Bach - Sonates et partitas pour violon seul

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas voulu vous plomber la démonstration, mais j'écoute généralement ça par Kazuhito Yamashita (à la guitare.

Non, non, faites: vous savez que je vois toujours de très bon oeil les petits avis personnels divertissants dont vous avez l'art, se glisser malicieusement au milieu de jugements de bon aloi afin de leur apporter la touche d'extranéité qui les sauve de la monotonie...

sofro a écrit:

Misltein est souverain... J'aime beaucoup les trois versions, de manière égale, chacune apportant quelque chose à l'oeuvre.
Pour dire de relativiser la version Mistein, voilà le genre de chose que je n'aime pas chez lui:

Partita 3 fischer puis Milstein

Fischer est poétique, d'une rêverie un peu surnaturelle, et donne à la musique son caractère de danse.
Mistein est complètement à côté du caractère de ce passage (vibrato déplacé et petits problèmes de justesse en prime).

Oui, c'est une comparaison intéressante; l'enregistrement de Milstein en 1955 est bien meilleur pour ce menuet; mais celui qui dépasse tout c'est Heifetz: une légèreté parfaite et confondante.

Je commence tardivement à apprécier ces oeuvres...

Merci Sofro pour ces interessantes comparaisons: j'avais écouté Fischer et j'avais trouvé cela sans intérêt aucun, d'une fadeur, d'une perfection sans âme. A comparer avec Milstein on trouve tout de suite qu'elle est bien supérieure. Mais c'est une violoniste que je ne supporte pas.

Kuijken m'apparait séduisant malgré un son et une acoustique assez douteux.


En attendant, je me contente de Hilary Hahn, décidement une de mes violonistes favorites, dans trois de ces oeuvres.

Jorge a écrit:

Je commence tardivement à apprécier ces oeuvres...

Merci Sofro pour ces interessantes comparaisons: j'avais écouté Fischer et j'avais trouvé cela sans intérêt aucun, d'une fadeur, d'une perfection sans âme. A comparer avec Milstein on trouve tout de suite qu'elle est bien supérieure. Mais c'est une violoniste que je ne supporte pas.

Kuijken m'apparait séduisant malgré un son et une acoustique assez douteux.


En attendant, je me contente de Hilary Hahn, décidement une de mes violonistes favorites, dans trois de ces oeuvres.

si tu aimes Milstein écoute sa première intégrale, réée. chez EMI

Pour ceux qui aiment les versions historiques et qui ne sont pas trop exigeants sur les canons musicologiques de l'interprétation des oeuvres de Bach, je conseille d'écouter Szeryng, le prince des violonistes. Il n'a pas l'intelligence et l'autorité de Milstein, mais un son fabuleux, une sonorité incandescente déchirante, charnelle, et une sensibilité qui vous transperce... Du violon de catégorie 2 selon la nomenclature de David .

[lien supprimé]

@ Jorge: j'aime beaucoup Hahn, sa version a une très haute tenue, mais elle évoque plus pour moi (du fait de son manque de maturité peut-être) une synthèse parfaite du meilleur de ce qui s'est fait avant, avec un effet de "déjà entendu" ; du coup sur la longueur, je fatigue plus vite qu'avec une autre, alors que je me délecte de l'immense diversité de la technique d'articulation de Kuijken.
C'est vrai qu'il faut réécouter Julia Fischer sous l'angle du caractère qu'elle donne aux danses et à leur psychologie ; certains autres aspects de son art peuvent effectivement être considérés comme plus impersonnels.

@ Supernova: Heifetz et Menuhin sont très romantiques, et ils ont des problèmes très importants de justesse (et les phrasés du premier sont souvent assez fantaisistes !). Il faut faire le tri, il y a des beautés et il y a de l'inacceptable: donc pas à mettre entre toutes les mains, seulement pour les passionnés !

sofro a écrit:

Pour ceux qui aiment les versions historiques et qui ne sont pas trop exigeants sur les canons musicologiques de l'interprétation des oeuvres de Bach, je conseille d'écouter Szeryng, le prince des violonistes. Il n'a pas l'intelligence et l'autorité de Milstein, mais un son fabuleux, une sonorité incandescente déchirante, charnelle, et une sensibilité qui vous transperce... Du violon de catégorie 2 selon la nomenclature de David .

Ici la fin de la gigue de la partita 3


@ Supernova: Heifetz et Menuhin sont très romantiques, et ils ont des problèmes très importants de justesse (et les phrasés du premier sont souvent assez fantaisistes !). Il faut faire le tri, il y a des beautés et il y a de l'inacceptable: donc pas à mettre entre toutes les mains, seulement pour les passionnés !

Oui, très beau cet extrait: je crois que Szeryng les a enregistrées deux fois, c'est quelle version?

Des problèmes de justesse chez Heifetz? Première nouvelle. On lui conseillait d'ajouter un peu de fausses notes pour avoir l'air humain. En tout cas, je suis pour les passionnés qui aiment aussi l'inacceptable.

sofro a écrit:

Du violon de catégorie 2 selon la nomenclature de David .

Voire de catégorie 1 sous certains aspects. C'est très beau, j'en conviens, mais pour me souvenir de ses trios de Schubert (massacre) et de sa tzigane de Ravel (romantisme hors style), j'ai tendance à me méfier.

L'extrait est à sa gloire, en effet.


P.S. : Vous avez affiché cette classification en poster, ou comment faites-vous ? Je dois me creuser les méninges, voire retrouver le message initial à chaque fois...

supernova a écrit:

Des problèmes de justesse chez Heifetz? Première nouvelle. On lui conseillait d'ajouter un peu de fausses notes pour avoir l'air humain. En tout cas, je suis pour les passionnés qui aiment aussi l'inacceptable.

Ben...



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Il faut savoir que le violon n'est pas un instrument tempéré.
C'est à dire que la façon de l'accorder (sol, ré, la, mi) fait que les quintes ne peuvent sonner juste. C'est ce qu'on entend précisément ici. Pour accorder au mieux le violon, la quinte doit être un iota diminuée. Mais quand l'archet joue sur deux cordes à la fois, les harmoniques de l'accord ainsi réalisé sont contrariées et donnent souvent cette impression de fausseté. C'est vrai aussi avec Milstein. Moi je ne fais plus attention.

Mais alors je suis dans quelle catégorie ?

Catégorie 2, avec une sous-variante "praticiens".

Merci, je tâcherai de m'en souvenir.

vartan a écrit:

Merci, je tâcherai de m'en souvenir.

Ah, mais ça ne vaut que pour les sonates et partitas.

Pour les autres répertoires, c'est plus compliqué, un subtil mélange des catégories 3, 4, 5...

La vie est donc un long calvaire ?

PS: demain je ne vais pas à Czardas, si je te donne les places ça t'intéresse ?

Ah, je suis désolé pour toi.

On peut peut-être en causer en MP ?

vartan a écrit:

Il faut savoir que le violon n'est pas un instrument tempéré.
C'est à dire que la façon de l'accorder (sol, ré, la, mi) fait que les quintes ne peuvent sonner juste. C'est ce qu'on entend précisément ici. Pour accorder au mieux le violon, la quinte doit être un iota diminuée. Mais quand l'archet joue sur deux cordes à la fois, les harmoniques de l'accord ainsi réalisé sont contrariées et donnent souvent cette impression de fausseté. C'est vrai aussi avec Milstein. Moi je ne fais plus attention.

Sur le thème de la justesse relative du violon, je suis bien d'accord (j'ai même donné un avertissement avant de lâcher les extraits) mais enfin, la théorie selon laquelle les harmoniques se contrarient toutes seules a des limites : certains jouent plus juste que d'autres !
Voilà un exemple (Hahn puis Heifetz dans menuet de la partita 3) où il me semble que le second interprète y met bien du sien, en plus des harmoniques naturellement contrariées !


Mais évidemment, c'est tonton Sofro qui continue à se faire des idées et à avoir des "impressions de fausseté" comme ça... imputables à la façon d'accorder les violons...


[lien supprimé]


J'attends des excuses...

vartan a écrit:

La vie est donc un long calvaire ?

PS: demain je ne vais pas à Czardas, si je te donne les places ça t'intéresse ?

Quand on affiche ses connivences avec la fine fleur des voyous de Bordeaux, après, il ne faut plus être étonné de rien...

sofro a écrit:

J'attends des excuses...

Tu les obtiens, la démonstration est éloquente.
Mais ça ne prouve pas que Heifetz joue faux, ça peut montrer que les conditions d'enregistrements de l'époque lui interdisaient de refaire une prise, ce que Hahn peut faire tout à loisir.

Citation :

Quand on affiche ses connivences avec la fine fleur des voyous de Bordeaux, après, il ne faut plus être étonné de rien...

Tu comprends donc que je ne suis pas tout à fait libre de m'exprimer objectivement. Je tiens à ma peau, moi, et c'est pas toi qui viendras me tirer des pattes de ce tigre-là depuis Lugdunum. Il m'a déjà brisé l'épaule quand j'ai médit de Massenet, alors...

J'aimerais mentionner dans le violon de Bach les réussites ponctuelles de Leonid Kogan, immense violoniste un peu oublié, exceptionnel d'intensité, de puissance (les graves sont extraordinaires dans la sarabande) et de fougue (tempo di borea).
Du très grand violon !

Partita 1: extrait de la Sarabande puis tempo di borea (où il semble complètement possédé). Live 1953, Kogan avait 28 ans.


[lien supprimé]

sofro a écrit:

Quand on affiche ses connivences avec la fine fleur des voyous de Bordeaux, après, il ne faut plus être étonné de rien...

Ah, mais je proteste, je ne suis pas soudoyable à coups de Czardas (mais à coup de Rihm, ça se discute).

vartan a écrit:

Tu les obtiens, la démonstration est éloquente.
Mais ça ne prouve pas que Heifetz joue faux, ça peut montrer que les conditions d'enregistrements de l'époque lui interdisaient de refaire une prise, ce que Hahn peut faire tout à loisir.

Pour l'avoir vu sur scène, m'étonnerait que Hahn fasse des fausses notes de ce genre. Il faut peut-être prendre en considération, en revanche, l'âge de Heifetz au moment de la prise.

Citation :

Tu comprends donc que je ne suis pas tout à fait libre de m'exprimer objectivement. Je tiens à ma peau, moi, et c'est pas toi qui viendras me tirer des pattes de ce tigre-là depuis Lugdunum. Il m'a déjà brisé l'épaule quand j'ai médit de Massenet, alors...

Et c'est l'incendiaire qui me dit ça ! Avec revendication par MP et tout et tout...

sofro a écrit:

J'aimerais mentionner dans le violon de Bach les réussites ponctuelles de Leonid Kogan, immense violoniste un peu oublié, exceptionnel d'intensité, de puissance (les graves sont extraordinaires dans la sarabande) et de fougue (tempo di borea).
Du très grand violon !

Très bien vu une fois de plus. Cette sarabande hurlée est à la limite du soutenable, on pense au Thrène de Pende.

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Tu les obtiens, la démonstration est éloquente.
Mais ça ne prouve pas que Heifetz joue faux, ça peut montrer que les conditions d'enregistrements de l'époque lui interdisaient de refaire une prise, ce que Hahn peut faire tout à loisir.

Pour l'avoir vu sur scène, m'étonnerait que Hahn fasse des fausses notes de ce genre. Il faut peut-être prendre en considération, en revanche, l'âge de Heifetz au moment de la prise.

+1 ; entendue dans le concerto de Mendelssohn, pas une fausse note (quand on sait qu'elle prend le tempo le plus rapide de la discographie!)...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'avoir vu sur scène, m'étonnerait que Hahn fasse des fausses notes de ce genre. Il faut peut-être prendre en considération, en revanche, l'âge de Heifetz au moment de la prise.

C'est exact, cela commençait à être difficile pour lui à cette époque. Mais dans certaines pièces, le son caractéristique est toujours là.

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

J'aimerais mentionner dans le violon de Bach les réussites ponctuelles de Leonid Kogan, immense violoniste un peu oublié, exceptionnel d'intensité, de puissance (les graves sont extraordinaires dans la sarabande) et de fougue (tempo di borea).
Du très grand violon !

Très bien vu une fois de plus. Cette sarabande hurlée est à la limite du soutenable, on pense au Thrène de Pende.

Et c'est vous qui me dites cela, vous, le Grand Maître du transformisme musical !


Tenez, je serais presque d'accord avec vous, mais je ne sais pas pourquoi, Kogan ça me fascine quand même, pour des raisons de catégorie 2, exclusivement, malgré les objections d'un surmoi de catégorie 6...

sofro a écrit:

J'aimerais mentionner dans le violon de Bach les réussites ponctuelles de Leonid Kogan, immense violoniste un peu oublié, exceptionnel d'intensité, de puissance

Sa sonorité est encore plus sèche que Milstein, mais j'aime énormément ce Bach, une force incroyable. C'est impressionnant. J'espère qu'on trouve ça, c'est sorti de quel enregistrement ?

Oh, mais les catégories 3 et 5 peuvent aussi y trouver leur compte, assurément. Catégorie 5, tout est dit... j'aime ça.

vartan a écrit:

sofro a écrit:

J'aimerais mentionner dans le violon de Bach les réussites ponctuelles de Leonid Kogan, immense violoniste un peu oublié, exceptionnel d'intensité, de puissance

Sa sonorité est encore plus sèche que Milstein, mais j'aime énormément ce Bach, une force incroyable. C'est impressionnant. J'espère qu'on trouve ça, c'est sorti de quel enregistrement ?

Leonid Kogan Legacy vol XIII BACH (partita 1, sonate 3...) Arlecchino

Ce CD n'est plus disponible.


C'est d'une force incroyable, effectivement. (Et quel son !)

Plus disponible, mais de 53, tu es autorisé à le passer à Vartan.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus disponible, mais de 53, tu es autorisé à le passer à Vartan.

Il faut que je le fasse encore un petit peu marcher...




Ecoute, Vartan, les trésors de la discothèque de tonton Sofro, l'allegro de la sonate n°3 joué live par un Kogan survolté, plein d'une énergie farouche... ARGH !

[lien supprimé]

C'est-y pas du phrasé sculpté, buriné, ça madame !

Le disque il l'ont gravé à l'eau-forte ?

Quelqu'un a-t-il entendu cet enregistrement de Gidon Kremer?

Il semblerait qu'il ne fasse pas dans le détail et que cela remue plutôt pas mal (de quoi m'interesser en fait).

Jorge a écrit:

Quelqu'un a-t-il entendu cet enregistrement de Gidon Kremer?

Il semblerait qu'il ne fasse pas dans le détail et que cela remue plutôt pas mal (de quoi m'interesser en fait).

En fait je ne connaît que celle-là en plus de Perlman, Fischer (et James Ehnes que je zappe).

D'un côté il y a de la musique normale, je préfère nettement l'interprétation de Fischer (commentaires voir plus haut)

Mais cette interprétation de Kremer est dingue. C'est tellement énorme que je n'arrive pas à comparer avec les autres interprétations. Bien que je remarque juste que je l'écoute plus que les autres . Jamais entendu une énergie pareille, on a l'impression qu'il va exploser son violon comme un punk. Toujours dans des sonorité poignantes.

Ceci-dit j'en connaît qui ne supporte pas, n'y voyant qu'un massacre déconcertant.

J'ai finis par réussir à l'écouter.

Malgré la formidable énergie déployée, Kremer n'a pas réussi plus que les autres à m'intéresser entiérement à ces oeuvres.

Je me suis enfin procuré la version Milstein II.

Je suis entièrement d'accord avec tout le monde : cette version est magnifique. Je suis de plus en plus convaincu que la tension règne en maître sur mon goût des interprétations de Bach (même si elle est cachée). En tout cas j'ai clairement ressenti celle-ci dans cette version.

Cependant, j'hésite toujours à dire que Gidon Kremer est détrôné dans mes oreilles, même s'il n'est pas facile d'être violenté de la sorte tous les jours. J'aimerais avoir d'autres avis sur cette version, que je conseille par ailleurs (et voilà, je me répète, un vrai vendeur de tapis).

Si tu aimes la tension, ne manque pas Heifetz; à côté, Milstein est très relax.

j ai une version hors commerce par Marie Leonhardt. Fascinant .

a part ca j ai aimé Hele Schmitt chez Alpha

et trouvé Julia Fischer tres froid

Desmarest a écrit:

j ai une version hors commerce par Marie Leonhardt. Fascinant .

C'est quoi, une version hors-commerce ?

(Oui je sais, je suis bête et j'arrête pas de poser des questions bêtes...)

Un enregistrement qui n'est pas commercialisé...

Ce peut être un enregistrement privé (fait par un proche de l'interprète), un pirate (in house : pris 'sur les genoux' lors d'un spectacle), une captation radio qui n'a pas été publiée, etc.

bonjour,bonsoir.

quelqu'un connait-il (possede-t-il cette raretée?) la version de sandor vegh ?

Les quelques extraits que l'on peut écouter sur amazon me mettent l'eau à la bouche, mais 175euro cela fait mal !

Dans l' éxellent guide Diapason ( coll."Bouquin", années 80 ), cette version est "trois étoiles", juste après les Milstein et Menuhin.Je crois qu'il vaudrait la peine de dégoter une édition abordable. Si quelqu'un ici connait..

musicalement.

richar a écrit:

bonjour,bonsoir.

quelqu'un connait-il (possede-t-il cette raretée?) la version de sandor vegh ?

Les quelques extraits que l'on peut écouter sur amazon me mettent l'eau à la bouche, mais 175euro cela fait mal !

Dans l' éxellent guide Diapason ( coll."Bouquin", années 80 ), cette version est "trois étoiles", juste après les Milstein et Menuhin.Je crois qu'il vaudrait la peine de dégoter une édition abordable. Si quelqu'un ici connait..

musicalement.

Faut croire que j'ai eu de la chance: je l'ai dégotée pour 3€ lors des dernières soldes d'été !

Je ne l'ai écoutée qu'une seule fois mais je crois pouvoir dire que cette version mérite bien sa réputation mitigée. Sandor Vegh tout seul n'atteint certainemnt pas la magie qu'il crée avec ses compères de quatuor. Ici, c'est vraiment brouillon, caricatural: plein d'intentions et d'effets mais la polyphonie est assez précaire, sans vision d'ensemble ou sens de l'architecture. Et puis, alors que le Quatuor Vegh est réputé pour ses interprétations sensibles et spirituelles, souvent intenses, S. Vegh est ici étonnement distancié, presque froid, objectiviste diront certains.

Mais ce qui condamne le plus cette version, c'est définitivement les problèmes de justesse, qui touchent pratiquement une note sur deux, à vous faire passer les pires faiblesses d'un Menuhin pour de l'art heifetzien. Le petit producteur Michel Bernstein était sans doute très fier de publier cet enregistrement du grand Sandor Vegh mais je ne suis pas sûr qu'une maison plus regardante l'aurait laisser paraître.

ha ...

Mais pourtant, si elle est si "cotée" , c'est qu'elle doit bien posséder des qualitées, tout de même !! Car le cd n'est pas en soit un objet de collection.C'est son contenu..

Enfin, je suis tout de meme curieux de l'entendre.

tu ne la vend pas ?
(en oubliant le prix sus-citer )

Sinon, personne d'autre ne la connait? un avis collectif me convaincrai d'avantage. Car je crois que parfois, les fausses notes n'empèchent pas l'emotion de passer, bien au contraire, (cf. Cortot and cie.. )

Et en l'écoutant plusieurs fois ?

richar, tu as un MP !

J'ai récemment acheté une version double-CD Philips avec Grumiaux.

J'adore les partitas (j'ai toujours adoré la 3e), mais j'ai encore un peu de difficulté avec les sonates... ça viendra peut-être, chaque chose en son temps!

Je tombe sur ce fil, je le lis un peu vite... Je vois que personne ne parle de Tedi Papavrami (pardon si je me trompe).

C'est tout simplement ce qu'on a faitr de mieux depuis Milstein. Et même, c'est encore supérieur je pense.

Une merveille.

Ecoutez... Vite !

Pierre_78 a écrit:

Je tombe sur ce fil, je le lis un peu vite... Je vois que personne ne parle de Tedi Papavrami (pardon si je me trompe).

C'est tout simplement ce qu'on a faitr de mieux depuis Milstein. Et même, c'est encore supérieur je pense.

Une merveille.

Ecoutez... Vite !

J'ai écouté les extraits sur Amazon... J'ai l'impression qu'il a un très beau style personnel, moins intense que Mistein (cela n'a pas l'air de donner dans le spectaculaire), mais avec d'autres qualités. On ne tombe pas dans le néo romantique à la Hahn, il a l'air d'apporter vraiment quelque chose. Je vais essayer de voir cela de près.

Quelqu'un pourrait me dire ce qui différencie principalement la version de Milstein chez EMI et chez DG ? J'ai la version DG et malgré que j'aime son jeu, la prise de son mielleuse de DG m'est complètement insupportable et m'empêche d'apprécier. Alors j'aurais voulu savoir si l'interprétation EMI prenait la même orientation et si elle valait la DG.

Partant du principe qu'on ne parle au plus près, au plus essentiel, que de ce qu'on aime le mieux, voici les grandes expériences que m'a donné à vivre le disque dans ce recueil fabuleux de Bach.
-Le choc de mon enfance: Kuijken 1° façon, chez DHM. Cet enregistrement mérite sans doute bien des critiques, virtuosité souvent limite, moments faibles, sonorité pas toujours idéalement maîtrisée... elle est le théâtre de ma rencontre avec ces oeuvres. Elle possède aussi des qualités que je n'ai jamais retrouvées ailleurs à un tel degré, pas même dans la 2° lecture de Kujken: une rhétorique parfaitement baroque, un souffle de vie, et, suprêmement, l'esprit de la danse! Aérien, imparfait, humain trop humain...
-Milstein: La grande révélation de l'âge adulte, après avoir écouté Heifetz( suprême diseur du violon mais pas essentiel) Szigeti, Szeyring, Grumiaux,...
Deux versions, la deuxième, DG, me semble-t'il plus aboutie, plus altière, plus lumineuse...un disque merveilleux!
-Menuhin, 1° version EMI Références, également la première intégrale enregistrée. J'aime aussi sa deuxième lecture, 1967 EMI. Mais nulle part à ce point, cette justesse, cette naïveté, cette évidence presque d'enfant, et pourquoi pas il jouait ces oeuvres depuis toujours.

En dehors de tout ça, il existe évidemment nombre de réussites (Kremer, Perlmann, Fischer...), mais ces trois visions me nourrissent de tant d'essentiel et d'accès à ma propre profondeur, que je m'arrête là.

Bienvenue à toi, Andrew.
S'il est une constante particulièrement étonnante sur ce forum malgré l'éclectisme des membres et les goûts parfois très étranges de certains, c'est l'avis univoque concernant Milstein dans ces oeuvres.

C'est vrai, je crois que sa lecture incarne beaucoup de choses, une somme de compte-rendus touchant peut-être à l'universel dans ce cahier?
Toutefois, si toutes les versions ne prétendent pas à ce point atteindre l'idéal d'adéquation avec une oeuvre (encore qu'il soit des visions plus baroques), il en est qui proposent des expériences d'un autre ordre. Ainsi la première lecture de Menuhin chez EMI références. Je reste fasciné par le naturel, l'immédiateté entre l'interprète et l'oeuvre. Il y'a chez Menuhin quelque chose d'ineffable, un peu comme chez Lipati, une sorte de grandeur et de générosité d'âme qui déborde des note seules, le coeur qui parle aux coeurs!

vartan a écrit:

Bienvenue à toi, Andrew.
S'il est une constante particulièrement étonnante sur ce forum malgré l'éclectisme des membres et les goûts parfois très étranges de certains, c'est l'avis univoque concernant Milstein dans ces oeuvres.

et Julia Fischer, non? ah oui c'est vrai je n'aime pas cette musique:

Je vais commettre un meurtre, je vous dis que je vais commettre un meurtre...