Webern

Mélomaniac a écrit:

On privilégiera donc le jalon historique de Robert Craft (Columbia, 1960)

Columbia Masterworks (1957)

Cet enregistrement a été distribué en Europe par Philips semble-t-il :

Philips (1957)

Je n'ai pas trouvé de réédition en CD.

Mais dans les années 2000, Robert Craft réenregistrera ces oeuvres chez Naxos.

L'intégrale Webern par Craft réalisée fin des années 50 aide à comprendre la structure de la musique plus que la totale Boulez qui fait référence (et à juste titre, car en comparaison elle a ses élans poétiques). Je la recommande sans effort aux débutants qui voudraient saisir la musique de ce mousquetaire de l'Ecole de Vienne (ils étaient 3, mais on cherche encore le D'Artagnan qui mettra tout le monde d'accord).

Golisande a écrit:

yannig a écrit:

J'apprécie particulièrement l'antologie par Robert Craft, en partie en mono, enregistrée avec les micros collés aux instruments.
C'est mat, et physique.

En effet, peut-être un peu trop pour moi : ça réalise sans doute une sorte d'idéal d'"objectivité sèche" pour les dernières œuvres, mais je n'en suis pas encore là (je le garde en réserve )...

Ceci dit, je ne suis pas sûr que l’objectivité sèche soit la bonne manière d’aborder cette musique en tant qu’interprète…  
( Webern lui-même n’était pas du tout comme ça et se plaignait des exécutions de sa musique qui allaient déjà à son époque dans ce sens ; "une note en haut, une note en bas, la musique d'un fou" aurait-il dit après une exécution non satisfaisante selon lui de son trio )

Dans mon souvenir, Craft cherche aussi à respecter avec le plus de littéralité possible les indications de tempo de Webern, alors que de nombreuses fois elles sont juste irréalisables telles quelles ( et n’éclaircissent pas du tout le discours musical à mon sens ). Ce sont des enregistrements impressionnants mais je les considère plus comme un témoin de la manière que l’on avait d’interpréter cette musique dans les années 50/60 que comme une référence aboutie…

Prometeo a écrit:

Golisande a écrit:

yannig a écrit:

J'apprécie particulièrement l'antologie par Robert Craft, en partie en mono, enregistrée avec les micros collés aux instruments.
C'est mat, et physique.

En effet, peut-être un peu trop pour moi : ça réalise sans doute une sorte d'idéal d'"objectivité sèche" pour les dernières œuvres, mais je n'en suis pas encore là (je le garde en réserve )...

Ceci dit, je ne suis pas sûr que l’objectivité sèche soit la bonne manière d’aborder cette musique en tant qu’interprète…  
( Webern lui-même n’était pas du tout comme ça et se plaignait des exécutions de sa musique qui allaient déjà à son époque dans ce sens ; "une note en haut, une note en bas, la musique d'un fou" aurait-il dit après une exécution non satisfaisante selon lui de son trio )

Dans mon souvenir, Craft cherche aussi à respecter avec le plus de littéralité possible les indications de tempo de Webern, alors que de nombreuses fois elles sont juste irréalisables telles quelles ( et n’éclaircissent pas du tout le discours musical à mon sens ). Ce sont des enregistrements impressionnants mais je les considère plus comme un témoin de la manière que l’on avait d’interpréter cette musique dans les années 50/60 que comme une référence aboutie…

Je suis assez d'accord que c'est assez représentatif des années 50/60.
Et précisément, personnellement, j'adore ça.

Et j'aime beaucoup moins les habitudes d'aujourd'hui de mettre parfois trop de réverbération.

Je pense (je vais faire hurler, mais tant pis) que les sonorités des enregistrements de l'époque sont en partie due à certaines qualités particulières des matériels d'enregistrement de l'époque.

yannig a écrit:

Je pense (je vais faire hurler, mais tant pis) que les sonorités des enregistrements de l'époque sont en partie due à certaines qualités particulières des matériels d'enregistrement de l'époque.

Je ne vois pas pourquoi, je pense que c'est même une évidence !... (À condition que tu ne suggères pas que le matériel de l'époque était meilleur, ça je ne le pense pas, en revanche ses caractéristiques étaient différentes et spécifiques...)

Golisande a écrit:

yannig a écrit:

Je pense (je vais faire hurler, mais tant pis) que les sonorités des enregistrements de l'époque sont en partie due à certaines qualités particulières des matériels d'enregistrement de l'époque.

Je ne vois pas pourquoi, je pense que c'est même une évidence !... (À condition que tu ne suggères pas que le matériel de l'époque était meilleur, ça je ne le pense pas, en revanche ses caractéristiques étaient différentes et spécifiques...)

je réaffirme donc :
sur certains points bien précis, le matériel de l'époque était réellement meilleur.
(à mon avis, mais aussi de mes expériences, dont certaines très troublantes, mais je ne vais pas détailler ici).

yannig a écrit:

sur certains points bien précis, le matériel de l'époque était réellement meilleur.

Là je le crois sans problème.

Golisande a écrit:

yannig a écrit:

sur certains points bien précis, le matériel de l'époque était réellement meilleur.

Là je le crois sans problème.

Sur quels points en particulier ? Produire un son agressif (ce qui est parfois important) ?
Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire

(Cependant, je pourrais admettre que le materiel d’aujourd’hui se concentre peu sur des aspects très importants de l’époque, il se généralise, mais d’une manière admirable sans perdre non plus de vue ce qu’on avait trouvé avant. Maintenant j’arrête de dire des bêtises )

yannig saura mieux que moi te répondre puisque c'est son affirmation , mais disons que (comme dans tous les domaines) la qualité ne s'est pas systématiquement améliorée depuis cette époque – loin de là même, parfois –, en dépit de la technologie et parfois à cause d'elle...

Golisande a écrit:

yannig saura mieux que moi te répondre puisque c'est son affirmation , mais disons que (comme dans tous les domaines) la qualité ne s'est pas systématiquement améliorée depuis cette époque – loin de là même, parfois –, en dépit de la technologie et parfois à cause d'elle...

j'ai dit plus haut que je ne donnerai pas de détails, mais bon :


Avec le (bon) matériel de l'époque, la dynamique était bien plus conséquente.
Même si certaines mesures semblent indiquer le contraire, pendant un enregistrement, au vu-mètre, en utilisant ce genre de matériel, 20dB (!) de plus sur les forté n'est pas rare.
(en se calibrant sur le niveau moyen).

Et malgré cela, il n'y avait pas d'agressivité particulière, au contraire, même.

Je pourrais aussi parler des textures sonores, des matières, des couleurs, des effets de rythme, de la perception des intentions des musiciens et surtout de l'effet de présence...



Par contre, la bande passante était un peu plus réduite, mais perso, ce n'est pas ce qui me gène le plus.

Cela dit je suis en train d'écouter l'op.6 dans la version de Craft, et j'aime beaucoup ! (C'est effectivement "mieux" que Boulez et Sinopoli en un sens...)

Golisande a écrit:

Cela dit je suis en train d'écouter l'op.6 dans la version de Craft, et j'aime beaucoup ! (C'est effectivement "mieux" que Boulez et Sinopoli en un sens...)

La première intégrale ?
Je me rends compte qu'en réalité je ne l'ai jamais écouté dans son entièreté ( la deuxième si par contre ), et mon commentaire se référait surtout aux oeuvres tardives, op 21/24/30 etc...

Pour l'op 6, est-ce que tu as écouté Dohnanyi et Abbado ? Ce sont les deux versions que j'écoute le plus régulièrement.
Elles ont en plus l'avantage d'utiliser la révision que Webern a réalisé dans les années 20 et qui est bien plus efficace que l'original.

J'avais écouté plusieurs versions il y a quelque temps, et comme il n'y en a pas 36 je pense que j'ai dû entendre Dohnanyi et Abbado; mais es-tu sûr que le second a bien enregistré la version révisée ? Parce que sur ce disque-là :



c'est celle de 1909, et je n'ai pas repéré d'autre enregistrement du chef...

Pour Craft c'est en effet 1957 que j'ai écouté; c'est vintage à fond, ça gratouille même (le son du vinyle n'a pas été nettoyé) mais c'est effectivement d'une présence assez extraordinaire... Ça m'avait légèrement effrayé lors de ma première écoute, mais je vais réessayer les op. 21 et suivants car ça doit parfaitement leur convenir.

Golisande a écrit:

J'avais écouté plusieurs versions il y a quelque temps, et comme il n'y en a pas 36 je pense que j'ai dû entendre Dohnanyi et Abbado; mais es-tu sûr que le second a bien enregistré la version révisée ? Parce que sur ce disque-là :



c'est celle de 1909, et je n'ai pas repéré d'autre enregistrement du chef...

Pour Craft c'est en effet 1957 que j'ai écouté; c'est vintage à fond, ça gratouille même (le son du vinyle n'a pas été nettoyé) mais c'est effectivement d'une présence assez extraordinaire... Ça m'avait légèrement effrayé lors de ma première écoute, mais je vais réessayer les op. 21 et suivants car ça doit parfaitement leur convenir.

Je viens de réécouter cette version Abbado en suivant avec la partition de la version révisée et en effet ça ne la suit pas du tout...  
J'ai encore une fois parlé trop vite... en ne me fondant que sur mes souvenirs... excuse-moi

En suivant avec cette partition, on voit que Webern a vraiment éclairci et simplifié l'écriture orchestrale dans cette seconde version, dans le meilleur sens possible. Il est allé directement à l'essentiel sans rien perdre de la substance de l'original. Je ne comprends pas trop le choix de beaucoup de chefs de prendre la première version ( surtout qu'elle demande un plus gros orchestre... )

( Bon, au moins, ce qui reste toujours vrai est que cette version Abbado est excellente... La fin de la marche funèbre est impressionnante ! )



J'ai aussi réécouté le deuxième mouvement de l'op 21 dans la première version de Craft et non, non... La variation avec les ostinati de cordes et harpe par exemple est tellement précipitée qu'elle en devient presque méconnaissable, idem pour la suivante ( où les ralentis prescrits ne s'entendent quasiment pas alors qu'ils devraient vraiment former comme des "parenthèses" dans le flux musical )...

Prometeo a écrit:

Golisande a écrit:

Cela dit je suis en train d'écouter l'op.6 dans la version de Craft, et j'aime beaucoup ! (C'est effectivement "mieux" que Boulez et Sinopoli en un sens...)

La première intégrale ?
.

Je trouve que cette intégrale ne ressemble à rien d'autre, au point que parfois on dirait franchement une autre musique.
Ca devait être quelque chose d'enregistrer ça à cette époque.

J'ai lu quelque part que les interprètes de la version Craft/Sony étaient des musiciens de sessions habitués à jouer sur les enregistrements de bandes originales de films hollywoodiens de la fin des années 50. Ça a dû leur faire très bizarre d'arriver sur un tel projet. Quoiqu'il en soit, c'est une bonne version analytique, idéale pour découvrir l'œuvre.

Bon tout le monde semble être à l’unisson sur cette première intégrale Craft... quant à moi, je continue à en écouter des bouts et décidément je n’y arrive pas… En tout cas, c’est vraiment pas ce que je recommanderais pour une découverte.

Voici le dernier mouvement de la 2ème cantate chez Craft I et Boulez II.

Déjà Craft est littéralement deux fois plus rapide que Boulez !  

Gelockert aus dem Schosse Craft I :
https://www.youtube.com/watch?v=ruEP_13nTCg

Gelockert aus dem Schosse Boulez II :
https://www.youtube.com/watch?v=mkecMoW1114&list=OLAK5uy_krBBbmeQv4ajwMMldrpdFoMKC1qIOlY7Q&index=37


Mais surtout, je trouve la version Craft vraiment peu musicale… Ce n’est même pas phrasé, presque tout est écrit lié sur la partition ( ça devrait donc être très chanté non ? pas martelé comme on l’entend là ), certes ces phrasés ne sont pas reportés sur les parties vocales ( certainement à cause de la prosodie ) mais celles-ci doublant les parties instrumentales je ne vois pas pourquoi elles ne s’y appliqueraient pas.
Ensuite il y a aucune nuance, alors que dans l’ensemble du mouvement Webern indique une progression pp vers f sur le pic de tessiture des sopranos puis sur la fin pp vorlöschend ( en s’éteignant )…
Et puis le tempo évidemment… Il y a plein de furtives évocations tonales là-dedans, tout particulièrement sur la fin après le climax ( quand on les saisit c’est absolument magique, comme un vieux spectre qui resurgit malgré lui ) mais comment les percevoir pleinement à ce tempo frénétique ?

( Je sais Webern lui-même a demandé un tempo extrêmement rapide mais je ne fais plus confiance aux indications métronomiques de Webern… J'ai l'impression qu'il cherche toujours à mettre des bâtons dans les roues à sa musique... Parfois c’est le contraire, il indique à la fin des variations op 27 que le total de l’oeuvre devrait durer 10 minutes… Pour l’instant je n’ai pas entendu d’enregistrement aussi long… )

J'écoute l'op.6 dans les versions Dohnanyi, Abbado, Sinopoli et Boulez II, et c'est clairement la première que j'aime le moins (sans partition je n'entends pas de différence entre les versions 1909 et 1928, mais je trouve Dohnanyi beaucoup moins expressif, plus froid et distant que les trois autres)... Abbado en revanche est très coloré, d'une grande intensité, mais presque trop avenant — son approche mahléro-debussyste (selon les moments) édulcore un peu l'étrangeté de cette musique...
Mes préférés restent donc Sinopoli et Boulez (avec une légère préférence pour le second qui réussit à concilier neutralité "objective" et expressivité, je trouve ça très impressionnant)...