Blind test comparatif: Mort d'Isolde

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

Behrens et Meier ont chanté Isolde sur scène et remarquablement il me semble.
On dirait encore une fois (comme pour Boulez/Chéreau vs Levine/Schenk) qu'il y a ce qu'il faut aimer et ce qu'il ne faut pas aimer; je ne comprends pas cette façon de voir les choses.

Et les gens ici ont jugé ce qu'ils ont entendu sans savoir si telle ou telle avaient chanté le rôle sur scène.

Mais j'aime bien les 2 que tu cite, mais Behrens ne chante plus elle non plus depuis pas mal de temps (et surtout Isolde...), Meier est bien toute seule... et encore depuis 2 ans diminue le rythme sur Isolde...

J'ai donné ces deux exemples comme chanteuses récentes (ou relativement par rapport aux gloires des années 30-40-50) c'est tout.
Tu parles des "oies blanches" comme pour dire "c'était mieux avant" et cette façon de généraliser, ou de dire "je ne peux plus rien pour toi", genre "désolé si t'as des mauvais goûts", m'agace juste un peu, surtout qu'apparemment ces "mauvais goûts" je ne suis pas le seul à les avoir...

encolpio a écrit:

Ensuite je ne jusge pas sur le fait de le chanter sur scène ou non, mais certains moyens sont l'anti Isolde... Price pour moi c'est une hérésie complète...

Je comprends bien... mais si c'est magnifique au disque (et beaucoup le pensent), pourquoi s'en priver? Pourquoi cet espèce de purisme de dire "oui mais elle n'aurait jamais pu etc..."? On s'en fiche, on est face à un disque, ce n'est pas la même chose.

je n'ai pas dis ça... désolé si je me suis fait mal comprendre, je disais qu'il n'y avait plus de voix pour chanter Isolde: donne m'en 5?
J'ai même dit que Behrens dans ce rôle était à son sommet... et faisait partie des plus belles versions
Ensuite que l'on aime pas Flagstad je m'en balance, libre à chacun mais je dis simplement que c'est injuste de juger cette voix sur cet enregistrement là et non sur celui de 48...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Ensuite je ne jusge pas sur le fait de le chanter sur scène ou non, mais certains moyens sont l'anti Isolde... Price pour moi c'est une hérésie complète...

Je comprends bien... mais si c'est magnifique au disque (et beaucoup le pensent), pourquoi s'en priver? Pourquoi cet espèce de purisme de dire "oui mais elle n'aurait jamais pu etc..."? On s'en fiche, on est face à un disque, ce n'est pas la même chose.

Certes mais c'est antinomique avec la partition et le sens même du rôle, certes il existe de sublimes contre sens... Le son de Price est plus doux à nombres d'oreilles car aujourd'hui sur scène elles chantent toutes avec ce volume, cette projection...

encolpio a écrit:

je n'ai pas dis ça... désolé si je me suis fait mal comprendre, je disais qu'il n'y avait plus de voix pour chanter Isolde: donne m'en 5?
J'ai même dit que Behrens dans ce rôle était à son sommet...
Ensuite que l'on aime pas Flagstad je m'en balance, libre à chacun mais je dis simplement que c'est injuste de juger cette voix sur cet enregistrement là et non sur celui de 48...

Il y a beaucoup moins de voix pour chanter Isolde peut-être... mais ce n'est pas une raison pour dénigrer celles qui s'en sortent bien.

Ensuite pour Flagstad ce n'est peut-être pas sa meilleure version (quoiqu'elle est quand même si souvent présentée comme une référence... si le rôle principal était en si mauvaise voix ce ne serait pas le cas, c'est plutôt le fait que c'est une espèce d'icône intouchable qu'on a pas le droit de critiquer on dirait...), mais je le répète je n'aime pas plus les autres versions que j'ai entendues, et je n'ai vraiment pas l'impression que ceux qui ont détesté cette version adoreront les autres qu'elle a pu faire. (mais je peux me tromper)

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Que penses tu de Lehmann?

Pas entendu en Isolde, seulement dans l'Acte 1 de la Walkyrie où je la trouve très bien mais sans plus.

j'ai mis un lieu un peu plus haut....:
http://www.lottelehmann.org/lehmann/llf/soundInfo/sndInfo_177b.shtml
Le "lächelt"!!!! le "Seht ihr's nicht?"

C'est bête, j'arrive pas à écouter l'extrait, même en réinstallant Quicktime ça marche pas...

c'est possible car plus personne n'a une voix de la sorte, nous n'y sommes plus habitué... Attention sur l'ensemble de l'opéra je trouve Flagstad très bonne dans la version Furt, mais sa mort est loin d'être sa meilleure interprétation...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Que penses tu de Lehmann?

Pas entendu en Isolde, seulement dans l'Acte 1 de la Walkyrie où je la trouve très bien mais sans plus.

j'ai mis un lieu un peu plus haut....:
http://www.lottelehmann.org/lehmann/llf/soundInfo/sndInfo_177b.shtml
Le "lächelt"!!!! le "Seht ihr's nicht?"

C'est bête, j'arrive pas à écouter l'extrait, même en réinstallant Quicktime ça marche pas...

Xavier a écrit:

c'est plutôt le fait que c'est une espèce d'icône intouchable

à l'époque il y avait des dizaines de très bonnes Isoldes je rajouterai Frida Lieder, Lubin, Wildbrunn... et l'interprétation de Flagstad fut imédiatement considérée comme la plus grande, la plus belle, pourquoi? c'était déjà une icône intouchable?
C'est un peu comme La Garbo, Dietrich, Hepburn (pour une autre époque)... on peut ne plus être sensible à leur jeu aujourd'hui...

encolpio a écrit:

c'est possible car plus personne n'a une voix de la sorte, nous n'y sommes plus habitué... Attention sur l'ensemble de l'opéra je trouve Flagstad très bonne dans la version Furt, mais sa mort est loin d'être sa meilleure interprétation...

Oui je vois ce que tu veux dire, il y a peut-être de ça effectivement...
Ceci dit je ne sais pas, on est pas tous des aficionados d'opéra il me semble, habitués aux voix "lisses" d'aujourd'hui, et pourtant d'entrée Behrens et Price ont sonné plus "agréable" à la majorité...
De mon côté je n'ai pas été souvent à l'opéra, j'ai surtout écouter beaucoup de disques, des anciennes gloires comme des chanteurs récents, ce n'est donc pas une question d'habitude qui me fait préférer untel ou untel...

Par contre toutes les notes attaquées par en-dessous chez Flagstad, n'est-ce pas un terrible défaut technique tout de même? (et là objectivement pour le coup)

Et moi qui ai dit que je n'appréciais pas la 4, je viens juste d'acheter le disque il y a 2 semaines!!

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

c'est plutôt le fait que c'est une espèce d'icône intouchable

à l'époque il y avait des dizaines de très bonnes Isoldes je rajouterai Frida Lieder, Lubin, Wildbrunn... et l'interprétation de Flagstad fut imédiatement considérée comme la plus grande, la plus belle, pourquoi?

Mystère pour moi.

jaky a écrit:

Et moi qui ai dit que je n'appréciais pas la 4, je viens juste d'acheter le disque il y a 2 semaines!!

Et tu l'as pas reconnu?

Je n'ai écouté qu'une fois le coffret, quand j'ai demandé si c'était pas la 5 (après m'être trompé en disant la 2), je voulai bien dire la 4 , mais après 2 erreurs, j'ai eu peur d'abuser et peut être inconsciemment je ne voulais pas reconnaître que je n'aimai pas la version que je venais d'acheter !
Ecouté à la suite des autres versions, je n'aime pas Price mais en écoutant l'opéra en son entier je n'ai pas eu de déplaisir non plus.
Reste que je préfère une vois plus grave pour le rôle…

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

c'est possible car plus personne n'a une voix de la sorte, nous n'y sommes plus habitué... Attention sur l'ensemble de l'opéra je trouve Flagstad très bonne dans la version Furt, mais sa mort est loin d'être sa meilleure interprétation...

Oui je vois ce que tu veux dire, il y a peut-être de ça effectivement...
Ceci dit je ne sais pas, on est pas tous des aficionados d'opéra il me semble, habitués aux voix "lisses" d'aujourd'hui, et pourtant d'entrée Behrens et Price ont sonné plus "agréable" à la majorité...
De mon côté je n'ai pas été souvent à l'opéra, j'ai surtout écouter beaucoup de disques, des anciennes gloires comme des chanteurs récents, ce n'est donc pas une question d'habitude qui me fait préférer untel ou untel...

Par contre toutes les notes attaquées par en-dessous chez Flagstad, n'est-ce pas un terrible défaut technique tout de même? (et là objectivement pour le coup)

Prendre les notes par en dessous n'est pas un défaut technique, il l'ai devenu aujourd'hui mais pour le 19e et le début du 20e pas du tout...
On le voit aussi au violon: le glissando était de mise...
Flagstad, Varnay attaquent souvant par en dessous mais pas toujours, elles peuvent balancer aussi des aigus à la Nilsson, c'est une manière de jouer sur le legato, un jeu suplémentaire avec la voix. Aujourd'hui c'est quasi interdit, mais c'est une question de mode...

jaky a écrit:

Je n'ai écouté qu'une fois le coffret, quand j'ai demandé si c'était pas la 5 (après m'être trompé en disant la 2), je voulai bien dire la 4 , mais après 2 erreurs, j'ai eu peur d'abuser et peut être inconsciemment je ne voulais pas reconnaître que je n'aimai pas la version que je venais d'acheter !
Ecouté à la suite des autres versions, je n'aime pas Price mais en écoutant l'opéra en son entier je n'ai pas eu de déplaisir non plus.
Reste que je préfère une vois plus grave pour le rôle…

grave? plus ronde, charnue?

encolpio a écrit:

Ensuite je ne juge pas sur le fait de chanter le rôle sur scène ou non, mais certains moyens sont l'anti Isolde... Price pour moi c'est une hérésie complète... Même Lehmann, Rysanek qui avaient d'autres moyens ne l'ont jamais osée car le rôle n'est pas fait pour une voix sans ampleure... c'est un contre sens: prends la partition...

Ceci dit pour en revenir là-dessus je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le rôle demande une voix qui a de l'ampleur, certes, c'est une évidence.
Mais une "grosse" voix comme Varnay ou Flagstad? Pas nécessairement pour moi.
Il doit y avoir de la sensibilité, de la fragilité, de la féminité, que je ne trouve pas dans ces voix que je trouve quelque peu monolithiques. (ou chez Nilsson)

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

c'est possible car plus personne n'a une voix de la sorte, nous n'y sommes plus habitué... Attention sur l'ensemble de l'opéra je trouve Flagstad très bonne dans la version Furt, mais sa mort est loin d'être sa meilleure interprétation...

Oui je vois ce que tu veux dire, il y a peut-être de ça effectivement...
Ceci dit je ne sais pas, on est pas tous des aficionados d'opéra il me semble, habitués aux voix "lisses" d'aujourd'hui, et pourtant d'entrée Behrens et Price ont sonné plus "agréable" à la majorité...
De mon côté je n'ai pas été souvent à l'opéra, j'ai surtout écouter beaucoup de disques, des anciennes gloires comme des chanteurs récents, ce n'est donc pas une question d'habitude qui me fait préférer untel ou untel...

Par contre toutes les notes attaquées par en-dessous chez Flagstad, n'est-ce pas un terrible défaut technique tout de même? (et là objectivement pour le coup)

Prendre les notes par en dessous n'est pas un défaut technique, il l'ai devenu aujourd'hui mais pour le 19e et le début du 20e pas du tout...
On le voit aussi au violon: le glissando était de mise...
Flagstad, Varnay attaquent souvant par en dessous mais pas toujours, elles peuvent balancer aussi des aigus à la Nilsson, c'est une manière de jouer sur le legato, un jeu suplémentaire avec la voix. Aujourd'hui c'est quasi interdit, mais c'est une question de mode...

Oui c'est ce que je me disais, ça semble volontaire, l'inverse me semblait trop étonnant.

Bref, je trouve ça affreux, et ce n'est pas pour suivre la mode, c'est une question de goût...
Flagstad va parfois chercher les notes de quasiment une tierce en-dessous... à ce niveau-là est-ce encore un effet de style? J'appelle ça chanter faux.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Ensuite je ne juge pas sur le fait de chanter le rôle sur scène ou non, mais certains moyens sont l'anti Isolde... Price pour moi c'est une hérésie complète... Même Lehmann, Rysanek qui avaient d'autres moyens ne l'ont jamais osée car le rôle n'est pas fait pour une voix sans ampleure... c'est un contre sens: prends la partition...

Ceci dit pour en revenir là-dessus je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le rôle demande une voix qui a de l'ampleur, certes, c'est une évidence.
Mais une "grosse" voix comme Varnay ou Flagstad? Pas nécessairement pour moi.
Il doit y avoir de la sensibilité, de la fragilité, de la féminité, que je ne trouve pas dans ces voix que je trouve quelque peu monolithiques. (ou chez Nilsson)

Je trouve qu'il y a un monde de feminité, de sensualité, de sensibilité chez les 2 que tu cites, grande voix ne veut pas dire monolithique bien au contraire...
Et si tu aimes tout ça tu devrais adorer Lehmann... bien que l'articulation va te déplaire... le timbre est lui unique rond, chalereux... j'adore...
Bon je vais vous laisser pour aller me mater un Hitchcock... Peut être Foreign Correspondent? vous en pensez quoi?
désolé si je t'ai donné l'impression de te prendre de haut, ce n'était pas mon intention... milles escuses.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

c'est possible car plus personne n'a une voix de la sorte, nous n'y sommes plus habitué... Attention sur l'ensemble de l'opéra je trouve Flagstad très bonne dans la version Furt, mais sa mort est loin d'être sa meilleure interprétation...

Oui je vois ce que tu veux dire, il y a peut-être de ça effectivement...
Ceci dit je ne sais pas, on est pas tous des aficionados d'opéra il me semble, habitués aux voix "lisses" d'aujourd'hui, et pourtant d'entrée Behrens et Price ont sonné plus "agréable" à la majorité...
De mon côté je n'ai pas été souvent à l'opéra, j'ai surtout écouter beaucoup de disques, des anciennes gloires comme des chanteurs récents, ce n'est donc pas une question d'habitude qui me fait préférer untel ou untel...

Par contre toutes les notes attaquées par en-dessous chez Flagstad, n'est-ce pas un terrible défaut technique tout de même? (et là objectivement pour le coup)

Prendre les notes par en dessous n'est pas un défaut technique, il l'ai devenu aujourd'hui mais pour le 19e et le début du 20e pas du tout...
On le voit aussi au violon: le glissando était de mise...
Flagstad, Varnay attaquent souvant par en dessous mais pas toujours, elles peuvent balancer aussi des aigus à la Nilsson, c'est une manière de jouer sur le legato, un jeu suplémentaire avec la voix. Aujourd'hui c'est quasi interdit, mais c'est une question de mode...

Oui c'est ce que je me disais, ça semble volontaire, l'inverse me semblait trop étonnant.

Bref, je trouve ça affreux, et ce n'est pas pour suivre la mode, c'est une question de goût...
Flagstad va parfois chercher les notes de quasiment une tierce en-dessous... à ce niveau-là est-ce encore un effet de style? J'appelle ça chanter faux.

Flagstad chante faux maintenant!

encolpio a écrit:

désolé si je t'ai donné l'impression de te prendre de haut, ce n'était pas mon intention... milles escuses.

OK no problemo. (disons que c'est un peu l'accumulation avec l'histoire des mises en scène où j'ai eu un peu la même impression de ta part et de Billy Budd)

Foreign Correspondant?
Un des rares Hitchcock que je n'ai pas encore vus... (pas sorti en zone 2)

encolpio a écrit:

Flagstad chante faux maintenant!

Désolé je te donne mon ressenti...
Quand un chanteur attaque une note d'une tierce en-dessous pour arriver à ladite note une seconde après, tu appelles ça comment?

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

désolé si je t'ai donné l'impression de te prendre de haut, ce n'était pas mon intention... milles escuses.

OK no problemo. (disons que c'est un peu l'accumulation avec l'histoire des mises en scène où j'ai eu un peu la même impression de ta part et de Billy Budd)

Foreign Correspondant?
Un des rares Hitchcock que je n'ai pas encore vus... (pas sorti en zone 2)

si il est sorti en Z2: Correspondant 17 dans le coffret Studio Canal Les premières oeuvres 1932-1940 vol.3... mais j'ai un peu mater les 2 master le zone 1 semble bien supérieur, donc je vais me faire le zone 1 ce soir...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Flagstad chante faux maintenant!

Désolé je te donne mon ressenti...
Quand un chanteur attaque une note d'une tierce en-dessous pour arriver à ladite note une seconde après, tu appelles ça comment?

prendre une note par en dessous, mais pas chanter faux... et elle ne prend pas toutes ses notes comme ça tu caricature... une qui chante faux bien souvt c'est Rysanek, elle monte trop haut les 3/4 du temps... et pourtant c'est à chaque fois génial et pourtant faux...

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Flagstad chante faux maintenant!

Désolé je te donne mon ressenti...
Quand un chanteur attaque une note d'une tierce en-dessous pour arriver à ladite note une seconde après, tu appelles ça comment?

prendre une note par en dessous, mais pas chanter faux... et elle ne prend pas toutes ses notes comme ça tu caricature... une qui chante faux bien souvt c'est Rysanek, elle monte trop haut les 3/4 du temps... et pourtant c'est à chaque fois génial et pourtant faux...

Oui oui, je ne dis pas que c'est toujours absolument rédhibitoire, et puis selon les chanteurs on supporte plus ou moins.
Par exemple j'entends partout dire que J.Norman chante faux tout le temps, et je n'ai jamais entendu cela pour ma part...

En parlant de Rysanek, est-ce que tu connais ça:



Ca sort dans 15 jours et ça m'attire assez... (même si apparemment c'est un film donc avec du play-back)

Norman ne chante pas faux... je n'aime pas son articulation c'est un autre problème pour moi...
Bon a demain...

encolpio a écrit:

Norman ne chante pas faux...

OK tu me rassures.

Xavier a écrit:

En parlant de Rysanek, est-ce que tu connais ça:



Ca sort dans 15 jours et ça m'attire assez... (même si apparemment c'est un film donc avec du play-back)

oui play back mais a connaître: un absolu, l'interprétation de Rysanek (la seule fois ou elle bien voulu faire Elektra...) est extraordinaire! la mise en scène est clinquante, assez noire... on en repparlera si tu veux... mais Rysanek//Varnay c'est un sommet: elles se bouffent, un grand moment, les regards, les voix (Varnay est assez agée...)!
Un monument fonce, je vais aussi le prendre pour changer ma vidéo tellement usée. La direction de Bïhm aussi... enfin rien que la bande son c'est superbe.

Bon tout ça m'attire bien!

Bon sur le site en question à propos de Lehmann j'ai pu écouter quelques extraits directement disponibles en MP3 (de Lohengrin et Tannhaüser), pas la Mort d'Isolde, qui nécessite un plugin que je n'ai pas réussi à installer.

Sur ce que j'ai entendu, je trouve qu'il y a une maîtrise technique de la voix qui me semble quasi-parfaite, on a l'impression qu'elle fait tout ce qu'elle veut, homogénéité de la voix dans tous les registres, etc... mais ça ne me touche pas vraiment, c'est presque trop parfait, comme neutre... ceci dit j'aimerais entendre sa Mort d'Isolde.
Sinon l'articulation, le style, ne me plaisent pas énormément effectivement, même si je n'y suis pas foncièrement allergique.
Voix que je trouve plus agréable que Flagstad par exemple, et elle n'attaque pas ces notes par en-dessous...
Mais sinon, ça ne me touche pas plus que ça.

gaston a écrit:

1/ mono présente (années 50 ?), grosse chanteuse et petit orchestre derrière, avec des graves lourds. Accent allemand authentique? Pas sûr. Je n'aime pas trop le déséquilibre, ni l'absence de nuances du chant qui semble imposer le tempo, rapide.
2/ stereo nuancée, tempo plus lent, chant expressif, orchestre idem. Voix plus fragile que les autres, plus émouvante aussi. Les aigus passent bien.
3/ stereo ancienne (?) assez grosse, pas vraiment de nuances, tout est forte, version grand opéra technicolor. Encore un accent bizarre, les aigus sont acides, on dirait du US.
4/ stereo standard, écarts de dynamique plus marqués, voix moins intéressante, plus anodine,
5/ stereo pas très récente, le test en souffre sans doute un peu, tout est un peu noyé, mais ça semble intéressant. Voix là aussi un peu standard, et orchestre mal capté.
6/ mono ancienne, mais tout est lisible, orchestre et voix sont ensemble et sans doute habitués de l'oeuvre? Voix sans doute très facilement identifiable pour les habitués.

Mes choix : 6 et 2 pour des raisons différentes,

Sans véritable opinion 5 et 4, sans doute la faute à la prise de son.

Je n'aime pas trop 1 et 3.

Tu classes selon l'interprétation ou la prise de son?

encolpio a écrit:

Je ne peux plus rien pour toi...
Des Meier il y en avait à la brouette dans les années 30 (et des bien meilleures): de Farrell, les 2 Konetzni, Lawrence... des Flagstad: qu'une...

Je suppose que ces chanteuses tu les juges sur 2-3 extraits glanés à droite à gauche avec un son inaudible?
Peux-tu vraiment juger si elles sont meilleures que Meier dans ces conditions? (surtout au niveau de l'interprétation d'Isolde... y a pas 50 intégrales à cette époque-là il me semble)

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Je ne peux plus rien pour toi...
Des Meier il y en avait à la brouette dans les années 30 (et des bien meilleures): de Farrell, les 2 Konetzni, Lawrence... des Flagstad: qu'une...

Je suppose que ces chanteuses tu les juges sur 2-3 extraits glanés à droite à gauche avec un son inaudible?
Peux-tu vraiment juger si elles sont meilleures que Meier dans ces conditions? (surtout au niveau de l'interprétation d'Isolde... y a pas 50 intégrales à cette époque-là il me semble)

Alors si: on a de nombreux extraits, j'ai assez d'expériences dans l'écoute d'enregistrements pourris pour savoir comme est la voix derrière...
Ensuite, on a nombres d'extraits de ces dames, il existe aussi des critiques de l'époque, des archives qui permettent de savoir combien de chanteuses pouvaient chanter un rôle, comment elles le chantaient, et pour les chanteuses de Traubel (la remplaçante de Flagstad) à Konetzni il existe des intégrales de Tristan mais aussi d'autre oeuvre...

Xavier a écrit:

Tu classes selon l'interprétation ou la prise de son?

Pardi, on n'est pas à l'opéra, je classe des ENREGISTREMENTS, selon ce que j'entends d'une oeuvre que je ne fréquente pas trop, l'interprétation d'un côté, le disque de l'autre. Et je persiste à dire que la prise de son influe grandement sur certains choix, donc je commente ce que j'entends (au casque, pas avec des mini enceintes de PC), comme pour le Tchaikovsky, où la majorité des extraits sont en mono. Pour le Satie, j'avais tout passé en mono, celà évite ce genre de souci, mais pénalise les bonnes prises de son, Varsano est bien enregistré, Paik assez mal et à un niveau trop faible. Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

gaston a écrit:

Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

Je ne sais pas, pour ma part je n'ai trouvé aucune des 6 versions vraiment pénible niveau prise de son.

Xavier a écrit:

gaston a écrit:

Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

Je ne sais pas, pour ma part je n'ai trouvé aucune des 6 versions vraiment pénible niveau prise de son.

Pénibles, non - quoique certains aigus aient sans doute été moins stridents dans la réalité, la prise de son a quand même évolué côté matériel - mais incomplètes certainement. Les subtilités de l'orchestre de Bernstein sont quand même autrement restituées que le tas de charbon en arrière-plan des prises mono des années 40 ou 50, mono-micro monopiste, ça me semble une évidence. Je suis un des rares à défendre Flagstadt, je pense (je suppose) que la prise de son ne rend pas entièrement justice à la puissance de sa voix et accentue justement certaines acidités, je ne parle pas des notes prises au dessous, mais bon, je ne fais que supposer, faute d'avoir entendu l'original

gaston a écrit:

Xavier a écrit:

gaston a écrit:

Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

Je ne sais pas, pour ma part je n'ai trouvé aucune des 6 versions vraiment pénible niveau prise de son.

Pénibles, non - quoique certains aigus aient sans doute été moins stridents dans la réalité, la prise de son a quand même évolué côté matériel - mais incomplètes certainement. Les subtilités de l'orchestre de Bernstein sont quand même autrement restituées que le tas de charbon en arrière-plan des prises mono des années 40 ou 50, mono-micro monopiste, ça me semble une évidence. Je suis un des rares à défendre Flagstadt, je pense (je suppose) que la prise de son ne rend pas entièrement justice à la puissance de sa voix et accentue justement certaines acidités, je ne parle pas des notes prises au dessous, mais bon, je ne fais que supposer, faute d'avoir entendu l'original

La version Flagstad est pour moi aussi un sommet, je ne trouve pas la voix acide du tout... je viens de me refaire l'enregistrement sur ma hifi et la voix est bien ronde, feutrée et puissante, envelloppante et chaude, rien d'acide pour moi....

gaston a écrit:

Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

Je remets ton commentaire: "Voix plus fragile que les autres, plus émouvante aussi."
Je ne crois pas que ça ait grand chose à voir avec la prise de son.

encolpio a écrit:

je ne trouve pas la voix acide du tout... je viens de me refaire l'enregistrement sur ma hifi et la voix est bien ronde, feutrée et puissante, envelloppante et chaude, rien d'acide pour moi....

Comme je le disais, je connais très peu Wagner, et de Flagtatd j'ai essentiellement des enregistrements des années 50, elle avait plus de 60 ans, et chez moi ce n'est pas trop chaud
Je réécoute le CD Wagner d'extraits, certaines prises de son du début de la stéréo accusent quand même quelques relevés d'aigus mal venus sur cette voix. Auparavant, je ne connais pas...

Xavier a écrit:

gaston a écrit:

Pour la version 2 ici, je ne suis pas sûr que Behrens en mono de 1940 se serait aussi bien classée, non ?

Je remets ton commentaire: "Voix plus fragile que les autres, plus émouvante aussi."
Je ne crois pas que ça ait grand chose à voir avec la prise de son.

Evidemment non, c'est l'interprétation. Mais si je n'ai pas fait une tartine de la technique, elle est ici du niveau des interprètes. Ils peuvent se permettre des nuances car on entend tout grâce aux multi-micros. J'imagine juste qu'avec une prise de son mono identique à celle de Varnay, et une salle réverbérante par exemple, on aurait des suprises auditivement, peut-être un filet de voix trop lointain, ou un orchestre obligé de jouer plus fort, je ne sais pas, mais certainement pas la même chose. Et vice-versa.
Ceux qui ont déjà tripoté un peu le son le savent bien, on ne fait que juger un résultat final, le but de la prise de son de musique classique étant justement de "tripoter" au minimum la réalité, ce qui est impossible dès qu'il y a plus d'un instrument à enregistrer. Les 78t sont colorés, les vinyles sont colorés, le CD a enfin permis un support neutre et silencieux. Après, on peut discuter à l'infini du son numérique ou analogique, je constate simplement qu'un bon preneur de son (c'est un métier, ça aussi) a aujourd'hui des outils à sa disposition de qualité bien plus grande qu'autrefois. Et des résultats bien supérieurs s'il sait les maîtriser.

Citation :

j'avais tout passé en mono, celà évite ce genre de souci, mais pénalise les bonnes prises de son

C'est le meilleur moyen pour tout mettre en opposition de phases et obtenir des voix (et même tout le son de toute manière) sans aucune richesse harmonique.

Citation :

e but de la prise de son de musique classique étant justement de "tripoter" au minimum la réalité, ce qui est impossible dès qu'il y a plus d'un instrument à enregistrer.

C'est du vieux discours d'école ça...
Le but de la prise de son est qu'elle soit idéale et qu'elle aille dans le sens de la musique et de l'interprétation, rien d'autre. Mais ça n'empechera pas qu'une chanteuse sans timbre aura un mauvais son, quelque ce soit la prise de son.

encolpio a écrit:

Meier est la seule qui chante Isolde aujourd'hui...

Jane Eaglen ne démérite pas à mon sens, et Nina Stemme est excellente je crois. (pas encore écouté son intégrale)

Avant de lire les 7 pages, je donne mon avis sur les 6 extraits que Xavier a eu la gentillesse de m'envoyer.

1. Ma version préférée. Pour la voix chaleureuse, intense et bien liée. Très beau phrasé. Je pense d'ailleurs qu'il s'agit de Martha Mödl et si c'est pas elle ce sera une belle surprise.

2. (Je sais de quelle version il s'agit… la préférée de Xavier) A la comparaison avec les autres, j'aime beaucoup mais je trouve ça un peu froid dans le chef de Behrens. La lenteur ici n'aide pas la montée en intensité de la phrase.

3. Je n'aime pas beaucoup. La voix grave est un choix défendable, mais l'aigu n'est pas loin d'être étranglé. Sur "wie er leuchtet" elle accélère, ce qui trahit son manque d'aisance sur l'aigu. Je n'ai pas la partition, mais à mon avis l'effet recherché par Wagner est justement inverse. C'est le sommet de la première vague, c'est comme une première grande ouverture. Ici elle ne passe pas le cap.

4. Je n'aime pas beaucoup à cause du côté trop analytique du texte (prononciation accentuée (un peu dure) de certaines consonnes dans les 45 premières secondes).

5. J'aime beaucoup. Rien à redire.

6. J'aime beaucoup, pour les mêmes raisons que la 1. (bonne compréhension de la ligne mélodique, intensité) Sa manière de chanter "wie er leuchtet" avec exaltation me fout le frisson.

Dans l'ordre de préférence: 1, 6, 5, 2, 3

encolpio a écrit:

…Prendre les notes par en dessous n'est pas un défaut technique, il l'ai devenu aujourd'hui mais pour le 19e et le début du 20e pas du tout...
On le voit aussi au violon: le glissando était de mise...
Flagstad, Varnay attaquent souvant par en dessous mais pas toujours, elles peuvent balancer aussi des aigus à la Nilsson, c'est une manière de jouer sur le legato, un jeu suplémentaire avec la voix. Aujourd'hui c'est quasi interdit, mais c'est une question de mode...

Tout à fait d'accord avec tout ça !!

Bon, je vais quand même me coucher trois heures nondidju !

Je n'avais pas vu ce message...

Zoilreb a écrit:

2. (Je sais de quelle version il s'agit… la préférée de Xavier) A la comparaison avec les autres, j'aime beaucoup mais je trouve ça un peu froid dans le chef de Behrens. La lenteur ici n'aide pas la montée en intensité de la phrase.

Ca veut dire quoi l'expression que j'ai mise en gras?

Pour ce qui est de la lenteur, je trouve qu'elle n'a pas d'influence négative sur l'intensité de l'interprétation, qui est plus immatérielle, moins terrienne que d'autres, et après tout c'est peut-être tant mieux...

La vengeance est un plat qui se mange froid!

Xavier a écrit:

Je n'avais pas vu ce message...

Zoilreb a écrit:

2. (Je sais de quelle version il s'agit… la préférée de Xavier) A la comparaison avec les autres, j'aime beaucoup mais je trouve ça un peu froid dans le chef de Behrens. La lenteur ici n'aide pas la montée en intensité de la phrase.

Ca veut dire quoi l'expression que j'ai mise en gras?

3 mois plus tard… qu'est ce que j'en sais moi
Tu m'en poses de ces questions… je ne suis même pas sur d'avoir gardé l'extrait.

Je comprends que tu ne t'en souviennes pas, mais c'est une expression que je ne comprends pas... belge sans doute!

Xavier a écrit:

Je comprends que tu ne t'en souviennes pas, mais c'est une expression que je ne comprends pas... belge sans doute!

J'ai du vouloir dire que Behrens me parraissait un peu froide.