Autour de la musique classique

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 Arrigo Boito (1842-1918)

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyLun 15 Fév 2010 - 20:58

Compositeur italien essentiellement connu musicalement pour son opéra Mefistofele, et pour les nombreux livrets qu'il écrivit.

J'écoute cet opéra, et ce n'est pas désagréable. Assez audacieux par moment même - par exemple les sifflets dans l'air "Son lo spirito che nega sempre". Plus foudroyant que flamboyant orchestralement, le tout s'écoute assez agréablement, avec de belles mélodies. J'aime vraiment bien. Arrigo Boito (1842-1918) Icon_smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyLun 15 Fév 2010 - 22:08

Oui, c'est de la belle ouvrage. Smile J'ai justement joué ça ce week-end (Prélude dans le Ciel, moment du Credo et tout le dernier acte) ; ce n'est pas audacieux (même si ça veut imiter Wagner, en particulier l'exaltation des Cieux qui fleure son Parsifal...), ça le réduit à des dimensions plus préhensibles, plus italiennes. C'est à la fois un peu simple et extrêmement séduisant. La scène de badinage au jardin, entre le Credo de Faust et l'entrelacement des deux duos amoureux, est extrêmement réussie.
Ca avait fait un four dans sa version originale de plus de quatre heures, trop vaste, trop wagnérien, et c'est malheureusement la version expurgée qu'on joue - j'ai toujours été curieux de voir à quoi ressemblait l'autre, mais ça ne semble pas édité (et ne parlons pas de disques, il ne faudrait pas bousculer les amateurs d'opéras italiens qui aiment entendre 438493748738947 fois exactement la même chose).

L'intérêt est qu'il regroupe l'ensemble des deux Faust, dans des scènes assez développées et réussies, même si c'est très peu métaphysique au bout du compte (juste ce qu'il faut de doute pas trop subversif, et des réductions assez drastiques des incertitudes psychologiques).

Son autre ouvrage, nettement moins célèbre et inachevé (même s'il en existe une version discographique), est Nerone.

Comme librettiste, je suis nettement plus convaincu par le gentil Falstaff que par le méchant Otello. Et je ne tombe pas à genoux comme d'autres, Piave, Cammaranno, Du Locle & Méry et bien sûr SCRIBE servaient plus directement les talents de Verdi.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMer 17 Fév 2010 - 22:00

Son Nerone est nettement moins réjouissant. Bon, à sa décharge, la version que j'avais écoutée était peu enthousiasmante.

En ce qui concerne Mefistofele, on en avait parlé dans le fil sur les compositeurs italiens du XIX/XX ième siècle (début).
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joachim
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMer 7 Avr 2010 - 12:11

C'est quand même curieux qu'un poète et librettiste ait été capable de composer la musique d'un opéra comme Mefistofele. C'est un peu comme si Da Ponte avait lui aussi composé des opéras.

D'ailleurs, à en croire le "Baker", à part deux cantates de jeunesse (de 1860) et un opéra incomplet : Ero e Leandro, il se serait mis brusquement à la composition de ce chef d'oeuvre : je trouve ça bizarre. Il ne se serait pas fait "aider" clandestinement par un compositeur renommé comme Verdi ? Après Mefistofele (1867), il a travaillé pendant 50 ans sur Nero, qu'il n'a pas terminé d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMer 7 Avr 2010 - 12:15

Ah, je ne savais pas qu'il avait eu une ébauche d'un opéra avant Mefisto. Sait-on ce qu'il est devenu ?
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joachim
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMer 7 Avr 2010 - 12:40

Elvira a écrit:
Ah, je ne savais pas qu'il avait eu une ébauche d'un opéra avant Mefisto. Sait-on ce qu'il est devenu ?

Toujours d'après le "Baker", il existe seulement des esquisses de Ero e Leandro, dont le matériel n'est pas assez fourni pour qu'on puisse le compléter.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMer 7 Avr 2010 - 13:14

Ah d'accord, merci. Smile
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franchom
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyVen 9 Avr 2010 - 21:15

joachim a écrit:
C'est quand même curieux qu'un poète et librettiste ait été capable de composer la musique d'un opéra comme Mefistofele. C'est un peu comme si Da Ponte avait lui aussi composé des opéras.

D'ailleurs, à en croire le "Baker", à part deux cantates de jeunesse (de 1860) et un opéra incomplet : Ero e Leandro, il se serait mis brusquement à la composition de ce chef d'oeuvre : je trouve ça bizarre. Il ne se serait pas fait "aider" clandestinement par un compositeur renommé comme Verdi ? Après Mefistofele (1867), il a travaillé pendant 50 ans sur Nero, qu'il n'a pas terminé d'ailleurs...

Oui comme toi j ai toujours été étonné par cet opéra, et je me suis toujours demandé comment il avait pu composer cela sans réélle expérience compositionnelle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptySam 10 Avr 2010 - 21:44

franchom a écrit:
joachim a écrit:
C'est quand même curieux qu'un poète et librettiste ait été capable de composer la musique d'un opéra comme Mefistofele. C'est un peu comme si Da Ponte avait lui aussi composé des opéras.

D'ailleurs, à en croire le "Baker", à part deux cantates de jeunesse (de 1860) et un opéra incomplet : Ero e Leandro, il se serait mis brusquement à la composition de ce chef d'oeuvre : je trouve ça bizarre. Il ne se serait pas fait "aider" clandestinement par un compositeur renommé comme Verdi ? Après Mefistofele (1867), il a travaillé pendant 50 ans sur Nero, qu'il n'a pas terminé d'ailleurs...

Oui comme toi j ai toujours été étonné par cet opéra, et je me suis toujours demandé comment il avait pu composer cela sans réélle expérience compositionnelle
Il a pu beaucoup s'entraîner sous une direction sérieuse avant de publier quoique ce soit.

Pour l'aide, à mon humble avis, il est évident à la lecture de la partition (et même à l'audition) que ce n'est pas du Verdi.

Par ailleurs, les ficelles assez grosses de la composition (échos sur un même accord, écriture avec des accords répétés, marches harmoniques à n'en plus finir...) peuvent effectivement être le fait d'un compositeur dilettante.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyVen 27 Aoû 2010 - 14:59

J'écoute Mefistofele en suivant le livret trouvé sur odb. Je me demande si le passage "Su cammina, cammina, cammina" se trouve au début de la scène 2 car dans la version Serafin, il se situe après "0 Popoli! e scettro e clamide" de la même scène.
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franchom
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyVen 27 Aoû 2010 - 20:37

DavidLeMarrec a écrit:
franchom a écrit:
joachim a écrit:
C'est quand même curieux qu'un poète et librettiste ait été capable de composer la musique d'un opéra comme Mefistofele. C'est un peu comme si Da Ponte avait lui aussi composé des opéras.

D'ailleurs, à en croire le "Baker", à part deux cantates de jeunesse (de 1860) et un opéra incomplet : Ero e Leandro, il se serait mis brusquement à la composition de ce chef d'oeuvre : je trouve ça bizarre. Il ne se serait pas fait "aider" clandestinement par un compositeur renommé comme Verdi ? Après Mefistofele (1867), il a travaillé pendant 50 ans sur Nero, qu'il n'a pas terminé d'ailleurs...

Oui comme toi j ai toujours été étonné par cet opéra, et je me suis toujours demandé comment il avait pu composer cela sans réélle expérience compositionnelle
Il a pu beaucoup s'entraîner sous une direction sérieuse avant de publier quoique ce soit.

Pour l'aide, à mon humble avis, il est évident à la lecture de la partition (et même à l'audition) que ce n'est pas du Verdi.

Par ailleurs, les ficelles assez grosses de la composition (échos sur un même accord, écriture avec des accords répétés, marches harmoniques à n'en plus finir...) peuvent effectivement être le fait d'un compositeur dilettante.

Par ailleurs il y a des scènes et des thèmes bien émouvants
Et dire que la version originale faisait près de cinq heures
Que penser de Néron?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyVen 27 Aoû 2010 - 21:55

La version française est plutôt bien faite, en tout cas sensiblement supérieure à ce qui se faisait pour certaines adaptations de Verdi (un peu comme la version française usuelle de Tosca).

Nerone a été édité en disque, donc c'est trouvable en revanche. Wink

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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 8:26

Arrigo Boito fut un des personnages les plus marquants de la musique italienne du 19ème siècle.
Compositeur, écrivain, poète, etc... il était doté d'une érudition remarquable.
Il fit partie (jeune) d'un mouvement contestataire visant à destabiliser l'ordre établi des valeurs musicales italiennes (Verdi in primis).
Avec le passage du temps et avec la disparition de ses compagnons de guinguette, Boito s'assagira et deviendra, in fine, celui qui fera sortir le vieux magicien de sa retraite pour qu'il compose l'oeuvre majeure de sa carrière : Otello et in fine Falstaff. Par amadouer Verdi (très méfiant de nature) il lui "balança" l'intrigue shakespearienne de façon improvisée mais qui semblait préparée à l'avance si bien que Verdi lui proposa de lui remettre le script deux jours après leur première rencontre.
La suite on la connait et Otello et encore aujourd'hui une des plus grandes oeuvres du répertoire italien.
Son remaniement du livret de Simon Boccanegra le révèlera en tant que grand auteur.
En tant que compositeur Boito était moins génial qu'en tant que librettiste mais sa musique n'est pas dénuée d'intérêts : du lyrisme, un impact certain, un pouvoir d'évocation, etc...
Pour ma part, son Mefistofele garde une place de choix dans mes opéras favoris, côte à côte avec la Gioconda de Ponchielli.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 12:45

Encore une fois, je vais me trouver à contre-courant de l'avis général ( Mr. Green ), parce que je trouve le librettiste Boito assez moyen. Aussi bien côté langue, un peu sophistiquée mais pas très musicale, que de la dramaturgie et des idées, avec beaucoup d'effets de manche mais aussi peu de clarté. Ses intrigues regorgent toujours d'appendices pas vraiment exploités, de répliques pas nécessaires (dans les Shakespeare, il n'a pas tout à fait repoli son objet nouveau, ça dépasse autour de la "coupe").

En revanche, même si son langage reste un peu sommaire musicalement (la lecture de la partition n'est vraiment pas vertigineuse), je trouve un charme très fort à Mefisto. Et d'autant plus qu'en termes de maîtrise du langage, on est assez proche d'un pro (il ne maîtrise pas toutes les complexités de ses contemporains, ça reste une partition simple, mais ça sonne vraiment bien en permanence, et de son temps).
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 12:54

Rappelons aussi que Arrigo Boito est le librettiste de Gioconda de Ponchielli, sous le pseudonyme (anagramme )Tobia Gorrio.....


Dernière édition par Cornélius le Mar 31 Aoû 2010 - 12:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 12:56

C'est juste, et un livret bien sûr dépourvu de branches mortes dramaturgiques. Basketball
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:14

DavidLeMarrec a écrit:
Encore une fois, je vais me trouver à contre-courant de l'avis général ( Mr. Green ), parce que je trouve le librettiste Boito assez moyen. Aussi bien côté langue, un peu sophistiquée mais pas très musicale, que de la dramaturgie et des idées, avec beaucoup d'effets de manche mais aussi peu de clarté. Ses intrigues regorgent toujours d'appendices pas vraiment exploités, de répliques pas nécessaires (dans les Shakespeare, il n'a pas tout à fait repoli son objet nouveau, ça dépasse autour de la "coupe").

En revanche, même si son langage reste un peu sommaire musicalement (la lecture de la partition n'est vraiment pas vertigineuse), je trouve un charme très fort à Mefisto. Et d'autant plus qu'en termes de maîtrise du langage, on est assez proche d'un pro (il ne maîtrise pas toutes les complexités de ses contemporains, ça reste une partition simple, mais ça sonne vraiment bien en permanence, et de son temps).

Ben, c'est bien la première fois... siffle
N'oublions pas qu'un livret d'opéra est un version concise et lyrique d'une oeuvre littéraire.
Il y a des passages Boito/Shakespeare qui "clopent" très bien : Dio mi potevi, nium mi tema, etc...
La RAI fit en 1955 une émission radiophonique mettant en comparaison des extraits de l'Otello de Verdi chantés par Del Monaco avec des extraits de la tragédie Shakespearienne narrés par le grand Vittorio Gassman (dramaturge par antonomase). Un enregistrement subsite et à l'écoute on ne peut que rester admiratif du beau travail effectué par Boito et admiré par Verdi.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:15

Cornélius a écrit:
Rappelons aussi que Arrigo Boito est le librettiste de Gioconda de Ponchielli, sous le pseudonyme (anagramme )Tobia Gorrio.....

Exact! thumright
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:20

Radames a écrit:
N'oublions pas qu'un livret d'opéra est un version concise et lyrique d'une oeuvre littéraire.
Mais justement, Verdi est le champion pour réussir cela, et ses collaborations avec Piave ou Cammarano ont produit des choses que je considère comme majeures...

Chez Boito, outre l'expression que je trouve un peu laborieuse, il y a ces détails mal retaillés qui ne donnent pas vraiment d'ampleur aux personnages mais qui embarrassent le livret.

Par exemple, dans Otello, le nombre de fois où Otello fait des crises, sans véritable gradation (dès qu'il la traite de courtisane alors qu'il n'a pas de preuves, on est au même stade que pour le meurtre)... Oui, c'est comme cela que procède Shakespeare, mais on n'est pas dans la même esthétique. Et l'économie d'un opéra verdien aurait voulu quelque chose de plus cohérent (au lieu de faire trente scènes d'imprécations sans ordre réel, il était possible de les agencer de façon plus progressive et logique).

Ca donne un côté assez ébouriffé (plus qu'ébouriffant) à ce livret.

Dans Falstaff, outre la langue qui est semblable, c'est plutôt le problème de la clarté, qui n'est pas toujours parfaite. Mais c'est déjà beaucoup plus réussi.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:29

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
N'oublions pas qu'un livret d'opéra est un version concise et lyrique d'une oeuvre littéraire.
Mais justement, Verdi est le champion pour réussir cela, et ses collaborations avec Piave ou Cammarano ont produit des choses que je considère comme majeures...

Chez Boito, outre l'expression que je trouve un peu laborieuse, il y a ces détails mal retaillés qui ne donnent pas vraiment d'ampleur aux personnages mais qui embarrassent le livret.

Par exemple, dans Otello, le nombre de fois où Otello fait des crises, sans véritable gradation (dès qu'il la traite de courtisane alors qu'il n'a pas de preuves, on est au même stade que pour le meurtre)... Oui, c'est comme cela que procède Shakespeare, mais on n'est pas dans la même esthétique. Et l'économie d'un opéra verdien aurait voulu quelque chose de plus cohérent (au lieu de faire trente scènes d'imprécations sans ordre réel, il était possible de les agencer de façon plus progressive et logique).

Ca donne un côté assez ébouriffé (plus qu'ébouriffant) à ce livret.

Dans Falstaff, outre la langue qui est semblable, c'est plutôt le problème de la clarté, qui n'est pas toujours parfaite. Mais c'est déjà beaucoup plus réussi.

Je pense que Boito et Verdi ont voulu revenir à la genése même du drame : l'histoire de Giacomo Moro (dont s'est inspiré Shakespeare pour écrire Othello), pirate vénitien au service des Doges connu pour sa brutalité et qui finira par tuer son épouse.

Il y a un contexte quelque peu "vériste" dans cette adaptation théâtrale mais qui réveille par rapport à la tragédie Shakespearienne qui en intégralité est un peu pompante....
Orson Welles fit d'ailleurs un résumé de l'oeuvre dans son film magnifique.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:35

Je dois avouer que je n'ai pas adoré ce Shakespeare-là, mais je ne l'ai lu qu'en français, ce qui est quand même fatal le concernant.

Il n'empêche que le résultat n'est vraiment pas supérieur pour moi : j'ai justement l'impression qu'il a coupé des bouts de Shakespeare au lieu de le réorganiser de façon plus économique. Par exemple ce qu'on fait Barbier & Carré pour Hamlet de Thomas. Certes, ils ont malheureusement supprimé les inénarrables Rosenkrantz et Guildenstern, mais le drame ainsi réorganisé, garde certaines qualités de l'original en s'intégrant dans son nouveau style. On n'est pas obligé de faire aussi radical, mais en lisant Boito, j'ai l'impression qu'il fait un résumé en biffant ce qui dépasse plutôt qu'en reconstituant la logique interne de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:39

DavidLeMarrec a écrit:
Je dois avouer que je n'ai pas adoré ce Shakespeare-là, mais je ne l'ai lu qu'en français, ce qui est quand même fatal le concernant.

Il n'empêche que le résultat n'est vraiment pas supérieur pour moi : j'ai justement l'impression qu'il a coupé des bouts de Shakespeare au lieu de le réorganiser de façon plus économique. Par exemple ce qu'on fait Barbier & Carré pour Hamlet de Thomas. Certes, ils ont malheureusement supprimé les inénarrables Rosenkrantz et Guildenstern, mais le drame ainsi réorganisé, garde certaines qualités de l'original en s'intégrant dans son nouveau style. On n'est pas obligé de faire aussi radical, mais en lisant Boito, j'ai l'impression qu'il fait un résumé en biffant ce qui dépasse plutôt qu'en reconstituant la logique interne de l'oeuvre.

Verdi ouvre l'opéra par le retour d'Otello en pleine tempête alors que Sh. débute par la scène du mariage.
L'oeuvre Shakespearienne est assez "labyrinthique" dans sa construction et je pense que le tandem V/B a voulu décloisonner tout ça.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:41

Oui, tout le premier acte de Shakespeare est supprimé, mais justement, je n'ai pas l'impression qu'ils aient "décloisonné" quoi que ce soit, ce qui aurait été très bienvenu, à cause du côté labyrinthique que tu cites (pour ne pas dire vaguement débraillé hehe ).

Il faudrait que je regarde ça à nouveau, mais comme ça a été mille fois fait, je n'ai pas trop la motivation pour pondre une notule chez moi. bounce
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, tout le premier acte de Shakespeare est supprimé, mais justement, je n'ai pas l'impression qu'ils aient "décloisonné" quoi que ce soit, ce qui aurait été très bienvenu, à cause du côté labyrinthique que tu cites (pour ne pas dire vaguement débraillé hehe ).

Il faudrait que je regarde ça à nouveau, mais comme ça a été mille fois fait, je n'ai pas trop la motivation pour pondre une notule chez moi. bounce

Pour faire simple : deux ritals passionés s'attaquent à une oeuvre théâtrale grandiose mais quelque peu figée.
Que font-ils? Ils lui insufflent une vie nouvelle : passion, luxure, jalousie, rage, colère, démence, sentiment puérils, meurtre!
C'est un Otello à la sauce tomate et aux herbes arômatiques arrosé de vin italien généreux.
Capisci?
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:50

Je vois bien où tu veux en venir, mais en fait je trouve ça très littéralement shakespearien (avec un peu de sauce tomate effectivement, pour ne pas dire de ketchup, dans le Credo hehe ). Et ça me paraît mal adapté à l'univers de l'opéra.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 13:54

DavidLeMarrec a écrit:
Je vois bien où tu veux en venir, mais en fait je trouve ça très littéralement shakespearien (avec un peu de sauce tomate effectivement, pour ne pas dire de ketchup, dans le Credo hehe ). Et ça me paraît mal adapté à l'univers de l'opéra.

Est-ce que le Rigoletto et l' Ernani verdiens sont Hugoliens? Non et pourtant ils ont eu l'un et l'autre beaucoup de succès!
Verdi se servait des oeuvres existantes pour donner naissance à une création personnelle.
De plus à plus de 70 ans il composa une oeuvre qui ne ressemble à aucune autre de ses oeuvres antérieures. Il a tout fait pour ne pas tomber dans le Wagnérisme en vigueur et à la mode en Italie à cette époque.
Tu soulèves le crédo (à juste titre d'ailleurs); si Iago était davantage chanté par un baryton martin à la voix claire et juvénile (Valdengo) plutôt que par un gros baryton style ogre antropophage, on verrait plus clairement ce qui pousse ce personnage à agir de la sorte et ce, d'après ses frustrations, complexes et haine.
Le premier Iago fut Victor Maurel (fin diseur) qui coupa ses précieuses moustaches pour faire plaisir à Verdi qui voulait son Iago glabre.


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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:01

DavidLeMarrec a écrit:
Je vois bien où tu veux en venir, mais en fait je trouve ça très littéralement shakespearien (avec un peu de sauce tomate effectivement, pour ne pas dire de ketchup, dans le Credo hehe ). Et ça me paraît mal adapté à l'univers de l'opéra.

C'est au contraire d'une adaptation royale à l'opéra. Un modèle de consisio, d'efficacité dramatique ...

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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:09

Radames a écrit:
Est-ce que le Rigoletto et l' Ernani verdiens sont Hugoliens? Non et pourtant ils ont eu l'un et l'autre beaucoup de succès!
Là, on est dans un tout autre contexte.


Pour Ernani, clairement, c'est un massacre. On prend un sujet et on le stéréotype pour le calibrer au drame belcantiste standard. Mais la faute n'en incombe ni à Verdi ni à Piave, la censure autrichienne a tout refusé (à commencer par le roi dans l'armoire).
On est en présence d'une intrigue très plate, où il manque toutes les scènes intéressantes (les Illustres à l'acte III aussi...) ; c'est le même procédé que pour le seria du XVIIIe, où l'on prenait un sujet porteur de l'Antiquité ou du Moyen-Age pour en faire une suite d'airs d'amour, de dépit et de fureur qu'on aurait tout à fait pu attribuer à d'autres. (Franchement, avec l'air isolé, on ne devine pas si on cause de Sémiramis, Régulus, Godefroy de Bouillon ou Hernán Cortés !)

Musicalement, il y a de belles choses, très "vocales", d'un belcantisme déjà assez subverti, mais le livret est vraiment très moyen... et complètement exécrable si on le compare au modèle.


Pour Rigoletto, je ne tiendrais pas le même discours du tout. Il se trouve que Verdi (sans doute affermi par ses succès) s'est battu pied à pied avec la censure et n'a concédé que le déplacement de l'intrigue dans une cour ducale. Tout le reste a été conservé. Après, Verdi a adapté à sa propre sensibilité (la notion de malédiction est très passagère et plutôt sociale chez Hugo), mais il a réellement conservé, à défaut de la langue (mais la pureté de celle de Piave me va très bien, puisqu'elle se combine avec de la musique), l'esprit qu'il y a chez Hugo. On peut parfaitement entendre la musique de Verdi en lisant la pièce française...
Par ailleurs, musicalement, Verdi en fait quelque chose d'extrêmement novateur, de puissamment construit, et cela ajoute de la cohérence.

Je te concède tout à fait que la structure des drames hugoliens est beaucoup plus "carrée", et qu'il a suffi de simplifier, qu'il n'y avait pas besoin de redéploiement. Mais en l'occurrence, le ton même de l'oeuvre est resté fidèle.


Citation :
De plus à plus de 70 ans il composa une oeuvre qui ne ressemble à aucune autre de ses oeuvres antérieures. Il a tout fait pour ne pas tomber dans le Wagnérisme en vigueur et à la mode en Italie à cette époque.
Pourtant, c'est très wagnérisé, à commencer par l'usage de motifs récurrents un peu austères.

Mais tout à fait, la différence est grande : à cette époque et après sa carrière triomphale, il était libre ! Néanmoins leur admiration commune pour shakespeare a peut-être prévalu sur la lucidité dramaturgique si grande que Verdi avait d'habitude.

Et je pense aussi qu'on minore le rôle et la qualité de Piave...
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:15

Radames a écrit:
Tu soulèves le crédo (à juste titre d'ailleurs); si Iago était davantage chanté par un baryton martin à la voix claire et juvénile (Valdengo) plutôt que par un gros baryton style ogre antropophage, on verrait plus clair ce qui pousse ce personnage à agir de la sorte et ce, d'après ses frustrations, complexes et haine.
C'est certain... mais le principe même du Credo va à rebours de ce qu'est Iago à mon humble avis : une incarnation d'un principe mental d'Othello. Lui donner une consistance humaine et démoniaque, c'est quasiment faire un apologue religieux du propos psychologique.

Citation :
Le premier Iago fut Victor Maurel (fin diseur) qui coupa ses précieuses moustaches pour faire plaisir à Verdi qui voulait son Iago glabre.
C'est sûr que c'est pas du tout le même genre que Bruson par exemple, puisqu'on n'est pas dans le baryton-Verdi... (Cela dit Bruson est excellent ici, c'est plus la nuance que la voix qui fait le bon Iago pour moi. Very Happy )


Cololi a écrit:
C'est au contraire d'une adaptation royale à l'opéra. Un modèle de consisio, d'efficacité dramatique ...
Pour la concision, je citais des vices précis plus haut, tout de même, notamment la récurrence des mêmes scènes sans réelle progression, sans agencement. Tu vois, je songe par exemple à la scène entre Golaud et Yniold, où l'évitement de l'enfant crée une montée de la tension chez le père, jusqu'à la rupture qui le rend violent. Et ça se tient sur l'ensemble de l'opéra.
Alors qu'ici, on a plutôt des saynètes autonomes... comme chez Shakespeare, mais ce n'est pas adéquat à mon sens, parce que l'opéra a un débit de parole lent (et moins intelligible), si bien qu'on embarrasse sa progression.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:18

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Est-ce que le Rigoletto et l' Ernani verdiens sont Hugoliens? Non et pourtant ils ont eu l'un et l'autre beaucoup de succès!
Là, on est dans un tout autre contexte.


Pour Ernani, clairement, c'est un massacre. On prend un sujet et on le stéréotype pour le calibrer au drame belcantiste standard. Mais la faute n'en incombe ni à Verdi ni à Piave, la censure autrichienne a tout refusé (à commencer par le roi dans l'armoire).
On est en présence d'une intrigue très plate, où il manque toutes les scènes intéressantes (les Illustres à l'acte III aussi...) ; c'est le même procédé que pour le seria du XVIIIe, où l'on prenait un sujet porteur de l'Antiquité ou du Moyen-Age pour en faire une suite d'airs d'amour, de dépit et de fureur qu'on aurait tout à fait pu attribuer à d'autres. (Franchement, avec l'air isolé, on ne devine pas si on cause de Sémiramis, Régulus, Godefroy de Bouillon ou Hernán Cortés !)

Musicalement, il y a de belles choses, très "vocales", d'un belcantisme déjà assez subverti, mais le livret est vraiment très moyen... et complètement exécrable si on le compare au modèle.


Pour Rigoletto, je ne tiendrais pas le même discours du tout. Il se trouve que Verdi (sans doute affermi par ses succès) s'est battu pied à pied avec la censure et n'a concédé que le déplacement de l'intrigue dans une cour ducale. Tout le reste a été conservé. Après, Verdi a adapté à sa propre sensibilité (la notion de malédiction est très passagère et plutôt sociale chez Hugo), mais il a réellement conservé, à défaut de la langue (mais la pureté de celle de Piave me va très bien, puisqu'elle se combine avec de la musique), l'esprit qu'il y a chez Hugo. On peut parfaitement entendre la musique de Verdi en lisant la pièce française...
Par ailleurs, musicalement, Verdi en fait quelque chose d'extrêmement novateur, de puissamment construit, et cela ajoute de la cohérence.

Je te concède tout à fait que la structure des drames hugoliens est beaucoup plus "carrée", et qu'il a suffi de simplifier, qu'il n'y avait pas besoin de redéploiement. Mais en l'occurrence, le ton même de l'oeuvre est resté fidèle.


Citation :
De plus à plus de 70 ans il composa une oeuvre qui ne ressemble à aucune autre de ses oeuvres antérieures. Il a tout fait pour ne pas tomber dans le Wagnérisme en vigueur et à la mode en Italie à cette époque.
Pourtant, c'est très wagnérisé, à commencer par l'usage de motifs récurrents un peu austères.

Mais tout à fait, la différence est grande : à cette époque et après sa carrière triomphale, il était libre ! Néanmoins leur admiration commune pour shakespeare a peut-être prévalu sur la lucidité dramaturgique si grande que Verdi avait d'habitude.

Et je pense aussi qu'on minore le rôle et la qualité de Piave...

100% d'accord avec tout ce qui tu soulève de façon claire et érudite (BRAVO!!!!! thumright )
Piave était un grand écrivain/librettiste mais il était quelque peu "enchaîné" au bon vouloir de Verdi, qui dans la force de l'âge, pliait tout le monde à ses exigences. Piave devait souvent revoir, remanier ses livrets mais il ne fait nul doute que ce sont ses vers qui rendent Rigoletto et Trovatore si vivants.
Pour ce qui est de Boito, le vieux loup lui donnera plus de liberté.
Un détail important : Verdi adaptait de sorte à être compris et acclamé par le public de l'époque et qui plus est par la "plèbe", d'où le côté "populiste" des oeuvres verdiennes. Certains intellectuels boudaient Verdi!


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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:23

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
C'est certain... mais le principe même du Credo va à rebours de ce qu'est Iago à mon humble avis : une incarnation d'un principe mental d'Othello. Lui donner une consistance humaine et démoniaque, c'est quasiment faire un apologue religieux du propos psychologique.

Citation :
C'est sûr que c'est pas du tout le même genre que Bruson par exemple, puisqu'on n'est pas dans le baryton-Verdi... (Cela dit Bruson est excellent ici, c'est plus la nuance que la voix qui fait le bon Iago pour moi. Very Happy )

[

Verdi a failli appeler son opéra .... Iago.
C'est ce dernier qui crée le personnage décadent d'Otello....
Il est le reflet morbide de son esprit torturé.

C'est clair que Bruson est un Iago très faux c... Very Happy
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:24

Embarassed

Radames a écrit:
Piave était un grand écrivain/librettiste mais il était quelque peu "enchaîné" au bon vouloir de Verdi, qui dans la force de l'âge, pliait tout le monde à ses exigeances. Piave devait souvent revoir, remanier ses livrets mais il ne fait nul doute que ce sont ses vers qui rendent Rigoletto et Trovatore si vivants.
Oui, c'était tout l'intérêt de Piave (Trovatore est dans le même genre, mais c'est Cammarano) : il était capable d'être de la pâte à modeler pour les exigences du compositeur, un vrai grand librettiste d'opéra, pas un tâcheron malhabile comme Gregor l'a été pour Strauss.

Citation :
Pour ce qui est de Boito, le vieux loup lui donnera plus de liberté.
Tout à fait, il avait semble-t-il une certaine admiration pour Boito, et c'est justement ce que je regrette un peu. On retrouve ce goût du verbe chargé et pas très gracieux, ainsi que des scènes autonomes, dans Mefistofele... Mais là, je trouve ça plus réussi, d'autant que l'ambition d'épouser TOUT dans les deux Faust était très stimulante (et assez aboutie, indépendamment des différences de ton avec l'original).

Citation :
Un détail important : Verdi adaptait de sorte à être compris et acclamé par le public de l'époque et qui plus est par la "plèbe", d'où le côté "populiste" des oeuvres verdiennes. Certains intellectuels boudaient Verdi!
C'est sûr que c'est moins nourrissant (et moins obscur Mr. Green ) que Wagner... Il a eu des infidélités musicales comme cela aussi, les chefs qui retournaient leur veste !
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:25

Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy . Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:27

Radames a écrit:
Verdi a failli appeler son opéra .... Iago.
C'est ce dernier qui crée le personnage décadent d'Otello....
Ca aurait effectivement été beaucoup plus cohérent. C'est bizarre, mais s'il l'avait fait (en donnant encore un peu plus de champ à Iago, parce qu'on le voit quand même peu avec Roderigo par rapport à Othello / Desdémone), je n'aurais sans doute pas les mêmes griefs, parce que mon attente serait très différente.

(Au passage, je trouve la VF de Camille du Locle très bonne, elle est assez littérale, mais étrangement le verbe de Boito sonne mieux en français - ça paraît plus standard, plus sobre, plus juste.)
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:29

calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

Radames te répondra pour lui. bounce
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:35

DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

Radames te répondra pour lui. bounce

Ben moi c'est surtout Google lol!
Je plaisante... c'est simplement le "fruit" d'une écoute de l'oeuvre depuis plus de vingt ans et de la lecture d'oeuvre s'y rapportant.
Otello est mon opéra préféré.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:37

Radames a écrit:
Otello est mon opéra préféré.
Aille, je touche un point sensible alors. Embarassed

Mais tu as déjà dû remarquer que je suis un impie, qu'il n'y a aucune idole que je rougisse de profaner et aucun cloaque devant lequel je rechigne à incliner mon goût. Embarassed
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:37

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Verdi a failli appeler son opéra .... Iago.
C'est ce dernier qui crée le personnage décadent d'Otello....
Ca aurait effectivement été beaucoup plus cohérent. C'est bizarre, mais s'il l'avait fait (en donnant encore un peu plus de champ à Iago, parce qu'on le voit quand même peu avec Roderigo par rapport à Othello / Desdémone), je n'aurais sans doute pas les mêmes griefs, parce que mon attente serait très différente.

(Au passage, je trouve la VF de Camille du Locle très bonne, elle est assez littérale, mais étrangement le verbe de Boito sonne mieux en français - ça paraît plus standard, plus sobre, plus juste.)

Dans le film de Welles on ne voit pas beaucoup Iago pourtant chaque apparition a son poids spécifique.
Comme disait ma nonna (grand-mère) : "peu mais bon"
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:39

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Otello est mon opéra préféré.
Aille, je touche un point sensible alors. Embarassed

Mais tu as déjà dû remarquer que je suis un impie, qu'il n'y a aucune idole que je rougisse de profaner et aucun cloaque devant lequel je rechigne à incliner mon goût. Embarassed

Du tout!

C'est pourquoi c'est avec le plus grand plaisir que j'en cause avec toi.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:40

DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

Radames te répondra pour lui. bounce

Radames a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

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Ben moi c'est surtout Google lol!
Je plaisante... c'est simplement le "fruit" d'une écoute de l'oeuvre depuis plus de vingt ans et de la lecture d'oeuvre s'y rapportant.
Otello est mon opéra préféré.

Il n'empêche, c'est impressionnant Shocked . Ca va finir par me donner de mauvaises idées Mr. Green



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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:40

Alors... ! Very Happy

Je n'aimais pas beaucoup cet opéra autrefois, qui me paraissait très bizarre et un peu décousu (c'est vrai que musicalement, c'est vraiment bizarre, ça ne ressemble à rien)... mais avec la découverte de la version française, j'ai pris un réel plaisir à l'écouter récurremment, pour les raisons de sonorités dont je parlais.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:41

calbo a écrit:
Ca va finir par me donner de mauvaises idées Mr. Green
Ah, mais je t'en prie, à ta guise et quand tu voudras. bounce
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:46

calbo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

Radames te répondra pour lui. bounce

Radames a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Je trouve votre discussion sur Otello très intéressante Very Happy .
Very Happy Embarassed

Citation :
Mais ou allez vous chercher une telle somme d'infos Shocked ?
En ce qui me concerne, à part quelques données factuelles qu'on trouve dans n'importe quelle biographie (conditions d'écriture, quoi), c'est essentiellement de l'observation des textes et partitions, il y a des choses qui se repèrent assez vite.

Radames te répondra pour lui. bounce


Ben moi c'est surtout Google lol!
Je plaisante... c'est simplement le "fruit" d'une écoute de l'oeuvre depuis plus de vingt ans et de la lecture d'oeuvre s'y rapportant.
Otello est mon opéra préféré.

Il n'empêche, c'est impressionnant Shocked . Ca va finir par me donner de mauvaises idées Mr. Green


Le syndrôme Iagolien commence à faire son effet.....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:46

Il nostro velen lavora... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
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"Iago aveva un fazzoletto, io un ventaglio" (Scarpia)
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:50

Finalement je crois que je vais me contenter de ce que j'ai Mr.Red , c'est à dire

Arrigo Boito (1842-1918) 51IumIPb81L._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:50

DavidLeMarrec a écrit:
Alors... ! Very Happy

Je n'aimais pas beaucoup cet opéra autrefois, qui me paraissait très bizarre et un peu décousu (c'est vrai que musicalement, c'est vraiment bizarre, ça ne ressemble à rien)... mais avec la découverte de la version française, j'ai pris un réel plaisir à l'écouter récurremment, pour les raisons de sonorités dont je parlais.

En vingt ans d'écoute je découvre toujours des aspects nouveaux.
Un peu comme "La divina commedia" de Dante Alighieri.
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:54

Radames a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 14:56

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
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"Dalla viltà d'un germe o d'un atomo, vile son nato"
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MessageSujet: Re: Arrigo Boito (1842-1918)   Arrigo Boito (1842-1918) EmptyMar 31 Aoû 2010 - 15:03

DavidLeMarrec a écrit:
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