Blind test comparatif: Mort d'Isolde

Comme annoncé voici 6 versions de la Mort d'Isolde de Wagner.
Je suis désolé, car il faut reconnaître qu'il y a une grande frustration à chaque fois que l'extrait est terminé!

Je demanderai à Encolpio de ne pas donner tout de suite le nom de chaque interprète, merci d'avance!

Comme pour Satie précédemment, donnez votre impression sur chaque version, des notes si vous voulez, etc...

1ère

2è

3è

4è

5è

6è

(désolé il y a de grands écarts de volumes entre certaines versions)

Tiens je me suis surpris à le faire finalement ce blind test sur la Mort d'Isolde. C'est bien malgré moi !
Je pensai que tu voulais mettre toute la mort d'Isolde, les 6-7 minutes quoi. Mais dans ces conditions, pas de problèmes. Bon, sinon, pour les coupures brutales de la fin d'extrait, avec goldwave (et sans doute qu'avec les autres logiciels aussi) tu peux "chuinter" la fin, c'est-à-dire faire s'éteindre progressivement la musique. Tu vas dans effects ou qulques chose comme çaet puis tu auras in ou out. Tu prends out.
Bon, trève de bavardage. Exercice très interressant. Je n'ai écouté qu'une seule fois chacun des extraits (pas le temps de le faire une deuxième) et je vais dire ce que j'en pense, quitte à me contredire une fois que j'aurai réécouté chacun d'entre eux.

1] Ma préférée, sans aucun doute. En tout cas pour l'instant. Hyperlent comme tempo. Belle voix ! Un peu alto sur les bords. Superbe !!

2] Hypermégalant (presque autant que Wagner était hypermégalo). Pas facile pour la chanteuse de chanter à cette vitesse. Belle version également.

3] Quelle voix !! Encore un côté alto dans le timbre. Une voix engorgée que j'aime beaucoup. Quelques problèmes de justesse je trouve, Elle attaque par en-dessous parfois, Brrrrr.

4] C'est pas du Puccini, c'est du Wagner !! Je n'aime pas.

5] OUAAAAAAAAAAhhh!!! La prise de son !! On se croirait à Hollywood !!

6] Affreux. La pire de toutes. Haro sur la chanteuse qui attaque systématiquement les notes par en-dessous. L'orchestre n'est pas en place en plus. Pas beau du tout.

Dis-moi, tu ne les aurais pas classés du meilleur au moins bon tes extraits pas hasard ?

Voilà pour une première écoute. J'éspère ne pas avoir dit trop de conneries, et ne pas à avoir à me contredire lors de la prochaine écoute. Bonne écoute à tous, je dois dire que c'est assez agréable comme musique. .

Ah oui au fait, est-ce qu'il faut reconnaître les noms des chefs et/ou des chanteuses ? Si oui, je n'ai reconnu personne. Je ne connais bien que celle de Böhm et il ne me semble pas l'avoir reconnu parmi tous les autres.

C'est vraiment frustrant de ne pas avoir le morceau en entier pour les 1,2,3 et 5. En gros je suis du même avis que Ouannier, moi non plus j'aime pas la quatre (une isolde pré-pubère?).
Je sens que je vais dire une bêtise mais la 6 ne serait pas K. Flagstadt?

Eh bien moi, globalement, j'aime beaucoup la 4. Elle lance peut-être un peu trop ses aigus, mais ils sortent avec beaucoup de naturel. La voix est très belle, et je trouve ça parfaitement maîtrisé et finement interprété.

C'était juste pour défendre cette brave dame. Pour le reste, je n'ai pas encore assez écouté.

jaky a écrit:

Je sens que je vais dire une bêtise mais la 6 ne serait pas K. Flagstadt?

Pour l'instant je ne réponds pas aux propositions; je vous laisse proposer, et je vous donnerai les réponses à la fin.

ouannier a écrit:

Dis-moi, tu ne les aurais pas classés du meilleur au moins bon tes extraits pas hasard ?

Non pas du tout je les ai classées au pif.

Alors me revoilà.

1 : Je trouve ça assez creux. La chanteuse attaque par en dessous, la voix ne me plaît pas, et je n'aime pas sa manière d'interpréter l'appoggiature sur Seht ihr, Freunde ? - mais c'est juste un détail. En gros, je trouve que ça manque d'implication et de mystère.

2 : Je ne vois pas trop comment le chef va pouvoir garder ce tempo par la suite, ni où il pourrait accélérer sans que ce soit très laid, mais ce début est vraiment magnifique ! C'est chanté avec beaucoup de retenue et de sensibilité, et la voix me paraît en plus très belle. Dommage que l'entrée des trombones (0'11) vienne un tout petit peu rompre le charme.

3 : Voilà qui me semble bien terre-à-terre, après la 2. L'aigu est moche (désolé m'dame) et contrairement à Ouannier, je n'aime pas trop ce genre de voix engorgé... C'est quand même de très bon niveau, mais ça ne me touche pas beaucoup.

4 : Déjà parlé. Très beau, je trouve.

5 : Je connais cette version, non ? Ce n'est pas la voix que je préfère, mais je ne comprends pas ce que Ouannier reproche à la prise de son ?! C'est dans l'ensemble très bien, même si je préfère la 2.

6 : Ca sent son archive, ça... Je crois que c'est effectivement Flagstadt, mais je trouve ça très écoutable par rapport au souvenir que j'en avais. En tout cas, l'aigu est affreux et les attaques par en dessous me dérangent aussi. En fait, il me semble que ça se gâte dans la suite... (Hérétique ! Sorcier ! Relapse ! Qu'on l'enlève ! Qu'on le brûle !) De belles choses quand même, dans le tout début.

Pour mes préférences, ce sera donc en premier la 2, puis la 4 et la 5 - je ne sais pas trop dans quel ordre.

Moi je préfère la 1

Oui la 1 est un monument....
la 6 n'est pas sa meilleur version... mais ça reste très beau tout de même (effectivement Flagstad avec Furt...)

j'ai tout trouvé....

ça m'a pris un bon 1/4 heure...

La 2e version: merci le chef: effectivement sublime début, et le problème comme il a été dit plus haut vient d'une impossibilité d'accélérer, c'est très beau. Je ne suis pas un fou de la dame, mais c'est sans doute son meilleur enregistrement, encore une fois merci à ce grand chef, trop rare dans Wagner...

La 3: une reine, je la pref en live dans un autre enregistrement, mais ça reste beau, pas forcement sa meilleure version ni son meilleur rôle...
mais j'adore quand même

encolpio a écrit:

la 6 n'est pas sa meilleur version... mais ça reste très beau tout de même (effectivement Flagstad avec Furt...)

Personnellement ses autres versions me font exactement le même effet, c'est-à-dire comme Achille.

4 léger léger, manque de maturité, d'expérience, un brin superficiel, c'est beau mais ne me touche absolument pas

5 grande voix, bien assise, aigu superbe, mais froid, froid, ne me touche pas du tout non plus, encore une fois ce n'est pas sa meilleure version...

Pour le 2 ce n'est pas margaret Price (avec kleiber)

Non.

Oups, je voulais dire pour la version 5!

jaky a écrit:

Oups, je voulais dire pour la version 5!

Non plus.

Pour vous aider:
la 2: le chef a gravé aussi un disque d'extraits de Wagner avec les Wesendonck , la mort et final du Götter (+ ouv de Tannhaüser) avec une autre chanteuse que celle présente ici..., il n'existe pas grand chose de plus de ce chef dans Wagner... tout ce qu'il a fait dans Wagner est à tésoriser...

Moi je prefère uniquement la 2.
La 4 me parait sympathique, mais il y a quand même quelque chose qui me gène, peut être l'effet "Rossini" comme dit Ouannier.

Mais sinon je n'aime vraiment pas les voix de la 1,3,5 et6, ça fait trop "mastodonte". Je prefère les voix legères mais avec un timbre riche, plutôt dans le style de la 2et 4..

"L'effet Rossini" ! Tu y vas un peu fort, quand même...

Autrement, je vois que nous avons des goûts un peu similaires.

Bezout faudrait savoir, tu ne veux pas des grosses voix, ni des légères!

Bon, maintenant mes impressions.

1. J'aime bien, c'est très vibrant, très passionné, peut-être trop pour cette Mort d'Isolde qui doit être un peu plus désincarnée à mon goût.
4/6

2. Ma version préférée, c'est presque chuchoté au début, en tout cas interprété avec beaucoup de sensibilité (qui n'exclut pas la puissance), et j'aime beaucoup le timbre.
La seule avec la 4 à ne pas attaquer la moitié des notes par en-dessous...
Certains endroits du registre sont moins homogènes, par contre vous n'avez pas la suite mais le fa dièse terminal est sublimissime...
La direction très lente est magnifique, et tout à fait adéquate à mon sens.
La chanteuse s'en tire vraiment bien.
5/6

3. Une voix énorme, majestueuse, et pourtant il y a quelque chose que je trouve laid, notamment ses attaques par en-dessous; et ça manque de grâce, de fragilité.
2,5/6

4. Une voix (comme beaucoup l'ont remarqué) qui n'est pas a priori faite pour Wagner, et ici les micros compensent.
Mais il y a une finesse, une fragilité, une fraîcheur de la voix qui tranche avec les "grosses" voix habituelles et donc j'apprécie beaucoup.
4,5/6

5. C'est pas toujours juste, assez froid, une grosse voix là encore mais l'émotion n'en est pas décuplée pour autant.
Mais l'ensemble est bien tenu.
3/6

6. La pire à mon sens, je ne répèterai pas les défauts énoncés par Ouannier et Achille.
Oui c'est bien Flagstad, la légende "intouchable"...
Vous pouvez écouter la version de 1936 où elle serait à son meilleur, c'est quasiment pareil.
1/6

Si tout le monde a fait le tour je mets les interprètes.

EDIT: bon ceci dit je vais attendre encore un peu puisqu'apparemment Ouannier voulait faire une 2è écoute; et puis j'aimerais bien plus de participations!

pour Flagstad écoutez:
1935 avec Lange
12-nov-39 avec E Mc Arthur
1948 aves I Dobrowen (n°1)
1948 avec C Krauss (n°2)
09-oct-49 avec G Merola
et ses intégrales: voir topic Tristan...

Pour une version Isolde femme/enfant, écoutez la mort par Lehmann, un sommet de légèreté couplée à la profondeur de vision...

Pour la 1: Son Lust final est peut être le plus beau que je n'ai jamais entendu...

Pour la 3 sa version live est bien sup à cet enregistrement de Studio
De même pour la 5...

Mais il en manque des grandes:

G BINDERNAGEL
H BRAUN
E FARRELL
P GREEF-ANDRIESSEN
M HARSHAW
M JERITZA
L LEHMANN
F LEIDER
G LUBIN
C LUDWIG
E SCHLUTER
M SEINEMEYER
H TRAUBEL
H WILDBRUNN...

Bon. J'étais absent quelques jours, j'ai écouté, ré-écouté, je n'ai pas encore lu les autres réponses, et surtout je précise que Wagner n'est pas ma tasse de schnaps. Donc impossible pour moi de reconnaître la moindre version, mais grosse possibilité de dire des c...ies.

Je donne uniquement une appréciation sur ce court extrait :

1/ mono présente (années 50 ?), grosse chanteuse et petit orchestre derrière, avec des graves lourds. Accent allemand authentique? Pas sûr. Je n'aime pas trop le déséquilibre, ni l'absence de nuances du chant qui semble imposer le tempo, rapide.
2/ stereo nuancée, tempo plus lent, chant expressif, orchestre idem. Voix plus fragile que les autres, plus émouvante aussi. Les aigus passent bien.
3/ stereo ancienne (?) assez grosse, pas vraiment de nuances, tout est forte, version grand opéra technicolor. Encore un accent bizarre, les aigus sont acides, on dirait du US.
4/ stereo standard, écarts de dynamique plus marqués, voix moins intéressante, plus anodine,
5/ stereo pas très récente, le test en souffre sans doute un peu, tout est un peu noyé, mais ça semble intéressant. Voix là aussi un peu standard, et orchestre mal capté.
6/ mono ancienne, mais tout est lisible, orchestre et voix sont ensemble et sans doute habitués de l'oeuvre? Voix sans doute très facilement identifiable pour les habitués.

Mes choix : 6 et 2 pour des raisons différentes,

Sans véritable opinion 5 et 4, sans doute la faute à la prise de son.

Je n'aime pas trop 1 et 3.

Voilà. Je vais maintenant lire de qui j'ai dit du mal

Je n'avais pas encore donné les réponses Gaston; donc je les donne:

1. Martha Mödl, CD d'extraits dirigés par Rother.
2. Hildegard Behrens, intégrale Bernstein.
3. Astrid Varnay, CD d'extraits dirigés par Leitner.
4. Margaret Price, intégrale Carlos Kleiber.
5. Birgit Nilsson, intégrale Solti.
6. Kirsten Flagstad, intégrale Fürtwangler.

Il semblerait que Behrens remporte une majorité de suffrages, juste devant Price et Mödl.

Les 2 accents dont Gaston parlait, sont en fait des accents bavarois, on ne peut mieux dans Wagner...

encolpio a écrit:

Les 2 accents dont Gaston parlait, sont en fait des accents bavarois, on ne peut mieux dans Wagner...

C'est vrai que je ne comprenais pas trop ce qu'il voulait dire!

encolpio a écrit:

Les 2 accents dont Gaston parlait, sont en fait des accents bavarois, on ne peut mieux dans Wagner...

Sérieux ? Il y a une différence ?

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Les 2 accents dont Gaston parlait, sont en fait des accents bavarois, on ne peut mieux dans Wagner...

C'est vrai que je ne comprenais pas trop ce qu'il voulait dire!

J'ai un copain qui ne supporte pas Schumann dans Schubert à cause de son accent viennois!!! "l'accent berlinois va mieux à Der Hirt auf dem Felsen"

Pour Mödl il faut entendre l'intégralité de la mort et surtout la direction de Rother n'est pas des plus belles... il vaut mieux écouter sa version live avec Karajan... comme pour Varnay: leitner c'est pas top non plus: écoutez sa version avec Jochum. Pour Nilsson idem cf. Böhm...

gaston a écrit:

encolpio a écrit:

Les 2 accents dont Gaston parlait, sont en fait des accents bavarois, on ne peut mieux dans Wagner...

Sérieux ? Il y a une différence ?

Sérieusement oui il y a une différence. Entre Berlin, Dresde, Munich, Vienne, c'est un peu comme entre Lille, Paris, Strasbourg et Marseille.

encolpio a écrit:

J'ai un copain qui ne supporte pas Schumann dans Schubert à cause de son accent viennois!!! "l'accent berlinois va mieux à Der Hirt auf dem Felsen"

Tu as de drôles de copains!

encolpio a écrit:

Pour Mödl il faut entendre l'intégralité de la mort et surtout la direction de Rother n'est pas des plus belles... il vaut mieux écouter sa version live avec Karajan... comme pour Varnay: leitner c'est pas top non plus: écoutez sa version avec Jochum. Pour Nilsson idem cf. Böhm...

Ceci dit Nilsson je ne la trouve pas beaucoup plus émouvante avec Böhm.

Pour Varnay ou Flagstad, pour moi comme pour d'autres j'ai l'impression qu'il y a une espèce d'allergie à ces voix, et à ce moment-là peu importe la version... (en tout cas pour ma part concernant ces 2 chanteuses je ne pourrai pas te dire quelle est leur meilleure ou moins bonne version... pour moi c'est du pareil au même, Flagstad en 36 ou en 40 je ne trouve pas ça mieux)

Tu as les années d'enregistrement ?

Tiens un petit liens:
http://www.lottelehmann.org/lehmann/llf/soundInfo/sndInfo_177b.shtml
Et elle qui pensait sa voix trop légère pour Isolde quand on entend les oies blanches actuelles...
Cette course à l'abîme... superlative...

gaston a écrit:

Tu as les années d'enregistrement ?

Pour Varnay/Jochum: 53, pour Varnay/Leitner: ça doit être 59
Mödl/Karajan: 23 juillet 52 Mödl/Rother: 22 oct 1952
Lehmann a gravé 1 fois la mort en studio:
18-juin-1930 je ne connais pas le chef
et 1 fois en live: 12-déc-1943 avec Monteux

encolpio a écrit:

Et elle qui pensait sa voix trop légère pour Isolde quand on entend les oies blanches actuelles...

Oies blanches: Jessye Norman? Waltraud Meier?

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Et elle qui pensait sa voix trop légère pour Isolde quand on entend les oies blanches actuelles...

Oies blanches: Jessye Norman? Waltraud Meier?

Jessye chante toujours Isolde???
Meier est la seule qui chante Isolde aujourd'hui...
oies blanches: façon de parler en // de Flagstad...

Que penses tu de Lehmann?

encolpio a écrit:

oies blanches: façon de parler en // de Flagstad...

Ouais c'était donc une vague généralité sur le thème "c'était mieux avant"...

Je préfère 100 fois Meier à Flagstad...

encolpio a écrit:

Que penses tu de Lehmann?

Pas entendu en Isolde, seulement dans l'Acte 1 de la Walkyrie où je la trouve très bien mais sans plus.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

oies blanches: façon de parler en // de Flagstad...

Ouais c'était donc une vague généralité sur le thème "c'était mieux avant"...

Je préfère 100 fois Meier à Flagstad...

Je ne peux plus rien pour toi...
Des Meier il y en avait à la brouette dans les années 30 (et des bien meilleures): de Farrell, les 2 Konetzni, Lawrence... des Flagstad: qu'une...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Que penses tu de Lehmann?

Pas entendu en Isolde, seulement dans l'Acte 1 de la Walkyrie où je la trouve très bien mais sans plus.

j'ai mis un lieu un peu plus haut....:
http://www.lottelehmann.org/lehmann/llf/soundInfo/sndInfo_177b.shtml
Le "lächelt"!!!! le "Seht ihr's nicht?"

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

oies blanches: façon de parler en // de Flagstad...

Ouais c'était donc une vague généralité sur le thème "c'était mieux avant"...

Je préfère 100 fois Meier à Flagstad...

Je ne peux plus rien pour toi...

Tu m'en vois désolé; tu es apparemment le seul à avoir bon goût ici...

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Que penses tu de Lehmann?

Pas entendu en Isolde, seulement dans l'Acte 1 de la Walkyrie où je la trouve très bien mais sans plus.

j'ai mis un lieu un peu plus haut....:
http://www.lottelehmann.org/lehmann/llf/soundInfo/sndInfo_177b.shtml
Le "lächelt"!!!! le "Seht ihr's nicht?"

Je vais écouter, merci pour le lien.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

oies blanches: façon de parler en // de Flagstad...

Ouais c'était donc une vague généralité sur le thème "c'était mieux avant"...

Je préfère 100 fois Meier à Flagstad...

Je ne peux plus rien pour toi...

Tu m'en vois désolé; tu es apparemment le seul à avoir bon goût ici...

j'ai bien précisé que la version Furt n'était pas sa meilleure, je pref celle avec Dobrowen de 48... et non elles n'ont rien avoir entre elles... si ce n'est cette lave, se son d'orgue, que l'on n'aime peut être moins aujourd'hui, ou l'on prefère des Price qui ne pourraient tenir sur scène plus d'une 1/2 heure... Mais la partition demande une grande voix, le rôle aussi... alors oui avec des micros on peut tout faire...

Behrens et Meier ont chanté Isolde sur scène et remarquablement il me semble.
On dirait encore une fois (comme pour Boulez/Chéreau vs Levine/Schenk) qu'il y a ce qu'il faut aimer et ce qu'il ne faut pas aimer; je ne comprends pas cette façon de voir les choses.

Et les gens ici ont jugé ce qu'ils ont entendu sans savoir si telle ou telle avaient chanté le rôle sur scène.

Xavier a écrit:

Behrens et Meier ont chanté Isolde sur scène et remarquablement il me semble.
On dirait encore une fois (comme pour Boulez/Chéreau vs Levine/Schenk) qu'il y a ce qu'il faut aimer et ce qu'il ne faut pas aimer; je ne comprends pas cette façon de voir les choses.

Et les gens ici ont jugé ce qu'ils ont entendu sans savoir si telle ou telle avaient chanté le rôle sur scène.

Mais j'aime bien les 2, mais Behrens ne chante plus, elle non plus, depuis pas mal de temps (et surtout Isolde...), Meier est bien toute seule... et encore depuis 2 ans diminue le rythme sur Isolde...

Ensuite je ne juge pas sur le fait de chanter le rôle sur scène ou non, mais certains moyens sont l'anti Isolde... Price pour moi c'est une hérésie complète... Même Lehmann, Rysanek qui avaient d'autres moyens ne l'ont jamais osée car le rôle n'est pas fait pour une voix sans ampleure... c'est un contre sens: prends la partition...