Guillaume Dufay (1400-1474)

Je ne connais pas grand chose et j'ouvre surtout ce topic pour vous faire penser à découvrir ce compositeur du début de l'époque de la Renaissance en musique et précurseur de Josquin ; et pour que d'autres plus qualifiés que moi en parlent!

J'écoutais dans le train hier la seule oeuvre que je connaisse de lui, c'est à dire la Missa Ecce ancilla domini : c'est un chef d'oeuvre, en tout cas personnellement j'adore. Cette façon de mêler les voix...
Et puis l'ensemble Gilles Binchois fait un travail formidable :



A vous

Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.

Eragny a écrit:

Je ne connais pas grand chose et j'ouvre surtout ce topic pour vous faire penser à découvrir ce compositeur du début de l'époque de la Renaissance en musique et précurseur de Josquin ; et pour que d'autres plus qualifiés que moi en parlent!

J'écoutais dans le train hier la seule oeuvre que je connaisse de lui, c'est à dire la Missa Ecce ancilla domini : c'est un chef d'oeuvre, en tout cas personnellement j'adore. Cette façon de mêler les voix...
Et puis l'ensemble Gilles Binchois fait un travail formidable :



A vous

On parle de Dufay

C'est un disque fétiche, je l'écoute fréquemment, cette messe est effectivement un chef d'oeuvre extrêmement touchant, plein de sensibilité, de spiritualité et de recueillement ; la musique de Dufay est plus tortueuse que celle de Machaut et moins formelle, plus difficile à appréhender malgré des passages répétés (sublimes) faciles à repérer, peu contrastée, moins aventureuse. Musicalement c'est splendide, cela transporte dans un autre monde !... Mais voilà le genre de musique qui demande de la patience et de l'oreille pour livrer ses secrets...
L'interprétation est superlative, comme tout ce que fait Vellard.

DavidLeMarrec a écrit:

Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.

Une musique et une interprétation rayonnantes... Tous les disques de Paul van Nevel sont des trésors.



Quelle déception... le mauvais goût n'est plus ce qu'il était...

sofro a écrit:

Mais voilà le genre de musique qui demande de la patience et de l'oreille pour livrer ses secrets...

Comme il me tarde que mon initiation s'achève...

DavidLeMarrec a écrit:

Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.

3 posts et le disque en question est déjà recommandé Mais ça vaut le coup d'insister c'est vraiment très beau (alors que les même motets dans cette version http://www.amazon.com/Guillaume-Dufay-Quadrivium/dp/B000B0WOGW, ça me laisse de marbre.)

Après pour la Missa Se la face ay pale (si la face est pâle... le cause est amer, nom de la ballade dont il reprend le tenor, apprends-je) j'ai mis sur ma liste



si quelqu'un a un avis (avant que je commande)...

Non!
Les Hilliard on peut toujours faire mieux, c'est assez spécial comme timbre.

Prends les Diabolus in Musica, c'est génial

Era a écrit:

Non!
Les Hilliard on peut toujours faire mieux, c'est assez spécial comme timbre.

Prends les Diabolus in Musica, c'est génial

chouette j'hésitais avec, merci

(Je connais leur disque de ballades et de rondeaux, mais ahma écouter ça vaut avant tout pour les cas où la ligne est reprise dans des messes, j'ai du mal à écouter ça comme un produit fini )

Ce Kyrie de la messe "se la face ay pale"

La richesse de la basse et du tenor
http://icking-music-archive.org/scores/dufay/MissaFace/01-01_Kyrie.pdf
apparaît en contraste avec un motet isorythmique plus traditionnel de Dufay
http://www2.cpdl.org/wiki/images/sheet/duf-salv.pdf

Replongé dans les motets de Dufay avec délice. Simplicité des lignes mélodiques et luxe du contrepoint. Luminosité, ferveur et joie.

Ecouté deux belles interprétations de motets isorythmiques: l'intégrale signalée aimablement par Poiscaille par Van Nevel. Apaisement et mise en évidence des subtilités de l'harmonie, soutenus par quelques voix instrumentales.
Ecouté les quelques motets par les Musica Nova. Diapason plus haut, dynamique plus intéressante, pas de soutien instrumentales, des voix en faux-bourdon.

Pour s'amuser à comparer, le début du :

Salve flos tusce gentis Florencia salve
O salve italici gloria magna soli
Salve que doctos felix tot mater alumnos...

Salut Florence, fleur du peuple toscan, salut.
Salut, ô grande gloire du sol italien
Salut ô mère bienheureuse qui engendre...

On peut écouter deux extraits de chacune des versions. Il suffit de lancer l'écoute juste au-dessus du bouton 'Télécharger' en cliquant sur la barre de lecture.
Je retire les liens dans quelques jours.

Salve flos Tusce gentis - Huelgas.mp3

Salve Flos Tusce Gentis - Musica Nova.mp3

J'aime bien ce qui se passe autour de la mesure 55

http://www2.cpdl.org/wiki/images/sheet/duf-salv.pdf

C'est la quinte augmentée qui donne cette couleur sans doute.

à partir de là on a des altérations sur le si (-->sib) et do (-->do#) jusque vers 76 où il se repasse quelque chose mais c'est peut-être juste la ligne?

C'est le coeur du motet, non seulement les dissonances sont plus fréquentes mais le rythme est nettement plus complexe. Ensuite tout redevient plus égal.

...enfin, du moment que tu ne nous déniches pas un triton...

milieu de la mesure 52 à 1:57 dans Nevel/Huelgas pour ceux qui veulent aller directement.

j'ai pas regardé de près les intervalles. tu as vu quoi à part les quintes augmentés ?

Je crois que l'impression étrange de la charnière mes 55-56 provient du glissement d'une tierce mineure (Sol#-Si) à une tierce majeure (Sib-Ré).

Mais pas évident de repérer même ton triton à l'oreille. On a tellement l'habitude d'entendre des machins tordus.

vi (sol#-si), (sib-ré) puis triton (sib-mi) [mi sur temps court] 6te mineure (la-fa)

C'est peut être aussi ces espèces de notes de passage au triplum (?) mes 55 et 56. A la 52ème je ne vois rien de particulier, si ce n'est l'unisson sur les deux premiers temps tandis que le voix supérieure montre d'une secode majeure.
Mais c'est un peu difficile à analyser les partitions de cette époque, je saurai faire ça dans quelques mois mais pour l'instant...


Sinon, dans le même genre, je commence à être fan des cadences à double sensible de Machaut.

Wolferl a écrit:

A la 52ème je ne vois rien de particulier, si ce n'est l'unisson sur les deux premiers temps tandis que le voix supérieure montre d'une secode majeure.

oui oui le truc intéressant se passe à la mesure 55. J'ai donné le temps pour 52 pour entendre ce qui se passe juste avant.

Wolferl a écrit:

Sinon, dans le même genre, je commence à être fan des cadences à double sensible de Machaut.

Qu'est-ce que c'est?

Un grand disque !
Les Oxford n'ont pas fait que des choses passionnantes chez Naxos Early Music, mais là ils sont parfaits. La justesse est idéale ; la prise de son fait un très bon compromis entre la précision du "un par pupitre" et une réverbération radieuse. Les timbres féminins ont un charme spécial qui donne de la couleur et du caractère à l'ensemble ; c'est à la fois souple et tendre, parfaitement droit et très volontaire.
De fréquents contrastes dynamiques ; au coeur de certaines parties on atteint de longues plages en tutti forte, animées, parcourues d'harmonies sublimes et parfois couronnées d'un retour explicite du cantus firmus : très grande intensité. Un disque rayonnant.
Et ça coûte trois fois rien.

Je cherche une bonne version de Messe "L'Homme armé"
Ca existe ?

Mon message ci-dessus faisait justement référence à une version que je trouve géniale, mais l'image s'est effacée depuis.

jerome a écrit:

Mon message ci-dessus faisait justement référence à une version que je trouve géniale, mais l'image s'est effacée depuis.

Merci. Effectivement ça avait l'air d'être une des seule dispo.
Si elle est bien, et au prix Naxos, c'est génial

Pour les chansons de Dufay, quelqu'un a un avis sur ces disques?

Celui-ci semble contenir beaucoup d'arrangements purement instrumentaux de pièces à l'origine pour voix


Principalement Dufay mais aussi pas mal de pièces de ses contemporains.


et

J'aime beaucoup cet album (bien meilleur que les motets par le même ensemble) :


Chez Alpha il y en a un autre par Diabolus in Musica / Gurber, j'aime moins, les voix sont très aigües et j'ai plus de mal à rentrer dans les chansons.

J'ai écouté le motet Nuper rosarum flores, oeuvre qui a été écrite pour l'inauguration de la coupole de Brunelleschi à la cathédrale de Florence le 15 août 1436. Cette oeuvre est très intéressante car elle est représentative des ambitions musicales de l'époque qui remontent aux écrits théoriques de Boèce: la musique doit être composée selon les règles divines de proportions, règles qui déterminent le monde tel qu'il existe. Il en est d'ailleurs de même pour l'architecture.
Ainsi Dufay compose son oeuvre dans des proportions parfaitement déterminées (tant au niveau des intervalles mélodiques et harmoniques, qu'au niveau rythmique, ainsi qu'au niveau de la forme globale) s'inspire de l'oeuvre architecturale en question: les mesures de l'édifice sont traduites en forme musicale. Et la démarche est poussée assez loin, tout un ensemble de correspondances très recherchées s'y cristallisent.
Et à l'écoute, cela se ressent!
C'est une oeuvre concise - ce qui empêche la sensation de longueur malgré la monotonie - d'une très grande beauté; elle est tout entière traversée par un sentiment de pure harmonie, l'espace sonore est comme nimbé d'un flot lumineux ininterrompu.
Toutes ces élaborations savantes peuvent paraître superflues, mais il n'est pas besoin de savoir les décoder ou de les percevoir réellement pour qu'elles soient effectives. Elle participe à former un matériau qui est directement opérant esthétiquement.

Percy Bysshe a écrit:

J'ai écouté le motet Nuper rosarum flores, oeuvre qui a été écrite pour l'inauguration de la coupole de Brunelleschi à la cathédrale de Florence le 15 août 1436. Cette oeuvre est très intéressante car elle est représentative des ambitions musicales de l'époque qui remontent aux écrits théoriques de Boèce: la musique doit être composée selon les règles divines de proportions, règles qui déterminent le monde tel qu'il existe. Il en est d'ailleurs de même pour l'architecture.
Ainsi Dufay compose son oeuvre dans des proportions parfaitement déterminées (tant au niveau des intervalles mélodiques et harmoniques, qu'au niveau rythmique, ainsi qu'au niveau de la forme globale) s'inspire de l'oeuvre architecturale en question: les mesures de l'édifice sont traduites en forme musicale. Et la démarche est poussée assez loin, tout un ensemble de correspondances très recherchées s'y cristallisent.
Et à l'écoute, cela se ressent!
C'est une oeuvre concise - ce qui empêche la sensation de longueur malgré la monotonie - d'une très grande beauté; elle est tout entière traversée par un sentiment de pure harmonie, l'espace sonore est comme nimbé d'un flot lumineux ininterrompu.
Toutes ces élaborations savantes peuvent paraître superflues, mais il n'est pas besoin de savoir les décoder ou de les percevoir réellement pour qu'elles soient effectives. Elle participe à former un matériau qui est directement opérant esthétiquement.

Tu peux donc écouter tous les motets isorythmiques. Ces relations de proportion sont passionnantes, le principe même d'isorythmie est très intéressant. Dans les premiers motets, c'est moins développé, l'isorythmie concerne principalement la forme globale, mais quand s'y superposent les proportions mélodiques, ça devient phénoménal de complexité.

Merci du conseil.

J'ai trouvé la partition de Nuper rosarum flores, je vais peut-être le transcrire pour piano, ça m'enthousiasmerai de jouer ça.

J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?

Cololi a écrit:

J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?

Ce thème, c'est un cantus firmus, base ensuite utilisée pour l'écriture de toute la messe. En te renseignant sur le cantus firmus tu trouveras des mines d'informations sur son utilisation et ses modifications.

C'est une messe à cantus firmus, donc il traite une même mélodie tout au long de l'oeuvre.

Spoiler:

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :

jerome a écrit:

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :

D'ailleurs je crois qu'on retrouve cette formule dans pas mal de ses messes, là je suis en train d'écouter la Se La Face Ay Pale, et il me semble l'avoir entendu une ou deux fois déjà !

Edit : en fait elle est un peu modifiée, c'est Do (noire) ré mi (deux croches) Fa (noire liée à une croche) Mi (croche liée à une croche) ré (croche) fa

Ok

Finalement il fait un peu comme Bartok, en utlisant des thèmes populaires, pour en faire quelque chose de savant ?

Sauf que c'est Bartok qui fait un peu comme Dufay

Et que Dufay n'a, à ma connaissance, pas spécialement engendré cette technique, qui date de bien plus loin dans le temps.
La polyphonie est née par ajout d'une voix libre en complément d'une mélodie imposée. Pendant longtemps le cantus firmus devait être du plain-chant, mais le fait d'insérer une chanson dans une polyphonie sacrée était déjà une coutume bien répandue à l'époque de Dufay.

Era a écrit:

jerome a écrit:

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :

D'ailleurs je crois qu'on retrouve cette formule dans pas mal de ses messes, là je suis en train d'écouter la Se La Face Ay Pale, et il me semble l'avoir entendu une ou deux fois déjà !

Edit : en fait elle est un peu modifiée, c'est Do (noire) ré mi (deux croches) Fa (noire liée à une croche) Mi (croche liée à une croche) ré (croche) fa

Effectivement, il en met partout. Rien que dans le Benedictus (au soprano) :

jerome a écrit:

Et que Dufay n'a, à ma connaissance, pas spécialement engendré cette technique, qui date de bien plus loin dans le temps.
La polyphonie est née par ajout d'une voix libre en complément d'une mélodie imposée. Pendant longtemps le cantus firmus devait être du plain-chant, mais le fait d'insérer une chanson dans une polyphonie sacrée était déjà une coutume bien répandue à l'époque de Dufay.

Il est vrai que le traitement polyphonique d'une mélodie profane existait bien avant Dufay (on en trouve déjà de nombreux exemples chez Adam de la Halle au XIIIème siècle, puis bien sûr chez Machaut au siècle suivant). En revanche, le principe de la messe unitaire, ou messe sur cantus firmus (que celui-ci soit profane ou non) est, lui, une caractéristique de l'école franco-flamande du XVème, dont Dufay est le premier grand représentant, et qui culminera avec Ockeghem et Josquin des Prez.

Anonymous a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?

Ce thème, c'est un cantus firmus, base ensuite utilisée pour l'écriture de toute la messe. En te renseignant sur le cantus firmus tu trouveras des mines d'informations sur son utilisation et ses modifications.

jerome a écrit:

C'est une messe à cantus firmus, donc il traite une même mélodie tout au long de l'oeuvre.

Spoiler:

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :

Je reviens sur ma question initiale. Car en réalité, ce n'est pas le cantus firmus "L'Homme armé" qu'on entend au début des sections de l'ordinaire.
J'ai trouvé la réponse dans Histoire de la Musique Occidentale (Jean et Brigitte Massin, Fayard, 1987). En fait Dufay utilise 2 "thèmes" : le cantus firmus profane dont nous parlions ... et un "thème" qui revient à chaque début des sections de l'ordinaire (c'est ce thème là que je trouve génial).
Le cantus firmus "L'Homme armé" est utilisé lui-aussi en début de section ... mais après ce "thème" dont je parlais. Un thème grégorien ?

Une question me taraude : les motets, à l'époque de Dufay étaient-ils vraiment liturgiques ? Dans ce cas, pourquoi cette infériorité (que j'ai lu dans l'ouvrage précité) attribué aux motets sur les Messes ?

Invité a écrit:

Tu peux donc écouter tous les motets isorythmiques. Ces relations de proportion sont passionnantes, le principe même d'isorythmie est très intéressant. Dans les premiers motets, c'est moins développé, l'isorythmie concerne principalement la forme globale, mais quand s'y superposent les proportions mélodiques, ça devient phénoménal de complexité.

Les motets isorythmiques de Dufay me passionnent depuis longtemps. En fait depuis que je les ai découvert dans le fabuleux disque mentionné ci-dessus (O gemma lux des Huelgas Ensemble). Je parle justement de l'isorythmie, du color et du taléa, dans une de mes vidéos, avec comme exemple final le célèbre Nuper rosarum

Bravo  Musica Enchiriadis pour ce que tu fais, c'est très bien fait, très clair et très agréable à écouter .je pense que ça doit plus concerner des membres plus cultivés musicalement que moi,eux doivent parfaitement s'y retrouver .Mais ce que tu dis ,est une très bonne introduction à cette musique.moi je suis un peu comme Nestor Burma, je mets le mystère K-O, bon je plaisante, bien sûr, mais je veux dire ,qu'on peut aussi apprécier Dufay ou Lassus  et y trouver de la beauté sans vraiment s'y connaître, mais bon, c'est comme l'amour, il vaut mieux avoir des bases.

Excellente vidéo, comme toujours!
La démarche est vraiment très pertinente: rester à chaque fois centré sur l'explication d'un ou deux procédés d'écriture, ça permet de transmettre de vrais savoirs très concrets sans faire appel à une énorme masse de pré-requis musicologiques, et ça donne des clefs d'écoute faciles à s'approprier et à mobiliser par la suite. En plus, l'explication est toujours claire et bien illustrée.

C'est toujours très intéressant et très instructif. Merci!

Limpide, d'une grande pédagogie et passionnant. Merci encore !

C'est rigolo le choix des clausules laissé aux interprètes : c'est le système Boulez, 8 siècles avant

Merci à tous pour vos retours si positifs !

Cololi a écrit:

Une question me taraude : les motets, à l'époque de Dufay étaient-ils vraiment liturgiques ? Dans ce cas, pourquoi cette infériorité (que j'ai lu dans l'ouvrage précité) attribué aux motets sur les Messes ?

Ils sont plutôt para-liturgiques... A savoir qu'on les destine à des cérémonies particulières (couronnement, inauguration d'une église, commémoration d'une bataille). Ils ne correspondent pas à un véritable usage défini dans la messe, mais plutôt en marge d'une cérémonie. Des pièces occasionnelles ou circonstancielles...  
Pour moi, ils ne sont en rien inférieurs aux messes. C'est d'ailleurs un point qui n'est pas du tout partagé. Le problème avec l'ouvrage cité de Massin, c'est qu'il est rempli de jugements à l'emporte-pièce qui sont très discutables...

Cololi a écrit:

C'est rigolo le choix des clausules laissé aux interprètes : c'est le système Boulez, 8 siècles avant

Oui effectivement, on a une sorte d'aléatoire à l'oeuvre !

Guillaume Du Fay
Missa Ave Regina Celorum

Diabolus in Musica
Direction, Antoine Guerber

Très belle interprétation de cette messe par l'ensemble Diabolus in Musica, toute en sobriété, et j'ai beaucoup aimé.

Rubato a écrit:

Guillaume Du Fay
Missa Ave Regina Celorum

Diabolus in Musica
Direction, Antoine Guerber

Très belle interprétation de cette messe par l'ensemble Diabolus in Musica, toute en sobriété, et j'ai beaucoup aimé.

Ils ont donné un concert de cette messe dans le musée de Cluny le soir ou Notre Dame brulait - j’y étais!

Mandryka a écrit:

Ils ont donné un concert de cette messe dans le musée de Cluny le soir ou Notre Dame brulait - j’y étais!

Et c'était comment?

Est ce que tu peux lire anglais? Si oui, voilà ce que j’ai écrit dans mon journal après le concert.

Eue tiens à dire que j’aime bien l’enregistrement. À l’époque du concert j’étais un peu épris de Rebecca Stewart - ça explique le commentaire (gênant maintenant) au sujet des « shopping malls »!


I have mixed feelings about this concert. It consisted of the whole of Dufay's ordinarium  and  chanted propers, i don't know if they were by Dufay. The whole topped and tailed by motets. 6 men and 2 ladies singing.

The chant was fabulous, especially when the sopranos lightened the sound up.

I didn't enjoy the polyphonic music. The problem is that the ensemble is often dominated by their bass, Philippe Roche. The timbre he makes is fine, he's not great at diction, but he'll do. It's the balance which spoils things. When he's belting it out, all the other voices don't have a chance to contribute convincingly.

Another problem is that they tend to sing projecting their voices forcefully from their diaphragms. This gives the music the feel of a marketing jingle broadcast in a shopping mall. Not appropriate in my opinion.

And third they're not expressive, they probably think Dufay's polyphony is abstract.

They can do better,  in the final motet, Salve Regina,  they were much better. Go figure.

Antoine Guerber gave a nice little talk before the singing,  saying that people now think he wrote this mass as his own memorial to be sung regularly at Cambrai. He was also good on how powerful Cambrai was at the time.

At the end someone announced that Notre Dame was on fire, the air stank of smoke outside and I passed the twin towers of the cathedral looking like two chimneys belching yellow smoke.