyi ? scratch
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 EmptyDim 14 Mai 2023 - 17:04

oui.
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MessageSujet: Re: Boris LYATOSHINSKY   Boris LYATOSHINSKY - Page 3 Empty

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