La première version est elle la bonne?

Pat17 a écrit:

Mais dans un domaine qui m'est plus cher, comme la musique d'orgue, j'arrive plus facilement à m'affranchir de cette étape initiatique : il m'est plus facile de changer de favori, surtout quand j'ai le sentiment quelque part que l'interprétation que je favorise n'est pas la définitive ou l'ultime qui supplantera à jamais toute autre approche dans mon esprit

Opus100 a écrit:

Il me semble logique que notre sens critique soit plus fort vis-à vis de l'interprétation d'un soliste, qui n'a pas de complice.

Et il me semble aussi tous simplement logique que notre sens critique soit plus fort et développé avec des oeuvres, des compositeurs et des instruments que l'on connait et affectionne particulièrement. Etre capable de savoir si la version que l'on écoute est bonne ou mauvaise avec une oeuvre et/ou un compositeur que l'on découvre à peine relève de connaissances et d'expériences d'un niveau d'un cran et même de deux crans au dessus encore. Ce n'est pas quelque chose d'évidents. C'est un moment important que de savoir enfin s'affranchir de cette étape initiatique pour reprendre tes mots Pat.

Pat17 a écrit:

Comme de plus j'ai découvert la musique classique surtout par moi-même (un genre relativement peu prisé dans mon entourage), il y a eu plusieurs facteurs qui ont influencé cette tendance :

- la difficulté d'accéder au graal : pas évident dans une petite ville de province il y a quelques décennies de trouver plusieurs enregistrements) d'une même oeuvre, à supposer même que l'on puisse trouver l'oeuvre recherchée.
- ma méconnaissance de la science musicale : je n'ai guère jugé une oeuvre à l'époque que sur mon ressenti, sorte de mélange plus ou moins détonnant entre beauté de l'oeuvre, émotion de l'interprétation et qualité de la prise de son. Du coup, soit j'adhérais totalement, soit je rejetais en bloc.

C'est ainsi qu'aujourd'hui encore j'ai du mal à écouter une symphonie de Beethoven ou de Mozart autrement que par Karajan.

Là je trouve ça vraiment bizarre... Qu'est-ce que ça a de si particulier, si unique, si reconnaissable, par rapport à d'autres versions à la qualité sonore et orchestrale équivalente?
Qu'est-ce qui te gêne chez les autres chefs?

En attendant la réponse de Pat , j'apporterai mon humble témoignage : Karajan est un "phénomène" qui a eu un impact évident, notamment sur sa génération.
Il a apporté un dimension expressive (voire une force) à certaines oeuvres symphoniques (dont les symphonies de Beethoven) qui a coïncidé avec l'arrivée de nouveaux supports comme le 33 tours et le CD.
Et puis, c'est bête à dire, mais pour certains, "Ludwig van Beethoven" et "Herbert von Karajan" ... la filiation phonétique semblait naturelle.
Mais ça n'enlève pas le fait que comparé à de nombreuses versions disponibles à l'époque, c'était un choc. Soit qu'il donnait plus d'ampleur sonore, à la fois ronde et puissante, soit que la qualité d'enregistrement surpassait largement celle de versions antérieures (je pense en particulier à Wilhelm Furtwängler), soit... les 2 !

Depuis, beaucoup ont trouvé (beaucoup) mieux, même dans les symphonies de Beethoven (pas moi, en tous cas), mais il me semble inutile de nier son talent. Qu'on l'apprécie un peu, beaucoup ou pas du tout, ses enregistrements son un apport à la musique classique écoutée au XX^e siècle.
Un exemple d'ailleurs : sa version des 4 saisons avec son égérie Anne Sophie Mutter au violon, même si elle peut paraître trop édulcorée pour un baroqueux comme moi, a un charme indéniable dans sa forme expressive.

Opus100 a écrit:

L'enfance est l'âge où l'on "apprend" souvent que ça c'est bien, et ça c'est mal. Du coup, l'étiquette de notre assentiment sur ce que l'on a pu y découvrir est recouverte d'un vernis protecteur : il faut gratter ce vernis avant de changer le texte sur l'étiquette (j'avoue, l'image est simpliste, et certainement contestable dans le détail).

Image pas si simpliste que cela, il y a sans doute une part de vérité dans ce que tu dis.

Il y a aussi l'aspect de "société de pénurie", mais on en reparlera quelques postes plus bas (il y a tellement à dire que je ne peux tout mettre dans un seul post).

Citation :

Concernant tes exemples, Pat, tu compares tout de même un chef au pupitre d'un orchestre (dont chaque interprète a sa part de "responsabilité" dans le rendu final), avec un soliste au pupitre de son orgue, seuls intervenants dans l'exécution d'une oeuvre.
Il me semble logique que notre sens critique soit plus fort vis-à vis de l'interprétation d'un soliste, qui n'a pas de complice.

Je n'ai pas tant cherché à analyser mon point de vue que de simplement l'exposer.

Ceci étant, c'est clair que l'alchimie n'est pas la même dans une interprétation relativement intime (du point de vue du nombre d'interprètes... mais pas forcément de ce lui du volume sonore !). Encore que, concernant Bach, j'ai eu les deux exemples : les concertos d'après Vivaldi, où je n'ai jamais trouvé mieux depuis, et les toccatas, où je cherche encore. On peut aussi avancer que dans le cas des concertos, j'ai trouvé tout simplement le meilleur du premier coup. Mais pas pour les autres.

Rach-phaël06 a écrit:

C'est un moment important que de savoir enfin s'affranchir de cette étape initiatique pour reprendre tes mots Pat.

Certainement. Et je dois avouer que je n'y suis arrivé que partiellement, dans la mesure où pour certaines musiques je reste "prisonnier" de cette période initiatique.

Je parlais tout à l'heure de Beethoven et Karajan. Curieusement, quand j'ai voulu approfondir les 9 symphonies de Beethovern il y a quelques années, je me suis repris une intégrale de Karajan. Et même, quelques semaines plus tard, une autre intégrale de Karajan. J'ai voulu comparer 1963 et 1977, alors qu'il aurait été plus simple et sans doute plus logique de comparer deux chefs et sans doute deux formations différentes...

Curieux non ?

Xavier a écrit:

Là je trouve ça vraiment bizarre... Qu'est-ce que ça a de si particulier, si unique, si reconnaissable, par rapport à d'autres versions à la qualité sonore et orchestrale équivalente?
Qu'est-ce qui te gêne chez les autres chefs?

Deux éléments de réponse. Le premier, car cela a été très bien dit :

Opus100 a écrit:

Karajan est un "phénomène" qui a eu un impact évident, notamment sur sa génération.
Il a apporté un dimension expressive (voire une force) à certaines oeuvres symphoniques (dont les symphonies de Beethoven) qui a coïncidé avec l'arrivée de nouveaux supports comme le 33 tours et le CD.
Et puis, c'est bête à dire, mais pour certains, "Ludwig van Beethoven" et "Herbert von Karajan" ... la filiation phonétique semblait naturelle.
Mais ça n'enlève pas le fait que comparé à de nombreuses versions disponibles à l'époque, c'était un choc.

On parle des années 70. Une époque où la musique classique était encore très présente dans les bacs, et où les disques de platine s'ils avaient alors existé auraient pu aller sur des enregistrements de symphonie. Karajan était vraiment une icône à l'époque. C'était LE chef. Celui que l'on voyait sur toutes les pochettes de disque, celui qui faisait vendre. Un peu comme Cochereau pour l'orgue.

L'autre élément, c'est ce que j'appelais plus haut l'économie de pénurie. De la musique classique, on en trouvait partout, mais pas forcément de façon très diversifiée (je parle de nouveau de ma province...). Je me souviens même d'un voyage organisé en Allemagne, où j'ai cassé les pieds à ma pauvre mère pour la traîner chez des disquaires faire une provision de 33 tours (le nom du vinyle à l'époque ) de chez Deutsche Grammophon... Autant de disques que je ne pouvais pas trouver "chez moi".

Donc, j'avais relativement peu de disques, au regard de la dimension d'une CDthèque actuelle. A l'époque d'ailleurs, c'était simple : c'étaient soit les 33 tours, soit les cassettes audios, soit les bandes (qui restaient hors d'atteinte pour un ado...). Donc on écoutait encore et toujours les mêmes enregistrements en boucle, ce qui a du finir par me laver un peu le cerveau... J'ai écouté du Karajan matin, midi et soir. Pas d'internet ni de téléchargement pour essayer autre chose.

Tu me diras que je n'ai pas pour autant tout racheté en Cochereau depuis. Certes, d'ailleurs je n'ai qu'un CD de lui; mais c'est quand même différent : l'orgue est non seulement mon instrument de prédilection, mais c'est aussi l'instrument que je pratique (bien que très mal); il me parle donc plus que n'importe quelle autre forme de musique classique. C'est d'ailleurs par l'interprétation curieusement que je suis rentré sur des terres que je ne soupçonnais pas pouvoir apprécier un jour. L'exemple le plus récent étant les noëlistes : si je ne m'étais pas attaqué à Daquin aux claviers, je n'aurais sans doute jamais aimé sa musique.

Mais bon, on s'éloigne là...

Je comprends bien tout ça...
Mais je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui tu continuerais à ne trouver aucun autre chef digne d'écoute dans ce répertoire!...

Oui, la différence d'offre aujourd'hui avec ce qui se faisait, il n'y a même que quinze ans, est phénoménale...

Je ne suis pas si étonné de l'attachement à la version de Karajan, surtout s'il s'agit de la version de 77 : c'est très typé sur le plan du son d'orchestre et de la prise de son, très large et impressionnant, vraiment un monde à part.

Si en revanche si tu parles aussi (ou seulement) de la première berlinoise, je suis beaucoup plus étonné, parce qu'il existe beaucoup de choses comparables...

Xavier a écrit:

Mais je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui tu continuerais à ne trouver aucun autre chef digne d'écoute dans ce répertoire!...

Question de priorités, de centres d'intérêts, de moyens sans doute...

Contrairement à toi, je ne suis pas un professionnel de la musique, rien qu'un simple amateur. J'ai un certain nombre de centres d'intérêt dont la musique, et à l'intérieur de la musique il y a des oeuvres qui me tiennent plus à coeur que d'autres. Si j'aime les symphonies de Beethoven, ce n'est pas pour autant ce que j'écoute le plus souvent. Le choc Beethoven / Karajan m'a suffisamment et durablement marqué pour ne pas ressentir le besoin d'aller plus loin, compte tenu de mon niveau d'intérêt dans cette partie du répertoire.

Si l'on reste sur le terrain de l'oeuvre symphonique, il y a un contre-exemple à ce que je viens d'évoquer : la symphonie du Nouveau Monde de Dvorak par Solti. Là aussi, première écoute et premier choc. Mais j'ai eu envie d'aller vraiment plus loin, contrairement à Beethoven. Le Largo est sans doute l'un de mes morceaux préférés... J'ai aujourd'hui une demi-douzaine de versions, et rien n'y fait. C'est toujours Solti que je préfère. Avec cette incertitude : est-ce lié au choc de la découverte ? Ou est-ce (à mes yeux) la meilleure que je puisse trouver ?

DavidLeMarrec a écrit:

Si en revanche si tu parles aussi (ou seulement) de la première berlinoise, je suis beaucoup plus étonné, parce qu'il existe beaucoup de choses comparables...

Il y avait je pense une certaine curiosité à la base. C'est le seul cas où j'ai acheté deux versions d'une même oeuvre par un même interprète. J'avais envie de voir, ou plutôt d'entendre, à quel point la lecture d'une même oeuvre pouvait différer dans le temps.

Pat17 a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui tu continuerais à ne trouver aucun autre chef digne d'écoute dans ce répertoire!...

Question de priorités, de centres d'intérêts, de moyens sans doute...

Contrairement à toi, je ne suis pas un professionnel de la musique, rien qu'un simple amateur. J'ai un certain nombre de centres d'intérêt dont la musique, et à l'intérieur de la musique il y a des oeuvres qui me tiennent plus à coeur que d'autres. Si j'aime les symphonies de Beethoven, ce n'est pas pour autant ce que j'écoute le plus souvent. Le choc Beethoven / Karajan m'a suffisamment et durablement marqué pour ne pas ressentir le besoin d'aller plus loin, compte tenu de mon niveau d'intérêt dans cette partie du répertoire.

Alors j'avais mal compris, quand tu disais que tu ne pouvais pas écouter quelqu'un d'autre que Karajan dans Mozart et Beethoven, je pensais que ça voulait dire que tu trouvais tous les autres mauvais par rapport à lui, pas que tu n'éprouvais pas le besoin de chercher plus avant dans la discographie, ce que je comprends tout à fait. (quand on a l'impression d'avoir une bonne version, on n'a pas toujours envie d'écouter plus de versions)

Pat17 a écrit:

Si l'on reste sur le terrain de l'oeuvre symphonique, il y a un contre-exemple à ce que je viens d'évoquer : la symphonie du Nouveau Monde de Dvorak par Solti. Là aussi, première écoute et premier choc. Mais j'ai eu envie d'aller vraiment plus loin, contrairement à Beethoven. Le Largo est sans doute l'un de mes morceaux préférés...

Quel magnifique exemple !
Pour moi, cette symphonie est une oeuvre d'art à part, comme une merveille peut l'être dans l'art de l'architecture. Plaisir garanti à chaque écoute, je suis même partant pour découvrir de nouvelles interprétations les plus surprenantes : une version transcrite pour des instruments uniquement baroques m'intéresserait d'ailleurs bigrement !
(Par contre, oublie toute retranscription dans un fichier midi, coupe-faim rédhibitoire pour mes oreilles.)

Opus100 a écrit:

Pat17 a écrit:

Si l'on reste sur le terrain de l'oeuvre symphonique, il y a un contre-exemple à ce que je viens d'évoquer : la symphonie du Nouveau Monde de Dvorak par Solti. Là aussi, première écoute et premier choc. Mais j'ai eu envie d'aller vraiment plus loin, contrairement à Beethoven. Le Largo est sans doute l'un de mes morceaux préférés...

Quel magnifique exemple !
Pour moi, cette symphonie est une oeuvre d'art à part, comme une merveille peut l'être dans l'art de l'architecture. Plaisir garanti à chaque écoute, je suis même partant pour découvrir de nouvelles interprétations les plus surprenantes : une version transcrite pour des instruments uniquement baroques m'intéresserait d'ailleurs bigrement !
(Par contre, oublie toute retranscription dans un fichier midi, coupe-faim rédhibitoire pour mes oreilles.)

Ah oui la fantastique symphonie du nouveau monde qui me pose tant de problème. Je vais justement aller poser un appel à l'aide sur le bon sujet. Si vous connaissez bien différentes versions, je recherche la quelle à bien pu faire naitre un extraordinaire premier mouvement de 13 minutes 11. Toute aide sera vraiment la bien venue.

Pour répondre à la question : oui !

Etant donné que si je souhaite découvrir une oeuvre, j'achète un CD, point final.
Peut-être c'est une bonne version, peut-être pas...

Je rate sûrement de belles choses, un jour, je serai un vrai mélomane, maybe...

Le vrai mélomane, ce n'est pas forcément celui qui a vingt versions de chacune des dix oeuvres qu'il a dans sa discothèque.

Après, c'est sûr que les versions judicieusement choisies permettent de voir une oeuvre autrement, voire d'accéder à une oeuvre qui a résisté. Mais ça reste un second pallier (plus ou moins facultatif) de mon point de vue.

C'est vraiment important avant 1750 (parce que les notes elles-mêmes changent !), mais après, tu peux vivre sans.

DavidLeMarrec a écrit:

Le vrai mélomane

À quand la norme ISO ?

Plus sérieusement (quoique), si la première version restait l'unique version connue, le débat répondant à la question du fil serait vite clos.
Considérant l'appétit dans l'exploration d'une oeuvre jusqu'à viser l'exausitivité, c'est une affaire de goût et de choix, avec l'avantage tout de même d'en retirer une vision/écoute plus large.

Un aspect qui me semble évident est que certaines oeuvres suscitent plus que d'autres de la curiosité dans ses possibles interprétations. Hélas, cette demande en variété d'interprétations correspond trop rarement à l'offre qui existe dans les catalogues.
Exemple : je n'ai que faire de toutes ces versions de la cinquième symphonie de Beethoven ou des quatre saisons de Vivaldi (oeuvres que j'adore pourtant), par contre j'aurais aimé voir plus de versions concernant la musique de chambre de Berwald, Arriaga et Onslow.

Opus100 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le vrai mélomane

À quand la norme ISO ?

Plus sérieusement (quoique), si la première version restait l'unique version connue, le débat répondant à la question du fil serait vite clos.
Considérant l'appétit dans l'exploration d'une oeuvre jusqu'à viser l'exausitivité, c'est une affaire de goût et de choix, avec l'avantage tout de même d'en retirer une vision/écoute plus large.

Un aspect qui me semble évident est que certaines oeuvres suscitent plus que d'autres de la curiosité dans ses possibles interprétations. Hélas, cette demande en variété d'interprétations correspond trop rarement à l'offre qui existe dans les catalogues.
Exemple : je n'ai que faire de toutes ces versions de la cinquième symphonie de Beethoven ou des quatre saisons de Vivaldi (oeuvres que j'adore pourtant), par contre j'aurais aimé voir plus de versions concernant la musique de chambre de Berwald, Arriaga et Onslow.

Je suis totalement d'accord avec toi, il y a en effet des œuvres et des compositeurs qui se prêtent naturellement et même obligatoirement à la découverte de différentes versions. Comment écouter Mahler avec une seule et unique versions, c'est impossible. C'est autant d'histoires et de sensations que de versions.
Après c'est une question de gouts et de personnes. Mais une fois qu'on connait une oeuvre par coeur il y a un risque d'ennuie que l'écoutes d'une version différente permet de désamorcer. Certain compositeurs sont donc tellement subtile que pour les découvrir il nous faut impérativement plusieurs versions, et de même certains compositeurs sont tellement génial qu'avec une seule et unique version on ne s'ennuie jamais. C'est selon.

Pour moi tout dépend quand même de l'état de sa quête...

Aujourd'hui quand on débute, difficile de commencer par une version médiocre : les forums, les guides, les récompenses sur le coffret lui-même, tout aide à faire un bon voire un excellent premier choix.

Il est normal de se faire l'oreille sur sa première version mais au bout d'un certain temps on en connaît également les défauts; par ailleurs la plupart des oeuvres n'étaient pas composées pour "être écoutées en permanence", et un nouvel éclairage ne peut être qu'enrichissant au bout d'une certain temps pour rompre avec une habitude qui s'installe et finit par lasser.

Certes on peut avoir sa période "je cherche désespérément l'enregistrement parfait!" ou de collectionneur, ce n'est pas finalement l'approche de celui qui fréquente les salles.

Alors en pratique, il y a pour ma part un peu de tout; fan d'opéra allemand, j'ai découvert et grandi avec :
. le Rosenkavalier de Karajan (56) que je ne supporte plus (mais je n'ai pas vraiment de référence à proposer non plus)
. la Flûte et l'Enlèvement de Solti (69) : idem
. les Noces de Kleiber, le Don de Giulini : idem
> Mozart est le plus difficile de toute façon...
Revenons à Strauss :
. j'ai découvert Ariadne par Karajan, Kempe, Levine... je n'ai pas vraiment aimé jusqu'à Leinsdorf, pourquoi à vrai dire? Avec lui j'ai pu écouter jusqu'au bout
. de même Elektra par Solti... jusqu'à la découverte de la version Böhm avec Borkh que je ne veux plus trop écouter de peur de m'en lasser?
. Salomé par Karajan : l'intégrale avec Behrens mais depuis les bribes avec Welitsch, impossible d'écouter autre chose
. les 4 derniers Lieder de Strauss par Norman ont été mes premiers mais Schwarzkopf avec Szell m'en a révélé le texte; j'aime beaucoup beaucoup de versions finalement de cette oeuvre comme avec Walküre
Pour Wagner je suis en fait ouvert à beaucoup d'approches pour tous ses opéras (par contre Fidélio me désespère).

Je garde une curiosité pour la fin : le Hänsel & Gretel de Eichhorn, parfait pour découvrir l'oeuvre et je n'ai jamais trouvé mieux depuis comme quoi...

AD a écrit:

Pour moi tout dépend quand même de l'état de sa quête...
[...]
Certes on peut avoir sa période "je cherche désespérément l'enregistrement parfait!" ou de collectionneur, ce n'est pas finalement l'approche de celui qui fréquente les salles. [...]

Je ne vois pas trop l'effet de vase communiquant entre le sens critique vis à vis des concerts auxquels on peut assister, et celui pour les enregistrements...
Même si je n'ai pas la possibilité d'aller voir tous les concerts pour avoir une base large de comparaison, je peux consulter pas mal d'enregistrements CD/DVD afin de choisir mon préféré, pourquoi m'en priverais-je alors ? Et quel rapport avec le fait de "fréquenter les salles" ?

Je ne vois pas où tu as lu ces conclusions dans mes propos....
Aller au concert ne fait pas perdre le sens critique mais depuis que j'y vais plus souvent je perçois les enregistrements autrement.
Je ne collectionne plus, je ne cherche plus la meilleure version. Je me sens plus apaisé: je prends les enregistrements comme des "moments" furtifs et surtout pas comme des références gravées dans le marbre.
Je préfère les enregistrements publics depuis aussi même avec leurs défauts. Ça ne m'empêche pas d'en trouver certains mauvais!

Çà correspond tout à fait à mes symptômes.
Je reste fortement attaché aux versions découvertes, même si part la suite j'en achéte d'autres que j'aime beaucoup.
Je prend comme exemple les plus flagrants, les disques de Karajan ou de Bohm qui systématiquement ont été mes premières écoutes d'une œuvre (lorsqu'ils l'avaient enregistré évidemment)
Et même si part après j'ai préféré d'autres versions , je reviens régulièrement à mes premiers amours.
Exemples:
Réquiem de Mozart par Karajan DG alors que ma version préférée est Bohm DG
Brahms concerto piano 1 Gilels, jochum , Berlin DG qui reste ma préférée contre vents et marées
Dvorak concerto cello Rostro, Karajan - idem
Tcaikovsky concerto piano 1 Richter, Karajan- idem
Les divers concertos pour violon que Ferras à enregistré avec Karajan
Les symphonies de Beethoven par Karajan DG années 60
Les symphonies de Mozart par Bohm et Berlin
Paillasse et cavalerai rusticna Karajan Scala DG
Don Juan, la flûte enchantée, les noces de Figaro, l'enlèvement au sérail par Bohm DG
Otello par Karajan avec Freni et Vickers EMI
Rigoletto par Solti avec moffo et krauss
En ce qui concerne Mahler , j'ai débuté par les symphonies 1,3,4 par Kubelik DG et même si je préfère actuellement d'autres versions, je reviens encore occasionnellement à ces versions qui m'ont fait découvrir Mahler
Même remarqué en ce concerne la 5ème par Leinsdorf et Boston ou la 2ème par Solti

En fait quand j'y pense , rares sont les versions qui ont vraiment supplanté mes versions découvertes , çà doit être mon côté tête de mule

Je réfléchis:
tous les berlioz existants par Davis, acquis en microsillons puis en CD: à de rares exceptions près (Nuits d'été... ) jamais vraiment dépassés; certains peu-être égalés.
Je me souviens que les guides discographiques donnaient Davis à défaut d'autre chose pour les opéras; mais ni Nelson ni Dutoit ne l'ont détrôné.
Et j'ai eu beau multiplier les versions de Roméo, de la Fantastique, de Harold, etc. (Paray, Munch, Scherchen, Gardiner...) Davis reste à mon avis le meilleur interprète de Berlioz, même si d'autres visions que les siennes peuvent être admises et appréciées.

Pour Beethoven, mon co-premier amour , j'ai connu les symphonies par Brunio Walter, et j'aime y revenir, mais je n'y retrouve pas vraiment l'émerveillement primitif... Toscanini me parait aller plus loin, ou Sanderling, ou Kleiber...
Mais j'aimerais, un instant, le temps d'une cinquième ou d'une septième, revenir au temps où je déflorais mes oreilles avec le vieux Walter, parce que la première fois, c'est quand même unique!

KARL1 a écrit:

Je me souviens que les guides discographiques donnaient Davis à défaut d'autre chose pour les opéras; mais ni Nelson ni Dutoit ne l'ont détrôné.

Avis tout à fait contraire.

A mon humble avis, l'omniprésence de Davis a fait beaucoup de mal à l'image de Berlioz - sa lecture étant quand même assez massive et plutôt brumeuse.

Citation :

Et j'ai eu beau multiplier les versions de Roméo, de la Fantastique, de Harold, etc. (Paray, Munch, Scherchen, Gardiner...) Davis reste à mon avis le meilleur interprète de Berlioz, même si d'autres visions que les siennes peuvent être admises et appréciées.

Sa Fantastique avec le Concertgebouw, Harold, sa première Damnation sont effectivement de très bons disques. Mais la plupart du reste souffre d'articulations molles, voire de gigantisme hors de propos.

Pour la Fantastique, tu as manifestement déjà essayé beaucoup mieux (Paray !), mais pour Roméo, tente peut-être Cambreling, qui a pour lui un sens de la danse (si, si) qui manque tout à fait à Davis.

DavidLeMarrec a écrit:

KARL1 a écrit:

Je me souviens que les guides discographiques donnaient Davis à défaut d'autre chose pour les opéras; mais ni Nelson ni Dutoit ne l'ont détrôné.

Avis tout à fait contraire.

A mon humble avis, l'omniprésence de Davis a fait beaucoup de mal à l'image de Berlioz - sa lecture étant quand même assez massive et plutôt brumeuse.

Je vous laisse le choix des armes: pistolet, rapière, catapulte...

Davis, massif et brumeux? Ne confondriez-vous pas avec James levine (avec tt de même de beaux moments), qui est effectivement lourdaud ds son Romeo (que je conserve pour le couplage des nuits d'été avec Von Otter)?
Exemple de massivité/brumosité chez Davis: cherchez les pizzicatis à la fin de (je ne sais plus quel) mouvement du te deum: inaudibles tant chez Abbado que chez Nelson (pourtant très bien ts les deux; et son te deum est pê le plus religieux des trois.
Pour pouvoir juger ainsi le travail de Davis, il faut remonter à ... Toscanini 1947 (au studio 8h, oui je sais), là on est en plein clair de lune, mais Toscanini n'est plus et c'est au studio 8h.
Non, vraiment, qd Davis était le seul à jouer les opéras au disque (comme au concert ou presque), on pouvait se demander si on ne pouvait pas faire mieux voir bcp mieux, mais, désolé, ni Nelson ni Gardiner, pourtant très estimable, n'ont vraiment fait mieux: ils ont fait autre chose: travail musicologique, oui, et pas si convainquant que ça.
Tiens au fait je voudrais rectifier ce qui est écrit le19/09/2007 par "auteur" ds fil Hector Berlioz les opéras:


Benvenuto Cellini
Composé entre 1834 et 1837 et créé à l'Opéra de Paris.
C'est un opéra semiseria en deux actes sur un livret de Léon de Wailly et d'Auguste Barbier. L'histoire est une adaptation de quelques épisodes de la vie du ciseleur Benvenuto Cellini. L'opéra a spectaculairement chuté à la création et Berlioz, à la demande de Liszt l'a adapté pour un festival Berlioz que celui-ci montait à Weimar en 1852. Il l'a transformé en opéra-comique de trois actes chanté en allemand. Il y a aussi apporté quelques modifications d'orchestrations et ciselé le tout… ce qui fait que maintenant on ne sait plus quelle version monter entre celle plus audacieuse et comportant des récitatif de 1838 et celle avec dialogues mais avec quelques jonctions et orchestrations révisées de 1852.

Il y a donc la version originale de Paris (1838) [-> cf. John Nelson] et la version révisée et à la fois charcutée de Weimar (1852) [-> cf. Colin Davis].

S'il est juste que Nelson ait rétabli la version originale avec récitatifs chantés, il est faut d'écrire que Davis a enregistré la calamiteuse version de Weimar: le découpage est grosso modo le même que celui de Nelson, sauf quelques scènes que Nelson rétablit et qui n'ajoutent pas grd-chose.
En fait, Davis a juste dirigé l'oeuvre avec des dialogues parlés, ce qui est pê erroné car on n'est pas à l'opéra-comique, mais ils sont d'ailleurs savoureusement joués ds l'enregistrement Philips.

Citation :

Citation :

Et j'ai eu beau multiplier les versions de Roméo, de la Fantastique, de Harold, etc. (Paray, Munch, Scherchen, Gardiner...) Davis reste à mon avis le meilleur interprète de Berlioz, même si d'autres visions que les siennes peuvent être admises et appréciées.

Sa Fantastique avec le Concertgebouw, Harold, sa première Damnation sont effectivement de très bons disques. Mais la plupart du reste souffre d'articulations molles, voire de gigantisme hors de propos.

Pour la Fantastique, tu as manifestement déjà essayé beaucoup mieux (Paray !), mais pour Roméo, tente peut-être Cambreling, qui a pour lui un sens de la danse (si, si) qui manque tout à fait à Davis.

[/quote]


Oui, Paray est excitant, très rapide (Davis est plutôt placide sur le plan des tempi ds la Fantastique, mais ça marche ds la scène aux champs!); Scherchen est dingue, absolument dingue ds la Fantastique comme ds Harold (le plus fou, le plus volcanique imaginable!!!).
Pour Roméo: c'est une oeuvre avec laquelle j'ai tjrs eu un problème: j'aimerais que Berlioz en ait retranché quelques morceaux, comme le lied (très beau mais inutile) du prologue- , et ajouté un deuxième prologue, -ce que Gardiner a fait, mais il est trop long... -; bref, si on veut de la brume, Monteux me parait pas mal (mais je ne l'ai écouté que deux fois: j'ai pas bcp aimé les choeurs ni les solistes sf le frère Laurent); Gardiner est très bien, transparant, et tout, mais Davis reste en tête.
Cambreling? Je ne vois pas pourquoi le sens de la danse est important ici: ce n'est pas un ballet... Le scherzo de la reine Mab?

Tiens tant qu'on y est que penses-tu (tu m'as tutoyé le premier...) des passages inédits ajoutés par Gardiner -si tu connais cette version?

KARL1 a écrit:

Davis, massif et brumeux? Ne confondriez-vous pas avec James levine (avec tt de même de beaux moments), qui est effectivement lourdaud ds son Romeo (que je conserve pour le couplage des nuits d'été avec Von Otter)?

Non. Je n'ai pas écouté son disque, mais sur le vif avec Boston, Levine a donné le plus beau Roméo que je puisse jamais rêver d'entendre. Je n'écoute quasiment plus les disques depuis que j'ai cette bande. D'une manière générale, je considère Levine comme un immense chef dans le domaine symphonique.

Citation :

Exemple de massivité/brumosité chez Davis: cherchez les pizzicatis à la fin de (je ne sais plus quel) mouvement du te deum: inaudibles tant chez Abbado que chez Nelson (pourtant très bien ts les deux; et son te deum est pê le plus religieux des trois.

Il ne s'agit pas de question de lisibilité des plans (qui tient forcément beaucoup à la prise de son, mais Davis a par exemple toujours été sensible à la petite harmonie). Ce qui est brumeux, c'est l'articulation. Il y a dans la plupart de ses interprétations une forme de petit retard, de manque d'unité ou de détail sur les attaques, qui créent une impression vaporeuse - ce qui donne beaucoup de charme à la musique de la période classique, et ne messied pas à la musique romantique tardive... mais pour Berlioz, vu la précision de l'orchestration, on en atténue beaucoup les effets, il y a comme une forme d'oxydation des procédés musicaux. Qui me frustre assez.

Citation :

Non, vraiment, qd Davis était le seul à jouer les opéras au disque (comme au concert ou presque), on pouvait se demander si on ne pouvait pas faire mieux voir bcp mieux,

J'ai commencé Berlioz avec Davis, et je me suis toujours dit que ça ne fonctionnait pas. Dans l'instrumental, ça fonctionne quand même parce que la musique est là, mais quand il faut servir une action dramatique, c'est fini.

Citation :

mais, désolé, ni Nelson ni Gardiner, pourtant très estimable, n'ont vraiment fait mieux: ils ont fait autre chose: travail musicologique, oui, et pas si convainquant que ça.

C'est tout l'inverse

Citation :

Tiens au fait je voudrais rectifier ce qui est écrit le19/09/2007 par "auteur" ds fil Hector Berlioz les opéras:
[...]
S'il est juste que Nelson ait rétabli la version originale avec récitatifs chantés, il est faut d'écrire que Davis a enregistré la calamiteuse version de Weimar: le découpage est grosso modo le même que celui de Nelson, sauf quelques scènes que Nelson rétablit et qui n'ajoutent pas grd-chose.
En fait, Davis a juste dirigé l'oeuvre avec des dialogues parlés, ce qui est pê erroné car on n'est pas à l'opéra-comique, mais ils sont d'ailleurs savoureusement joués ds l'enregistrement Philips.

La source que tu cites est très informée sur Berlioz, et j'ai tendance à lui donner créance. Les scènes qui changent sont précisément ce qui fait qu'on passe d'une version à l'autre.

Les récitatifs apportent beaucoup à l'oeuvre, a fortiori lorsqu'ils sont aussi laborieusement dits que dans la version Davis.

Citation :

Cambreling? Je ne vois pas pourquoi le sens de la danse est important ici: ce n'est pas un ballet... Le scherzo de la reine Mab?

Cette musique est largement écrite comme de la musique de ballet : beaucoup de danses, et une musique largement athématiques, où on entend surtout des textures qui ressemblent à des accompagnements. Et de toute façon, rien n'interdit de donner du rebond à quelque musique que ce soit - de mon point de vue, c'est une qualité en soi.

Citation :

Tiens tant qu'on y est que penses-tu (tu m'as tutoyé le premier...)

J'espère que ça ne te dérange pas, c'est un peu la tradition ici, essentiellement pour des raisons de simplicité (on ne voit pas forcément l'âge et la "distance" sociale entre les interlocuteurs).

Citation :

des passages inédits ajoutés par Gardiner -si tu connais cette version?

Je ne crois pas l'avoir écoutée en entier - et c'était il y a longtemps. Je ne suis pas complètement inconditionnel de Gardiner dans Berlioz, en tout cas pour la musique instrumentale, je lui trouve toujours un petit manque d'abandon. Donc je ne peux pas te dire mon impression sur les ajouts de cette version.

DavidLeMarrec a écrit:

KARL1 a écrit:

Davis, massif et brumeux? Ne confondriez-vous pas avec James levine (avec tt de même de beaux moments), qui est effectivement lourdaud ds son Romeo (que je conserve pour le couplage des nuits d'été avec Von Otter)?

Non. Je n'ai pas écouté son disque, mais sur le vif avec Boston, Levine a donné le plus beau Roméo que je puisse jamais rêver d'entendre. Je n'écoute quasiment plus les disques depuis que j'ai cette bande. D'une manière générale, je considère Levine comme un immense chef dans le domaine symphonique.

Immense je ne sais pas; je ne suis pas assez informé de ce qu'il fait par ailleurs; son Romeo chez DG contient de beaux passages (j'aime le prologue, son côté diaphane presque froid: ce n'est pas encore l'action...) mais les fortissimi ds le bal sont trop gras, trop gros: Toscanini savait rester d'une grande finesse jusque- ds ces accords-là; et son frère Laurent (james Morris) nasille et massacre le français; le concert dont tu parles est certainement plus réussi. Son requiem est très bien, malgré Pavarotti, disent les critiques mais je ne suis pas de cet avis.

Citation :

Il ne s'agit pas de question de lisibilité des plans (qui tient forcément beaucoup à la prise de son, mais Davis a par exemple toujours été sensible à la petite harmonie). Ce qui est brumeux, c'est l'articulation. Il y a dans la plupart de ses interprétations une forme de petit retard, de manque d'unité ou de détail sur les attaques, qui créent une impression vaporeuse - ce qui donne beaucoup de charme à la musique de la période classique, et ne messied pas à la musique romantique tardive... mais pour Berlioz, vu la précision de l'orchestration, on en atténue beaucoup les effets, il y a comme une forme d'oxydation des procédés musicaux. Qui me frustre assez.

Bon... Tu y va fort avec l'oxydation; pê est-tu instrumentiste? ds ce cas tu dois connaitre ces choses là de "l'intérieur", contrairement à moi, qui ne suis que mélomane.
Ma référence en matière de direction d'orchestre, c'est Toscanini; quoiqu'on dise de ses disques, on ne peut nier la précision des attaques... Eh bien je ne trouve pas que Davis démérite, mais OK, je vais réécouter le Carnaval romain ds les deux versions.

Citation :

Citation :

Non, vraiment, qd Davis était le seul à jouer les opéras au disque (comme au concert ou presque), on pouvait se demander si on ne pouvait pas faire mieux voir bcp mieux,

J'ai commencé Berlioz avec Davis, et je me suis toujours dit que ça ne fonctionnait pas. Dans l'instrumental, ça fonctionne quand même parce que la musique est là, mais quand il faut servir une action dramatique, c'est fini.

Même ds le duo de Cassandre et Chorèbe des Troyens (je ne connais que la version Philips), le grand air d'Enée au 5 ème acte ou l'air "que viens-je d'entendre" de Béatrice et Bénédict?

Citation :

Citation :

mais, désolé, ni Nelson ni Gardiner, pourtant très estimable, n'ont vraiment fait mieux: ils ont fait autre chose: travail musicologique, oui, et pas si convainquant que ça.

C'est tout l'inverse

Je les aime bien aussi... puisque je les ai ds ma discothèque.

Citation :

Citation :

Tiens au fait je voudrais rectifier ce qui est écrit le19/09/2007 par "auteur" ds fil Hector Berlioz les opéras:
[...]
S'il est juste que Nelson ait rétabli la version originale avec récitatifs chantés, il est faut d'écrire que Davis a enregistré la calamiteuse version de Weimar: le découpage est grosso modo le même que celui de Nelson, sauf quelques scènes que Nelson rétablit et qui n'ajoutent pas grd-chose.
En fait, Davis a juste dirigé l'oeuvre avec des dialogues parlés, ce qui est pê erroné car on n'est pas à l'opéra-comique, mais ils sont d'ailleurs savoureusement joués ds l'enregistrement Philips.

La source que tu cites est très informée sur Berlioz, et j'ai tendance à lui donner créance. Les scènes qui changent sont précisément ce qui fait qu'on passe d'une version à l'autre.

Les récitatifs apportent beaucoup à l'oeuvre, a fortiori lorsqu'ils sont aussi laborieusement dits que dans la version Davis.

La source que je cite se trompe autant qu'il est possible: David Cairns, le commentateur de la version Davis, et spécialiste bien connu, décrit par le détail ce qu'est la version de Weimar, complètement redécoupée (trois actes au lieu de deux, des scènes déplacées, d'autres supprimées); ce n'est pas du tout ce qu'à fait Davis, même s'il n'est pas allé jusqu'au bout de la musicologie, en rétablissant les récitatifs chantés.

Citation :

Citation :

Cambreling? Je ne vois pas pourquoi le sens de la danse est important ici: ce n'est pas un ballet... Le scherzo de la reine Mab?

Cette musique est largement écrite comme de la musique de ballet : beaucoup de danses, et une musique largement athématiques, où on entend surtout des textures qui ressemblent à des accompagnements. Et de toute façon, rien n'interdit de donner du rebond à quelque musique que ce soit - de mon point de vue, c'est une qualité en soi.

Dans la scène d'amour aussi? :

Citation :

Citation :

Tiens tant qu'on y est que penses-tu (tu m'as tutoyé le premier...)

J'espère que ça ne te dérange pas, c'est un peu la tradition ici, essentiellement pour des raisons de simplicité (on ne voit pas forcément l'âge et la "distance" sociale entre les interlocuteurs).

Non, pas de problème; va pour la tradizione! à Rome faisons comme les romains.

Citation :

des passages inédits ajoutés par Gardiner -si tu connais cette version?

Je ne crois pas l'avoir écoutée en entier - et c'était il y a longtemps. Je ne suis pas complètement inconditionnel de Gardiner dans Berlioz, en tout cas pour la musique instrumentale, je lui trouve toujours un petit manque d'abandon. Donc je ne peux pas te dire mon impression sur les ajouts de cette version.
[/quote]

C'est intéressants au moins pour les passages inédits; mais selon moi ils causent d'autres problèmes, s'ils en résolvent certains, -comme d'introduire une transition (qui manque) entre le scherzo et la marche funèbre de Juliette, avec le deuxième prologue.

"La première version est-elle la bonne?"

Vrai et pas vrai. Dans queslques cas c'est demeuré vrai malgré l'épreuve du temps: les écoutes comparatives, l'évolution des goûts - le mien , pas celui des autres!.

Par exemple, le 1er concerto de Chopin par Rubinstein-Skrowaczewski. Après plus de trente ans et presque autant de versions j'ai finalement conclu que c'était une des meilleures. Horszowski et Mewton-Wood et l'ont finalement rejoint. Dans les sonates 8, 14 et 26 de LvB: Rubinstein à nouveau. Je reconnais immédiatement la sonorité et le phrasé impérieux, aristocratique: ce mélange de nonchalance, d'impétuosité, de poésie, d'ardeur romantique...

Dans le 1er concerto de Brahms, Gilels-Jochum ont longtemps tenu cette position inattaquable. Donohoe-Svetlanov et Curzon-van Beinum ont depuis lancé assez de boulets sur cette 'Feste Burg' pour que j'aie des doutes. Dans la deuxième de Brahms, Abbado avec Berlin (1969): un classicisme inattaquable allié à une fougue inébranlablement contrôlée - l'éjaculation finale n'en était que plus terrassante.

Dans le cas de la suite Hary Janos de Kodaly, personne - nobody ever - s'est approché de Fricsay. Même chose pour Der Hirt auf dem Felsen (Le Pâtre sur le rocher) avec Ameling et Demus. Ou l'Oratorio de Noel de Bach sous Harnoncourt (première version) - et pourtant, plusieurs prétendants n'ont pas manqué de m'assiéger de leurs requêtes!

Pendant longtemps la symphonie de Franck fut = Monteux-Chicago. Ce n'est plus le cas. Et malgré deux versions de la cinquième de Beethoven acquises à mes tou débuts (Munch-Boston et Walter-Columbia), je n'ai "cliqué" avec l'oeuvre que lorsque Böhm-Vienne ont conquis mes seize ans.

Callas fut mon égérie lyrique dès le départ. Depuis, je lui trouve une voix souvent criarde, dépassée par les exigences du rôle. Mais elle demeure hors d'atteinte dans 'D'amour l'ardente flamme', "J'ai perdu mon Eurydice' ou 'Ô Malheureuse Iphigénie' - un répertoire dans lequel personne ne l'attendait vraiment. J'ai bien sûr le gros coffret EMI de septante disques, mais j'en attends plus de déceptions que de joies. Et pourtant: quiconque a entendu son contre-mi bémol à la fin de la scène du triomphe dans Aïda ne peut manquer d'en avoir des frissons.

Dans Mahler, Barbirolli dans la sixième (EMI, pas le live) est probablement le SEUL enregistrement d'une symphonie de Mahler auquel je suis demeuré fidèle pendamt quatre décennies bien comptées. Chez Bruckner, il y a Haitink dans 1, Klemperer dans 5. Les versions 'initiatiques' de mon adolescence, complètement différentes l'une de l'autre. Insurpassées. De Klemperer également: la Symphonie en trois mouvements de Stravinsky, une oeuvre que j'ai connue bien avant Le Sacre, L'Oiseau de feu ou Pétrouchka.

Pour beaucoup de compositeurs, aucune oeuvre ni aucun interprète ne s'est imposé: Mozart, Schumann, Verdi, Chostakovich.

KARL1 a écrit:

Immense je ne sais pas; je ne suis pas assez informé de ce qu'il fait par ailleurs;

Aussi bien dans Brahms que dans Schönberg, tous ses disques hors du Met se sont portés au sommet. S'il avait fait carrière hors de l'opéra, on le considèrerait sans doute comme un chef majeur du XXe siècle (quand je dis majeur, c'est classé parmi les dix qui ont compté).

Citation :

Bon... Tu y va fort avec l'oxydation; pê est-tu instrumentiste? ds ce cas tu dois connaitre ces choses là de "l'intérieur", contrairement à moi, qui ne suis que mélomane.

L'oxydation n'est pas un drame non plus, je n'ai pas parlé de pourrissement quand même. Il manque juste ce petit quelque chose qui fait l'éclat particulier d'une partition ou d'une interprétation, l'expression des articulations...

Ca se voit très bien sur la partition, mais je ne l'ai remarqué que parce que mes oreilles me posaient déjà la question.

Citation :

Ma référence en matière de direction d'orchestre, c'est Toscanini; quoiqu'on dise de ses disques, on ne peut nier la précision des attaques... Eh bien je ne trouve pas que Davis démérite, mais OK, je vais réécouter le Carnaval romain ds les deux versions.

Je n'aime pas beaucoup Toscanini, mais c'est effectivement à peu près à l'opposé : chez Toscanini, tout est dans la clarté des attaques, alors que Davis est plutôt un coloriste - et un très grand coloriste dans ses bons jours, comme pour sa Fantastique ou sa première Damnation !

Citation :

Même ds le duo de Cassandre et Chorèbe des Troyens (je ne connais que la version Philips), le grand air d'Enée au 5 ème acte ou l'air "que viens-je d'entendre" de Béatrice et Bénédict?

Oui, ce sont même des moments où ça s'entend très bien.

Citation :

Citation :

Citation :

mais, désolé, ni Nelson ni Gardiner, pourtant très estimable, n'ont vraiment fait mieux: ils ont fait autre chose: travail musicologique, oui, et pas si convainquant que ça.

C'est tout l'inverse

Je les aime bien aussi... puisque je les ai ds ma discothèque.

Je n'avais manifestement pas fini ma phrase. Disons que leur travail musicologique me paraît toujours utilisé de façon très opérante dans la musique - pas seulement des théories stylistiques, mais des choix qui prennent vie et font mieux sonner Berlioz.

Pas dans 100% des cas bien sûr : la Fantastique ou la Funèbre de Gardiner, B&B de Nelson n'atteignent certainement le degré d'aboutissement de grandes lectures anciennes (comme celles de Markevitch ou Paray, qui restent réellement inapprochées).

[quote="DavidLeMarrec"]

Citation :

Je n'avais manifestement pas fini ma phrase. Disons que leur travail musicologique me paraît toujours utilisé de façon très opérante dans la musique - pas seulement des théories stylistiques, mais des choix qui prennent vie et font mieux sonner Berlioz.

Pas dans 100% des cas bien sûr : la Fantastique ou la Funèbre de Gardiner, B&B de Nelson n'atteignent certainement le degré d'aboutissement de grandes lectures anciennes (comme celles de Markevitch ou Paray, qui restent réellement inapprochées).

Paray dans quoi? J'ai son disque de la Fantastique (bien-nommée ici) avec des ouvertures...

Je tombe sur ce sujet par hasard, une excellente question que l'on s'est sûrement tous posée un jour !

Pour ma part au début de ma découverte du classique, je connaissais peu d'oeuvres et j'écoutais en boucle les mêmes versions. Forcément, l'esthétique de chaque interprétation s'est cimentée dans mes oreilles et à chaque nouvelle version, l'écoute m'était difficile car au fond de moi je recherchais ce que j'avais déjà entendu.

A ce titre, certaines versions restent pour moi des références :
- Igor et David Oistrakh pour les concerto pour deux violons de Bach
- Jochum pour les Carmina Burana de Carl Orff
- Rene Jacobs pour le Stabat Mater de Pergolese

Mais il y a des cas également où j'ai été remué dans mes pivots :
- J'ai redécouvert le Requiem de Mozart avec Harnoncourt, après avoir souvent écouté Karajan (version que je n'aime plus depuis longtemps)
- Une grosse révélation avec la Toccata 565 de Bach par Chorzempa, j'en ai oublié celle que j'écoutais en premier

Ceci étant dit, à mesure que la découverte du répertoire classique progresse et que mes ressentis et appréciations profitent des expériences vécues, les premières versions défrichent moins le terrain et s'imposent de moins en moins souvent, pour laisser la place à d'autres écoutes.

Il faut dire également que j'écoutes et découvre bien plus d'oeuvres qu'auparavant (merci le forum !). Cela a malheureusement également le désavantage de me laisser moins l'occasion de "rentrer" vraiment dans une oeuvre, en l'écoutant 10 fois, 20 fois. Maintenant j'écoute 2 ou 3 fois puis je passe à autre chose et ma connaissance de l'oeuvre n'est alors plus suffisante pour me permettre de me forger une préférence ou même une simple appréciation d'une oeuvre... d'ailleurs c'est en réfléchissant à ce point que je suis tombé sur ce topic

règle nº23bis : Si la première version est l’unique, c’est la bonne.

lucien a écrit:

règle nº23bis : Si la première version est l’unique, c’est la bonne.

Exégèse septantéunième : écoutez du répertoire à coucher dehors, vous serez déjà bien content que quelqu'un l'ait enregistré...

sans rire, oui !