Autour de la musique classique

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 Guillaume de Machaut (1300-1377)

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 5 Jan 2010 - 23:44

Puisque Wolferl n'y va pas...Compositeur du XIVème siècle dont je ne sais pas grand chose, je découvre à peine son oeuvre.

Si quelqu'un veut faire une présentation du compositeur, qu'il n'hésite pas une seconde. Je ne vais pas recopier celle de Wikipédia, bien qu'elle existe et soit assez intéressante.

Quelles sont les oeuvres à écouter en priorité? Guillaume de Machaut (1300-1377) Icon_smile
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 0:00

J'hésitais à créer le fil parce que je ne connais vraiment pas grand chose, et c'est une découverte récente pour moi. je recopie ma petite description de la cadence à double sensible alors. Smile

Cello a écrit:
Wolferl a écrit:

Sinon, dans le même genre, je commence à être fan des cadences à double sensible de Machaut. Very Happy Very Happy

Qu'est-ce que c'est?
C'est un type de cadence qui revient très souvent chez lui, à savoir que la "tonique" est appogiaturée par au dessus et en dessous en même temps : d'un demi ton ascendant à la voix supérieure et d'un ton à la voix inférieure (6te majeure -> 8ve). Les voix intermédiaires font en plus un autre mouvement chromatique.
Par exemple, les derniers accords du Kyrie de la Messe de Notre-Dame font : mi sol# do# qui se résout sur ré la ré.

Aujourd'hui ça nous écorche un peu les oreilles parce qu'en plus on atterrit sur une quinte à vide, mais je trouve que ça donne un effet très sombre, c'est saisissant. Very Happy
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 0:09

Je vais commencer par parler de ce que j'ai écouté - et que je conseille:
Le lay de la fonteinne, tout à fait plaisant, une musique d'une très grande plénitude, c'est très beau. Une belle contemplation.
J'ai commencé Un lay de consolation, c'est tout aussi appréciable et délectable à l'écoute, un peu du même tonneau.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 0:35

J'écoute la Messe de Nostre Dame, et c'est vraiment excellent comme une musique. C'est très singulier, il y a des couleurs vraiment particulières, j'aime beaucoup. Guillaume de Machaut (1300-1377) Icon_smile
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 8:31

thumleft



Bon, vite fait quelques pistes rédigées vite fait sur l'Ars Nova et Machaut, à partir du plan que j'avais fait pour une éventuelle présentation :

Contexte social

> Contexte social trouble.
A la succession de Philippe Le Bel la France est dans le flou puisqu'elle voit défiler trois rois en très peu de temps (ses fils, les Rois Maudits) ; de plus l'époque est marquée par une grande corruption des conseillers et de l'Eglise, ainsi que par la Guerre de Cent Ans (toujours à cause de la succession de Philippe Le Bel), et des épisodes de peste noir très meurtriers puisqu'ils déciment plus de la moitié de la population européenne de l'époque.

> Répercussions dans la musique :
C'est à cette époque qu'est écrit le Roman de Fauvel (dont chaque lettre du nom est symbole de vice : la Flatterie, l'Avarice, la Vilenie , la Variété (l'inconstance), l'Envie et la Lâcheté. auquel va collaborer Philippe de Vitry pour la musique, avec notamment un corpus de motets assez moralisateurs ou tout du moins faisant nettement référence à la corruption ambiante dans l'Eglise, et à la volonté d'un retour à un ordre moral.


L'Ars Nova

> Le rythme :
L'Ars Nova est en fait le nom d'un traîté de Philippe de Vitry (ou attribué à) fixant les évolutions de la musique au XIVème siècle ; la révolution la plus grande étant la mise sur un pied d'égalité des rythmes binaires et ternaires (rendez vous compte, égalité des rythmes parfaits, divins : ternaires, et des rythmes imparfaits binaires !)
Va naître le genre du motet isorythmique : à partir d'une clausule d'organum (cf topic de Natrav sur l'école Notre Dame) à laquelle on va superposer des paroles différentes (mais ayant un sens commun, on pourra par exemple présenter différents points de vue sur une femme - mettre en relation un texte parlant de l'expérience propre, un texte parlant de la femme en général, et un texte en latin faisant partie d'une prière à Notre Dame), la teneur du motet (je vous invite encore une fois à relire le topic de Natrav) étant affectée d'un schéma rythmique qui se répète et qui structure le motet : la talea ; j'en reviens donc à mon importance capitale du rythme à l'Ars Nova et durant tout le moyen âge : souvenez vous : la musique est l'art du Nombre rendu audible.


Guillaume de Machaut

Compositeur et poète le plus en vogue en Europe au XIVème siècle, il naît près de Reims et accompagne durant toute sa jeunesse son maître Jean de Bohême dans ses voyages en Europe. A la mort de celui-ci, il rentre en picardie et devient chanoine de diverses églises avant de se stabiliser à Reims. Il compose vers les années 1365 la première messe polyphonique connue écrite par un seul compositeur : la Messe Notre Dame. On trouve aussi un corpus de 23 motets magnifiques, ainsi que beaucoup de pièces profanes (lais, virelais, ballades...)


Bon, je ne vais pas plus loin, mais ça donne déjà quelques bases, si quelqu'un veut prendre le relai...Wink
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Cello
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 9:25

Je ne connais que ses chansons (répertoire profane donc) mais j'aime beaucoup. Voici ce que j'en ai dit dans la rubrique discographie:

Citation :
... je craignais que tout se ressemble un peu, avec le risque de décrocher à mi-parcours. Ca n'a heureusement pas été le cas. Passés les premiers morceaux, l'oreille identifie vite des différences entre les chansons. Certaines sont évidentes comme le nombre de voix (1, 2, 3 ou 4), d'autres plus subtiles comme la distinction entre des oeuvres avec des notes tenues et d'autres où les voix démontrent beaucoup plus de mobilité...

Mon impression est toujours la même. C'est une musique étrange mais très séduisante à condition d'y prêter l'oreille et d'essayer d'entrer dans cet univers.

Merci pour ta réponse Wolferl
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Octavian
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 15:55

Era a écrit:

Guillaume de Machaut

Compositeur et poète
Je ne connais pas son œuvre musicale (pour ce le peu que j'ai dû en entendre à l'occasion ça n'a pas dû trancher beaucoup sur le reste de la production médiévale... mais je ne doute pas que j'aurai bientôt l'occasion de réviser ce jugement, n'est-ce pas Era? Very Happy), en revanche je ne peux qu'encourager les esprits curieux à aller découvrir son œuvre poétique et notamment le Livre du Voir Dit ... dont, vérification faite, j'avais déjà fait la retape dans le fil discographique. Mr.Red
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jerome
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 18:42

Wolferl a écrit:
cadence à double sensible
la "tonique" est appogiaturée par au dessus et en dessous en même temps : d'un demi ton ascendant à la voix supérieure et d'un ton à la voix inférieure (6te majeure -> 8ve). Les voix intermédiaires font en plus un autre mouvement chromatique.
La double sensible, c'est sol#-la en plus de do#-ré. Il y a la sensible de la quinte en plus de celle de la tonique.
Ne considère pas le mi comme une appoggiature du ré, je crois que ça n'a pas trop de sens. Sans le sol#, il y aurait un +6 / 3 normal.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 18:44

Arvo Pärt a repris ce genre de choses dans sa 3è symphonie. Smile
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 19:41

Octavian a écrit:
Era a écrit:

Guillaume de Machaut

Compositeur et poète
Je ne connais pas son œuvre musicale (pour ce le peu que j'ai dû en entendre à l'occasion ça n'a pas dû trancher beaucoup sur le reste de la production médiévale... mais je ne doute pas que j'aurai bientôt l'occasion de réviser ce jugement, n'est-ce pas Era? Very Happy)
Dès que j'aurai un peu plus de temps, sûrement, mais je ne connais pas grand chose non plus, à part la messe, les motets et quelques lais!

Octavian a écrit:
en revanche je ne peux qu'encourager les esprits curieux à aller découvrir son œuvre poétique et notamment le Livre du Voir Dit ... dont, vérification faite, j'avais déjà fait la retape dans le fil discographique. Mr.Red
Il paraît que c'est évidemment une œuvre magnifique comme toute son œuvre poétique, mais j'avoue que le français médiéval me rebute un peu, j'ai beaucoup de mal à le comprendre... le texte des motets sans traduction moderne c'est impossible pour moi Shocked
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 20:11

Era a écrit:
Dès que j'aurai un peu plus de temps, sûrement, mais je ne connais pas grand chose non plus, à part la messe, les motets et quelques lais!

Voilà, pareil pour moi, puisque je viens d'écouter les Motets! Guillaume de Machaut (1300-1377) Icon_smile
Donc pour moi, dans l'ordre, ce qui me paraît le plus urgent à la découverte:
1) La messe de Nostre Dame
2) Les lais et Les motets
Mais tout est très bien et doit être écouté, car finalement, c'est quasiment du même niveau, surtout ce qui est des lais et des motets qui sont pour moi sensiblement aussi intéressants.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 20:24

jerome a écrit:
Wolferl a écrit:
cadence à double sensible
la "tonique" est appogiaturée par au dessus et en dessous en même temps : d'un demi ton ascendant à la voix supérieure et d'un ton à la voix inférieure (6te majeure -> 8ve). Les voix intermédiaires font en plus un autre mouvement chromatique.
La double sensible, c'est sol#-la en plus de do#-ré. Il y a la sensible de la quinte en plus de celle de la tonique.
Ne considère pas le mi comme une appoggiature du ré, je crois que ça n'a pas trop de sens. Sans le sol#, il y aurait un +6 / 3 normal.
Merci, j'avais un doute, mon cours n'était pas très clair alors j'ai essayé de simplifier. Tu peux le dire haut et fort. hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 20:25

Era a écrit:
Octavian a écrit:
en revanche je ne peux qu'encourager les esprits curieux à aller découvrir son œuvre poétique et notamment le Livre du Voir Dit ... dont, vérification faite, j'avais déjà fait la retape dans le fil discographique. Mr.Red
Il paraît que c'est évidemment une œuvre magnifique comme toute son œuvre poétique, mais j'avoue que le français médiéval me rebute un peu, j'ai beaucoup de mal à le comprendre... le texte des motets sans traduction moderne c'est impossible pour moi Shocked
La version de la collection "Lettres gothiques" du Livre de Poche est en bilingue ancien français / traduction. Wink
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 20:45

En priorité LA messe. Une des plus grandes oeuvres sacrées du patrimoine mondial de la musique. Voilà, c'est dit. On ne peut pas mourir sans l'avoir entendue une fois. Tout bon gentilhomme le sait. Mr. Green

Les motets bien sûr et les ballades.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 20:46

Si possible écouter cette messe par les Binchois, c'est vraiment magnifique.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 23:38

Uniquement par les Binchois. Ne pas l'écouter sinon. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 23:44

natrav a écrit:
Uniquement par les Binchois. Ne pas l'écouter sinon. Mr. Green

J'ai écouté la version de l'ensemble Pro Musica Antiqua avec Safford Cape, et j'ai toute de suite accroché personnellement. Guillaume de Machaut (1300-1377) Icon_surprised Je vais écouter la version des Binchois pour voir si la différence est importante.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 6 Jan 2010 - 23:51

Je ne connais pas cette version. La différence peut être importante dans ce répertoire. Comme avec l'ensemble Organum qui propose pourtant une belle interprétation.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyJeu 7 Jan 2010 - 8:10

Oui, il paraît que celle d'Organum est très très spéciale, et assez discutable (je ne l'ai pas entendue)
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyJeu 7 Jan 2010 - 10:58

Un côté exotique sans doute, mais en tout cas plus pimpante que la version Hilliard. Neutral
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyJeu 7 Jan 2010 - 17:22

Era a écrit:
Oui, il paraît que celle d'Organum est très très spéciale, et assez discutable (je ne l'ai pas entendue)
C'est juste très très beau Smile
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptySam 10 Avr 2010 - 22:43

Un magnifique rondeau de Machaut, j'adore la première cadence (même si ça écorche un peu les oreilles) :

/watch?v=0yi2MMtIimY

Smile
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyLun 12 Avr 2010 - 9:13

Ah, la fameuse cadence à double sensible bedo

Je ne connais que la messe notre dame et quelques rondeaux, c'est vraiment une ambiance qui me fascine que celle du 14ème siècle drunken

On peut aussi rapprocher les pièces de Dufay ou Binchois du siècle suivant, Machaut ayant laissé une marque très forte à ses successeurs.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 10:30

kegue a écrit:
Ah, la fameuse cadence à double sensible bedo
Non, en fait la première cadence n'est pas à double sensible (puisque toutes les voix baissent en même temps), elle est juste.... bizarre. Razz
Par contre à la fin du "couplet", oui c'en est bien une.
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kegue
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 16:13

Oui, tu dois avoir raison dans la mesure où je ne connais pas ce rondeau en fait. Je parlais de cette cadence en général. Il y en a un très drôle aussi, comme rondeau, c'est Ma fin est mon commencement. Je ne l'ai jamais entendu, juste vu en partition. Si je me souviens bien, la partie B est le rétrograde de la partie A.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 18:53

Un truc dans ce goût là, pas exactement ça, je n'en ai plus la mémoire exacte mais je fais qu'en fait c'est le texte qui donne la forme et la façon de chanter le rondeau, presque rien n'est écrit, c'est dingue comme truc, et le mieux c'est qu'on ne l'entend pas Very Happy

Ma fin est mon commencement
Et mon commencement ma fin

Est teneüre vraiement
Ma fin est mon commencement.

Mes tiers chans trois fois seulement
Se retrograde et einsi fin.
Ma fin est mon commencement
Et mon commencement ma fin.
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 19:47

Tu es sûr que le texte est complet ? Parce que si c'est un rondeau, à moins que la forme soit volontairement malmenée, ça ne colle pas vraiment...
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:24

A B a A a b A B
Ca marche non ?
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:33

Ah oui, ok, je cherchais par distique. hehe
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:38

C'est essentiellement vocal ce qu'on peut trouver de lui ?
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:46

Uniquement, la musique écrite pour instruments est apparue plus tard Smile
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:47

C'est trop nul alors. Sad
Merci
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:52

Après, on peut très bien jouer sa musique avec des instruments, ce dont nombre d'interprètes ne se privent pas. En réalité, s'il y avait forcément des lignes vocales, on se sait pas bien si certaines parties étaient chantées ou jouées (selon le répertoire).
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:59

Oui, il y a même des parties très étrange dans la Messe par exemple, ou certaines notes sont écrites sans paroles, certains en déduisent (un peu vite à mon goût, mais je n'ai pas lu les études précisément) que ces parties étaient destinées à être jouées par l'orgue (ou en tout cas pouvaient très bien l'être, ce qui est déjà plus nuancé)

En tout cas rien de purement instrumental !
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kegue
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:13

C'est effectivement une ambiguité que l'on peut retrouver d'ailleurs dans les rondeaux du 15ème siècle. Beaucoup de parties sont indiquées sans paroles. Cela peut effectivement s'interpréter de deux façons : un mélisme de la dernière syllabe (fréquent chez Machaut) ou une doublure instrumentale. Rien est vraiment précisé et c'est pourquoi c'est vraiment intéressant d'écouter les différents versions CD de ces pièces. Chaque arrangement peut se défendre.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) EmptyVen 24 Juil 2020 - 19:55

Je suis tombé sur une émission passée sur France Culture en 2000, sur Machaut :


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MessageSujet: Re: Guillaume de Machaut (1300-1377)   Guillaume de Machaut (1300-1377) Empty

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