Alexandre Nevski-Prokofiev

J'aimerais avoir s'il vous plaît des conseils de versions pour écouter cette cantate. Je précise que je n'ai pas vu le film de Eisenstein.

On a déjà parlé de la discographie de cette oeuvre, mais je ne sais plus où... peut-être le sujet général.

Xavier a écrit:

On a déjà parlé de la discographie de cette oeuvre, mais je ne sais plus où... peut-être le sujet général.

Cela a été très rapidement évoqué : https://classik.forumactif.com/general-f1/prokofiev-t1701-40.htm

Souvenir correct mais sans plus d'Abbado, couplé avec une Suite scythe et une suite de Kijé peut-être plus convaincantes. Il faudrait que je réécoute ça. Dans l'absolu je n'ai aucun mal à croire qu'Ancerl dont parle Xavier dans le fil auquel tu renvoies - ou Chailly dont il me semble avoir lu beaucoup de bien ailleurs que sur ce forum - sont des versions plus prioritaires.

Svetlanov est très très bien. J'avais écouté aussi Gergiev... je n'en garde pas de très grand souvenir...

Tout à fait d'accord avec Octavian, C.Abbado ne m'avait pas complètement convaincu dans la cantate Alexander Nevsky, mais les deux autres pièces proposées (Suite Scythe et Lieutenant Kijé) sont vraiment superbes.

Pour Alexander Nevsky, je ne connais pas Chailly (que j'aimerais beaucoup entendre par ailleurs) et Svetlanov, mais Gergiev m'avait convaincu (la bataille sur la glace, d'une violence inouïe), couplé avec une Suite Scythe un peu lente dans les mouvements rapides, mais nocturne et mystérieuse à souhait dans les mouvements lents.

Il y a aussi la version dirigée par Previn qui est superbe (disponible pour pas cher, couplée avec Ivan le Terrible dirigé par Muti et Les Cloches de Rachmaninov dirigé par Previn aussi...)

Superbe et poignante (et puis le reste du coffret est vraiment super...)

Svetlanov (avec Larissa Avdeeva) est formidable mais je ne suis pas sûr qu'on puisse encore trouver ce disque. Sinon, Ancerl et Soukupova sont vraiment excellents. La version Schippers / Chookasian vaut le coup également.

J'ai en ma possession les versions d'Abbado (DG) et de Previn (EMI), chacun dirigeant le LSO. Je préfère de loin celle d'Abbado.
Quant au film d'Eisenstein, il faut tout de même être cinéphile pour apprécier. Mais quelle musique !

Hippolyte a écrit:

Svetlanov (avec Larissa Avdeeva) est formidable mais je ne suis pas sûr qu'on puisse encore trouver ce disque. Sinon, Ancerl et Soukupova sont vraiment excellents. La version Schippers / Chookasian vaut le coup également.

J'ai ces deux versions et je m'en contente largement.

Cocotier a écrit:

Quant au film d'Eisenstein, il faut tout de même être cinéphile pour apprécier. Mais quelle musique !

Ce n'est pas le meilleur film de ce réalisateur, et même certainement le moins bon..... mais le moins bon d'un réalisateur génial, c'est déjà pas si mal. Ici les bons sont en noirs et les méchants en blanc...

Cocotier a écrit:

Quant au film d'Eisenstein, il faut tout de même être cinéphile pour apprécier. Mais quelle musique !

Oui, comme il faut être mélomane pour apprécier Le Sacre du printemps! Ca ne dit rien de la qualité intrinsèque de l'oeuvre.

Utnapishtim a écrit:

Cocotier a écrit:

Quant au film d'Eisenstein, il faut tout de même être cinéphile pour apprécier. Mais quelle musique !

Ce n'est pas le meilleur film de ce réalisateur, et même certainement le moins bon..... mais le moins bon d'un réalisateur génial, c'est déjà pas si mal. Ici les bons sont en noirs et les méchants en blanc...

Pas d'accord pour minimiser la réussite de ce film. Moins bon que La Grève ? que La Ligne générale ? Allons, allons. D'abord, Eisenstein n'a fait que 8 longs métrages (je compte Ivan pour un seul) dont trois inachevés, et seuls les deux derniers, Alexandre et Ivan, ne sont pas muets. Les comparaisons sont donc restreintes, difficile de parler de "moins bon", même si l'aspect épique d'Alexandre Nevski nous touche moins que le Cuirassé ou Ivan. D'un sujet de propagande manichéen, Eisenstein fait un film génial, grâce en particulier aux contrastes saisissants entre musique et image, la musique prenant une part aussi importante que l'image, se faisant commentaire autonome et détournant parfois les images de leur effet propre. Enfin, le génie du film, s'il n'est pas dans le récit en soi, est dans la plastique de l'image (il faut revoir les images d'Alexandre et de la mer, au début du film, quand on vient le chercher ! ou évidemment la prodigieuse bataille sur la glace qui influencera tout Hollywood !). Eisenstein est ici le formidable peintre qui sera encore à l'oeuvre dans Ivan le Terrible.

Ma remarque sur le film d'Eisenstein ne vise que la forme. Sur le fond, ce réalisateur a incontestablement marqué le cinéma. Je me réfère notamment à la réédition récente du film La grève avec une musique électroacoustique étonnante plaquée en lieu et place de celle de Chostakovitch.
Dans le genre épique, Eisenstein a été un maître mais avec une faiblesse de moyens à faire pleurer les pierres. En particulier, ce combat sur la neige et la glace qui sont, en réalité, du sable... Il est certain qu'il faut un grand effort d'imagination pour ne pas voir ces approximations. Ou alors, être un amateur inconditionnel d'opéra...
Quand on voit le dernier Robin des bois, on mesure le chemin parcouru. Et notamment ce sens de l'humour du réalisateur qui fait que les odieux frenchies débarquent sur les côtes anglaises avec des péniches de débarquement en bois et à rames qui font songer à un remake du Jour le plus long sur l'autre rivage de la Manche.

Cocotier a écrit:

Il est certain qu'il faut un grand effort d'imagination pour ne pas voir ces approximations. Ou alors, être un amateur inconditionnel d'opéra...

A signaler un enregistrement de 1961, avec le New York Philharmonic dirigé par Schippers - excellent.
C'est couplé avec une suite de Roméo et Juliette (1958) avec le même orchestre dirigé par Mitropoulos .
L'ensemble, si on le trouve encore (le C D date de 1989) est parfaitement recommandable - Sony.

Montfort

Bonjour

Arrive-t-on encore à trouver ces oeuvres :

Alexander Nevski – Zdravitsa – Ils sont sept - dirigés par Svetlanov chez Melodya

et

Ivan le Terrible - dirigé par Stassevitch également chez Melodya

car sur amazon nada


merci

LeKap a écrit:

Bonjour

Arrive-t-on encore à trouver ces oeuvres :

Alexander Nevski – Zdravitsa – Ils sont sept - dirigés par Svetlanov chez Melodya

et

Ivan le Terrible - dirigé par Stassevitch également chez Melodya

car sur amazon nada


merci

personnellement ce sont les versions de références des 2 oeuvres
pour Newsky : la version Abbado est belle avec évidemment une technique d'enregistrement plus moderne que Svetlanov
pour Ivan : Stassevitch est le top - la version Muti est convaincante mais les dialogues me dérangent - j'attend le Gergiev commandé

Je trouve Abbado vraiment mou du genou dans la scène de bataille sur la glace. Pendant un temps le disque Svetlanov d'Alexandre Nevsky était disponible, mais uniquement sur HMV Japon, j'ai regardé récemment et apparemment ce n'est plus le cas. J'ai été un peu déçu par sa bataille sur la glace ceci-dit. Neeme Härvi est très bon dans ce passage même si l'écart de dynamique est trop important et force à jongler avec la télécommande. Sinon Yablonsky chez Naxos est bluffant, mais les choeurs ne sont pas très beaux.

De mon point de vue profane, les choeurs de la version Chailly hachent le texte plus qu'ils ne le chantent à force de l'articuler. A la fin de la bataille (et dans d'autres moments de la cantate), les cuivres sonnent vraiment fanfare municipale... et on a plutôt l'impression d'entendre les clochettes du traîneau du père Noël que celles d'une troïka. En un mot, je trouve que cette version renforce le côté carton-pâte / épées de bois de la musique. En revanche, Chailly arrive à bien lier le propos et fait fonctionner les systèmes d'écho ou d'appel (dans l'air des croisés à Pskov, etc.), mieux que, si tant est qu'on puisse comparer, dans la version musique de film de Temirkanov avec le St Petersburg Philharmonic, moins artificielle, plus tendue, mais dont la trame n'a pas la "continuité" de la version Chailly.

J'aime beaucoup la version Chailly, et partage peu ton avis quant aux cuivres de Cleveland si par "fanfare municipale" tu sous-entendrais qu'ils jouent faux, grossièrement ou vulgairement.

Quant aux clochettes du Père Noël, je ne vois pas à quel passage tu fais allusion.

En tout cas, je suis d'accord quand tu dis que Chailly lie le propos : sa version est digne, classique, épurée (parfois un brin aride), très contenue, sans débordement. Dans ce cadre, le Cleveland Chorus n'a pas la verve lyrique qu'on peut trouver avec des choeurs plus impliqués, son expression reste assez neutre.

Concernant l'effet traîneau du père noël (j'admets que l'image est un peu provocatrice, mais j'ai vraiment eu la sensation d'être transporté du champ de bataille vers un décor complètement inapproprié), je parle de la deuxième partie de la bataille sur la glace. Je viens d'écouter, sur l'avis enthousiaste d'un reviewer d'amazon, la version Ormandy de 1945, et ça me confirme dans l'idée qu'un traitement différent fonctionne mieux, pour suggérer l'espèce de course mi épique mi tragique, mais comme en se riant, de ce passage. Pour moi ce passage pose un problème similaire à la troika de Lieutenant Kijé. Il faut le dosage de légèreté et de gravité _{qui fait qu'on n'a pas l'impression d'être dans Maman j'ai encore raté l'avion...}

Ah tu fais référence au passage en ostinato. Je comprends si tu touves Chailly un peu sèchement mécanique ici.

La version d'Ormandy chez RCA est exceptionnelle, très spectaculaire. Tu songes certainement à l'enregistrement de 1975 (et non pas 1945).

Non non, je crois que c'est bien une archive de 1945 que j'ai écoutée, avec Jenny Tourel... (archive disponible sur le site du même nom), mais il est très possible que le reviewer parle de la version de 75 (il ne précise pas, je viens de vérifier).
Cette version de 45 (encore une fois, je n'ai pas la moindre prétention au statut de connaisseur éclairé, d'ailleurs j'imagine que ça transparaît aisément dans le vocabulaire de dilettante que j'utilise ) m'a paru un peu rapide, par exemple dans la première partie. Dans la deuxième, ça me gêne moins. J'ai du mal à déterminer si c'est plutôt une question de tempo, plutôt une question de date ou de qualité de l'enregistrement, mais les motifs sont un peu "mangés" à plusieurs moments, notamment dans la bataille. Même problème avec le leitmotiv instrumental du thème des teutoniques (3), pas amené de manière assez lancinante, pas assez clairement découpé.
(Mais de toute façon de notoriété publique je ne remarque jamais que des défauts ^^ - ce qui soit dit en passant est un peu embêtant pour un enseignant - ça veut pas dire que j'aime pas ^^ - d'ailleurs j'aurais l'air très crédible à débarquer avec cinq ou six messages à mon compte si je prétendais en remontrer à Ormandy ou Chailly sans façon )

Ah ok, tu as écouté la version Columbia de mai 1945.

Le commentateur sur Amazon a critiqué la version d'octobre 1975, reparue en CD au Japon.

J'ai mis la main sur Abbado, Gergiev, Svetlanov, Casadesus et Stokowski. Je vais voir si j'en trouve une qui me convainc pleinement (ou si je me fabrique de toutes pièces un Arlequin Nevski ).
Pour l'instant je suis dans Gergiev, dont le chant d'Alexandre me plaît assez (2).

edit : Svetlanov ouaou L'air des chevaliers teutoniques est peut-être un peu lent et massif, mais globalement, une intensité lyrique, jamais dans les bons sentiments (ou le happy end), ce qui est un peu le risque quand des américaines ou des françaises chantent "na rousi rodnoi na rousi bol'choi ne byvat' vragou..." avec des voyelles trop claires ou ouvertes... L'air "Vstavaïte lioudi rousskie" marche également bien, il est extrêmement dynamique et rythmique, avec un phénomène de rebond très marqué sur les temps (...va... ...rou...), qui produit un effet de roue. Chez Ormandy45, j'ai la sensation que la rythmicité de ce thème passait par un sacrifice partiel de la ligne mélodique. L'énergie du thème primait, et participait d'une impression de poussée. Ici, plutôt qu'une poussée, on a quelque chose de cyclique et d'inexorable ("la force qui ne s'use pas" comme disait ce vieux farceur patriote de Bergson en 14...^^).

Certains d'entre vous ont-ils testé les rééditions "gold" d'Ancerl ? Sont-elles aussi pire que ce qui se dit sur amazon à leur sujet ? (Cf. vol. 36 comprenant Alexandre Nevski).

Yatan a écrit:

Certains d'entre vous ont-ils testé les rééditions "gold" d'Ancerl ? Sont-elles aussi pire que ce qui se dit sur amazon à leur sujet ? (Cf. vol. 36 comprenant Alexandre Nevski).

Si tu remontes un peu dans mon historique, je fais partie des plus résistants aux mauvaises prises de son - je suis quasiment un kakaudiophile. Mais ces Ančerl Gold sont, je crois, les seuls disques relativement récents que je ne puisse quasiment pas écouter : tout est filtré à l'extrême, tellement que le timbre semble râpé et aplati. Atroce, vraiment.

(Ah si, il y a les Birmingham d'EMI aussi. )

DavidLeMarrec a écrit:

Yatan a écrit:

Certains d'entre vous ont-ils testé les rééditions "gold" d'Ancerl ? Sont-elles aussi pire que ce qui se dit sur amazon à leur sujet ? (Cf. vol. 36 comprenant Alexandre Nevski).

Si tu remontes un peu dans mon historique, je fais partie des plus résistants aux mauvaises prises de son - je suis quasiment un kakaudiophile. Mais ces Ančerl Gold sont, je crois, les seuls disques relativement récents que je ne puisse quasiment pas écouter : tout est filtré à l'extrême, tellement que le timbre semble râpé et aplati. Atroce, vraiment.

(Ah si, il y a les Birmingham d'EMI aussi. )

Concernant Alenxandre Nevski, je ne peux pas répondre, j'ai la première édition CD Supraphon.

C'est vrai que l'Edition Gold se caractérise souvent par une dynamique plate et un spectre propre mais pauvre en couleurs (trop filtré dans l'aigu ?)

Pour les Birmingham / Emi de Rattle, je suis 100 % d'accord avec David, du moins pour les disques que j'ai entendus.

André, in Playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Serge Prokofiev (1891-1953) :

Alexandre Nevsky, cantate Op. 78

= Lili Chookasian, contralto ; The Westminster Choir

Thomas Schippers, Orchestre philharmonique de New York

(CBS, février 1961)

Intéressant: c'est la première fois que je vois Cherkassov sur une pochette d'Alexandre Nevski. Et pourtant la musique de Prokofieff a été composée pour ce film. Il y a des lunes que je n'ai écouté ça. Le son est bon ?

 
 
 

André a écrit:

Intéressant: c'est la première fois que je vois Cherkassov sur une pochette d'Alexandre Nevski.

 

Spoiler:

 
 

André a écrit:

Le son est bon ?

 
  Non, il est époustouflant.
Et la direction à la fois aventurière et grandiose de Schippers en met plein la vue, tout en restant très contrôlée.
Peu d'autres versions concilient à ce point l'intensité épique et la virtuosité.

Merci pour la rectification (re: la binette de Cherkassov)   . À ma décharge je dirai que j'ai cet enregistrement dans une autre habillage !

Je vais plonger pour ce disque de Schippers. Enfin, s'il reste assez d'eau dans la piscine...je commence à être à sec   

LeKap a écrit:

Bonjour

Arrive-t-on encore à trouver ces oeuvres :

Alexander Nevski – Zdravitsa – Ils sont sept - dirigés par Svetlanov chez Melodya

et

Ivan le Terrible - dirigé par Stassevitch également  chez Melodya

car sur amazon nada


merci

Ces versions d'Alexandre Nevsky et Zdravitsa par Svetlanov ont été rééditées brièvement par Melodiya (sans la cantate Sept, ils sont sept qui figurait sur le CD Chant du Monde édité il y a plus de 20 ans et était d'ailleurs dirigée par Rojdestvensky) il y a quelques années :
http://www.amazon.fr/Prokofiev-Alexandre-Zdravitsa-Cantate-Staline/dp/B00579EKTG/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1448537607&sr=1-2&keywords=prokofiev+svetlanov

Mais hélas ce CD n'est plus édité, et à ce que je vois un petit malin en profite pour le proposer aujourd'hui à plus de 100 € sur marketplace...

C'est franchement la meilleure version de Nevsky que j'ai entendue jusque là : épique, glaciale, rugueuse, très proche du film en fait (je revois les images du film quand j'écoute ce CD !). Le son est assez agressif, avec des distorsions dans les forte (et pour une fois, ça correspond parfaitement à l'œuvre !), ce qui fait que certains conseillent plutôt la version live donnée par Svetlanov à Londres en 1988 :
http://www.amazon.fr/Rachmaninov-Cloches-Prokofiev-Alexander-Nevsky/dp/B007LKMC2Q/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1448537607&sr=1-1&keywords=prokofiev+svetlanov

J'ai aussi la version Ancerl, et l'optique est complètement différente : le côté épique passe derrière "l'esprit cantate" (c'en est une, après tout), avec quelque chose de mahlérien dans l'approche. D'ailleurs personnellement j'ai toujours trouvé que la déploration chantée par l'alto solo offrait des réminiscences de l'Urlicht de la Symphonie Résurrection, j'ai même du mal à imaginer que Prokofiev n'y pensait pas en écrivant ce mouvement ! Ancerl semble déterminé à montrer qu'Alexandre Nevsky est de la grande musique, et pas le machin bruyant à l'emporte-pièce que certains y voient !

Puisqu'on parlait du résultat sonore des rééditions Supraphon : certains volumes de la Gold Edition d'Ancerl sont des catastrophes (Concerto pour violon de Dvorak avec Suk : orchestre dans un halo de réverbération, avec violon devant), mais j'ai l'enregistrement de Nevsky dans cette édition (après l'avoir eu dans l'édition timbre-poste sur fond rose, couplée avec le Sacre du Printemps). Et je préfère ce nouveau mastering : image sonore de l'orchestre plus fouillée, plus de présence, et le son est moins cru et aigrelet.

La version Abbado a une prise de son de démonstration, mais j'ai toujours trouvé qu'il ne s'y passe rien, pour moi ça reste du beau son.

Grand habitué de Svetlanov (Melodyia bien sûr! ), j'avais été très agréablement surpris par la version dirigée par Jean-Claude Casadesus (Orchestre National de Lille, Choeur Académique d'Etat de Lettonie). Bon, je dois avouer qu'à la base c'était principalement pour Ewa Podles dont la Mater Dolorosa me bouleverse totalement à chaque écoute.
Mais l'ensemble est vraiment chouette et rivalise sans rougir avec des versions plus connue avec orchestre star...

En plus, on la trouve à tout petit prix chez Naxos!

Polyeucte a écrit:

La plus belle lamentation dans le Champs des Morts...

C'est à dire que quand la matière "musique" rencontre la matière "voix" et que l'alliage avec les instruments relève de cette alchimie à la fois préci(eu)se, contenue/continue et intense, oui c'est sûr l'effet est garanti.
(Chez Naxos, Podles exhausse de la même manière quasi-organique sa partie dans la 3e symphonie de Mahler avec Wit !)

Polyester a écrit:

Bon, je dois avouer qu'à la base c'était principalement pour Ewa Podles dont la Mater Dolorosa me bouleverse totalement à chaque écoute.
Mais l'ensemble est vraiment chouette et rivalise sans rougir avec des versions plus connue avec orchestre star...

Le fait est que l'orchestre est d'une cohésion qui n'appelle que des éloges ; avec une très belle qualité de la palette colorée (cordes blafardes autour de la voix solistes, cuivres vibrant juste assez et juste assez sombres/sulfureux pour l'ouverture, etc.). Et en live ; ce qui n'est pas tout à fait anecdotique !

Personnellement, je ne jure que par la version avec Linda Finnie, le choeur national d'Ecosse et l'orchestre national d'Ecosse dirigés par Neeme Järvi, la "bataille sur la glace" est particulièrement incroyable !

La version de fritz reiner est splendide et je rajoute également celle de claudio Abbado... Les deux étant avec le CSO

wilou35 a écrit:

La version de fritz reiner est splendide et je rajoute également celle de claudio Abbado... Les deux étant avec le CSO

Reiner (RCA) l'a effectivement enregistré avec l'Orchestre symphonique de Chigago, mais Abbado (DG) c'est avec celui de Londres.

Je suis loin d'être un amateur convaincu de la musique de Prokofiev, musique à laquelle je trouve un aspect "kilométrique" plutôt rebutant, mais j'aime quelques unes de ses oeuvres parmi lesquelles cette cantate Alexandre Newski. Je précise que j'ai beaucoup aimé le film, vu avant d'avoir l'occasion d'écouter la cantate.
Assez curieusement, à mon sens et à mes oreilles, ce sont surtout des chefs américains que j'ai appréciés et que j'apprécie toujours dans cette oeuvre, Stokowski (Medici Master) et Reiner (RCA Victor) et, surtout, Eugene Ormandy (RCA) et Thomas Schippers, personnalité originale et trop tôt disparue (Columbia US/Sony Classical).

Par curiosité, j'ai cherché l'intégralité de la musique du film et finalement acheté l'enregistrement de Youri Temirkanov (RCA):

https://www.amazon.fr/Prokofiev-Alexander-Nevsky-Temirkanov-1995-02-24/dp/B00Y3YOKFA/ref=sr_1_39?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=temirkanov&qid=1593948438&s=music&sr=1-39

Ecouter la musique sans voir le film m'a déçu. On me fera remarquer, bien sûr, que la musique de fim n'est pas écrite pour être écoutée. Certes, mais enfin la musique de la Cantate m'a parue beaucoup plus forte et puissante que la musique originale du film.

fomalhaut

Pour moi il est difficile de faire plus sanguin et tragique que la version de Svetlanov...
Sinon Abbado chez DG est aussi assez chouette dans mon souvenir, mais je n'écoute presque que Svetlanov...

Bonjour

France Musique a réalisé une écoute aveugle de la cantate.
https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-d-alexandre-nevski-de-prokofiev-70938

Meilleurs vœux

Eléanore