Les plus belles sonates pour violoncelle et piano

Dans la série "les plus belles...", je demande la configuration violoncelle/piano ! Je la préfère cent fois à violon/piano. Question de timbre et de gravité, sans doute.

Wikipédia en recense un certain nombre.

Il y a celles de Bach, écrites en réalité pour la viole et clavecin et que je goûte assez peu au violoncelle et au piano (mais je suis prêt à écouter une version qu'on me présentera comme particulièrement réussie ).

Pour ma part, je porte aux nues celles de Beethoven. Il y a de très beaux mouvements lents (seconde et cinquième) et des allegros très joueurs et qui mettent de très bonne humeur !

J'aime assez celles de Brahms même si je les écoute beaucoup moins.

Pour le reste, l'arpeggione de Schubert qu'on joue très souvent au violoncelle est sublime (évidemment !) et j'aime beaucoup les 5 Stücke im Volkston op. 102 de Schumann dédiés à cette configuration violoncelle/piano.

Il y a beaucoup d'autres sonates mais je n'ose pas trop me lancer. Quelques raretés méritent-elles une attention particulière ?

Mendelssohn, Grieg, Chostakovitch, Fauré, Debussy ont-ils été frappés d'éclairs de génie pour cette formation ?

Jorge a écrit:

Il y a beaucoup d'autres sonates mais je n'ose pas trop me lancer. Quelques raretés méritent-elles une attention particulière ?

Mendelssohn, Grieg, Chostakovitch, Fauré, Debussy ont-ils été frappés d'éclairs de génie pour cette formation ?

Il y a celle de Prokofiev que j'adore, dans un style relativement classique. (c'est du Prokofiev très tendre et lyrique)
Celle de Chostakovitch est pas mal du tout en effet (avec un début à la Fauré), celles de Fauré aussi évidemment... Et Koechlin!
Toutes celles-là sont à écouter pour moi...
Et même celle de Kodaly est sympa.
Et puis Rachmaninov dans le genre très romantique...
Debussy oui évidemment.

Bien bien

Je vais aller jeter une oreille du côté des russes alors

Ah et dans les raretés, j'ai oublié Roslavets, génial bien sûr.

Beau sujet, Jorge ! Et beau lancement !

J'ai hésité à le lancer cet après-midi, parce que c'est effectivement plus harmonieux comme formation (les deux instruments dialoguent mieux à cause des tessitures), mais il faut bien reconnaître que les compositeurs ont été moins inspirés en écrivant pour elle. La plupart de ceux que je vais citer ont aussi écrit des sonates pour violon... et plus inspirées que celles pour violoncelle.

- Beethoven
- Mendelssohn 1,2
- Schumann Phantasiestücke
- Alkan
- Brahms 1
- Pierné Op.46, Caprice, Expansion
- Koechlin
- Rachmaninov
- Roslavets 1,2
- Greif

Et encore, je me suis un peu forcé pour remplir le contrat, parce que comme toi je me suis un peu lassé des (très belles) thématiques des sonates de Brahms, que j'ai écoutées jusqu'à l'indigestion dans la version Du Pré / Barenboim, trop riche. Il faudrait que je trouve ça par Maisky. J'ai aussi joué le premier mouvement de la première, mais rien ne se passe au piano d'intéressant, tout seul... De même, Pierné et Rachmaninov, j'aime beaucoup, mais je n'écoute pas ça tous les jours, c'est un peu gras. (Surtout Pierné dans le plus pur style fauréen larmoyant, presque russe comme truc.)

Il y a la version pour violoncelle des Phantasiestücke de Schumann que j'aime beaucoup, même si c'est plus beau avec hautbois. Les Beethoven bien sûr.

Mais finalement, pour moi, les sommets seront simples. Koechlin, certes, mais c'est beaucoup moins beau que la Sonate pour violon. Les Roslavets si singuliers, et bien sûr l'envoûtante sonate de Requiem de Greif. Alkan, j'ai été ébloui par la grâce de cette musique, alors que je n'aime pas spécialement Alkan ailleurs. Et surtout les deux de Mendelssohn. La Deuxième est une tuerie absolue, de très loin ce qu'on a écrit de plus beau pour cette formation, à mon avis.

Côté discographie, pour le Mendelssohn, Starker mérite sa réputation, mais je signale tout de même que le disque Naxos est absolument excellent (dernière piste qui commence en retard sur mon pressage, pour ceux que ce genre de détail technique hérisse), et bien sûr Maisky / Tiempo, suprême.


P.S. : L'Arpeggione, c'est bien mignon, mais une voix qu'on a retenu la mélodie, on peut passer à autre chose, il ne se passe strictement rien au piano. J'ai été effaré en suivant avec partition et en le jouant : il n'y a que l'introduction de quelques secondes du premier mouvement où il y ait un thème ou même un contrechant au piano... tout le reste c'est du ploum-ploum, même Donizetti fait des doublures à l'unisson quand même.

Et personnellement, je trouve Fauré trop geignard ici, comme la plupart des français de l'époque pour les formations similaires. Et Debussy assez transparent, pour être franc. C'est mignon, mais inoffensif.

DavidLeMarrec a écrit:

c'est effectivement plus harmonieux comme formation (les deux instruments dialoguent mieux à cause des tessitures)

Je ne vois pas pourquoi le piano ne pourrait pas aussi bien dialoguer avec le violon qu'avec le violoncelle, vu la tessiture qu'il couvre justement.

Jorge, tu as oublié Vivaldi ?

Pour moi la 3e de Bach (sol mineur) passe à peu près, mais c'est tout.
Je ne suis pas encore blasé des Brahms car je les connais depuis pas si longtemps.

... et Franck !

Hou-là, c'est vrai, les deux Roslavets (surtout la Première !). Il me manque Greif aussi, bien sûr ! Et je pourrais ajouter deux Pierné de plus.

Je complète tout ça.


@ Xavier : Parce que le violon peut difficilement accompagner le piano. Alors que le violoncelle dans le grave peut permettre au piano de s'exprimer à son tour. C'est flagrant dans le premier mouvement de la Deuxième de Mendelssohn, par exemple. Un violon ne peut pas faire toutes ces figures de trilles ou de trémolos autour du la1 qui servent d'accompagnement au moment de la transition vers le thème altéré.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Xavier : Parce que le violon peut difficilement accompagner le piano. Alors que le violoncelle dans le grave peut permettre au piano de s'exprimer à son tour.

Le violon ne peut pas accompagner le piano harmoniquement, certes.
Mais il y a bien des exemples où le violon fait des croches d'accompagnement par exemple. (début de la sonate le Printemps de Ludwig)

DavidLeMarrec a écrit:

Alkan, j'ai été ébloui par la grâce de cette musique, alors que je n'aime pas spécialement Alkan ailleurs.

Ah J'écouterai ça avec attention alors, ça pourrait me plaire.

Citation :

Et surtout les deux de Mendelssohn. La Deuxième est une tuerie absolue, de très loin ce qu'on a écrit de plus beau pour cette formation, à mon avis.
Côté discographie, pour le Mendelssohn, Starker mérite sa réputation, mais je signale tout de même que le disque Naxos est absolument excellent (dernière piste qui commence en retard sur mon pressage, pour ceux que ce genre de détail technique hérisse), et bien sûr Maisky / Tiempo, suprême.

Tu fais bien de donner des indications discographiques parce que j'ai écouté vaguement un obscur CD qui ne rendait pas justice à cette musique. Et du coup je ne suis pas allé jusqu'à écouté la seconde sonate. Fatale erreur que je vais effacer au plus tôt

Citation :

P.S. : L'Arpeggione, c'est bien mignon, mais une voix qu'on a retenu la mélodie, on peut passer à autre chose, il ne se passe strictement rien au piano. J'ai été effaré en suivant avec partition et en le jouant : il n'y a que l'introduction de quelques secondes du premier mouvement où il y ait un thème ou même un contrechant au piano... tout le reste c'est du ploum-ploum, même Donizetti fait des doublures à l'unisson quand même.

C'est bien pour ça que je m'obstine à dire que c'est jouable en formation piano/flûte à bec. Comme le piano ne fait rien, il ne couvre pas le pipeau

jerome a écrit:

Jorge, tu as oublié Vivaldi ?

Il y a des gens qui ont osé profaner cette musique en la jouant sur un piano ?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

@ Xavier : Parce que le violon peut difficilement accompagner le piano. Alors que le violoncelle dans le grave peut permettre au piano de s'exprimer à son tour.

Le violon ne peut pas accompagner le piano harmoniquement, certes.
Mais il y a bien des exemples où le violon fait des croches d'accompagnement par exemple. (début de la sonate le Printemps de Ludwig)

Oh, même dans ce Mendelssohn, ce n'est pas le violoncelle qui a la vraie basse. Mais il y a une rondeur, une ampleur, un fondu qui se prête mieux à l'échange. Les compositeurs ne l'utilisent pas forcément d'ailleurs : chez Roslavets, ça chante en permanence et ça pourrait aussi bien être une sonate pour alto ou pour violon. Sûr que ça sonnerait très bien à l'alto.

Dans les faits, après, il se trouve justement que les sonates pour violoncelle dialoguent moins, sans doute parce que le gros de la troupe est composé plus tard, à une époque où le lyrisme passe avant les imitations un peu carrées qu'on faisait à l'ère classique.

Jorge a écrit:

C'est bien pour ça que je m'obstine à dire que c'est jouable en formation piano/flûte à bec. Comme le piano ne fait rien, il ne couvre pas le pipeau

Oh oui, c'est jouable avec n'importe quoi, mais certains effets risquent de passer à l'as. Je te fais confiance pour remixer tout ça proprement.

Celle d'Alkan, découverte en concert, m'avait fait un très bon effet (mis à part quelques errements techniques d'un goût peut-être discutable...

Et celles de Reger aussi, une sorte de Brahms ramifié et tordu.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les faits, après, il se trouve justement que les sonates pour violoncelle dialoguent moins, sans doute parce que le gros de la troupe est composé plus tard, à une époque où le lyrisme passe avant les imitations un peu carrées qu'on faisait à l'ère classique.

J'ai lu que jusque vers Beethoven, le violoncelle était facilement couvert par le piano. Ça vient peut être de là.

Sinon, la sonate de Greif m'émeut toujours beaucoup. Je ne trouverai pas les mots justes pour en parler.

Celles de Pierné m'intéressent, je vais chercher cela.

Mes préférées

Brahms - les deux mais la première est une pure merveille.
Debussy - même si je dois bien avouer qu'elle est moins magique que bon nombre de ses oeuvres, elle est quand même très réussie.
Britten - le dialogue avec le piano est remarquable.
Grieg - parfois un peu décousue mais sinon grisante et puissamment émouvante dans le mouvement lent.

J'aime bien aussi

Beethoven - sauf la troisième qui me résiste.
Fauré - pas mes oeuvres préférées de lui mais il y a d'excellents moments en particulier dans les mouvements lents.
Mendelssohn - les deux. Je n'en suis pas fou mais il y a de très beaux passages.
Chopin - peu connue mais vraiment très réussie.

Si on étire un tout petit peu la définition, j'aime aussi beaucoup la Suite Italienne de Stravinsky.

Il y a une œuvre fort belle de Sibelius qui s'appelle Malinconia... Ce n'est certes pas une sonate, mais à mon avis ce n'est pas loin d'être ce que Sibelius a fait de mieux en musique de chambre... C'est frémissant au piano, et triste au violoncelle...

La première de Schnittke, évidemment !

Merci à tous pour ces messages où vous avez le chic pour donner envie, au plus vite, d'écouter ce que vous recommandez

David n'aime pas la sonate arpeggione quel sacrilège !

Mes préférées : Beethoven - Brahms - l'arpeggione de Schubert - Britten

Mariefran a écrit:

David n'aime pas la sonate arpeggione quel sacrilège !

Mes préférées : Beethoven - Brahms - l'arpeggione de Schubert - Britten

Il ne se passe peut-être pas grand chose, mais il reste difficile de ne pas l'apprécier cette sonate

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les faits, après, il se trouve justement que les sonates pour violoncelle dialoguent moins, sans doute parce que le gros de la troupe est composé plus tard, à une époque où le lyrisme passe avant les imitations un peu carrées qu'on faisait à l'ère classique.

J'ai lu que jusque vers Beethoven, le violoncelle était facilement couvert par le piano. Ça vient peut être de là.

Possible, mais pourquoi après... Un reste, sans doute, le côté "roi" qui fait que les compositeurs avaient plus à l'esprit les contraintes et possibilités du violon, les virtuoses aussi, que pour le violoncelle.

Citation :

Celles de Pierné m'intéressent, je vais chercher cela.

Ca se trouve facilement chez Timpani (intégrale de la musique de chambre... il y a aussi une sonate pour violon ), ça a paru il y a quelque chose comme deux ans.

Cello a écrit:

Debussy - même si je dois bien avouer qu'elle est moins magique que bon nombre de ses oeuvres, elle est quand même très réussie.

Oui, c'est joli, mais tellement décevant pour du Debussy.

Citation :

Chopin - sans doute anecdotique dans son catalogue mais plaisante.

La cantilène largo est sublime, toute simple mais vraiment ineffable. Le reste est très virtuose, un peu ostentatoire, plus personnel mais pas forcément plus inspiré.

Mariefran a écrit:

David n'aime pas la sonate arpeggione quel sacrilège !

Ne pas aimer est un bien grand mot, je l'aime beaucoup. Mais comme son charme n'est que mélodique, et que Schubert ressasse plus qu'il ne développe, on (je) s'en lasse vite.
Mais dans l'absolu c'est magnifique, grand moment d'émotion lorsqu'on la découvre.

Jorge a écrit:

Bien bien

Je vais aller jeter une oreille du côté des russes alors

Alors écoute Rachmaninov et Miaskovsky en priorité

Cette pochette

Mariefran a écrit:

David n'aime pas la sonate arpeggione quel sacrilège !

Moi non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Debussy - même si je dois bien avouer qu'elle est moins magique que bon nombre de ses oeuvres, elle est quand même très réussie.

Oui, c'est joli, mais tellement décevant pour du Debussy.

Décevant, décevant, c'est un grand mot. Comme je l'ai dit, ce n'est certainement pas son oeuvre la plus marquante mais il y a des éclairs de magie: l'introduction au piano, le petit thème plaintif dolce sostenuto du premier mouvement et juste après, à 1, le motif répétitif en doubles croches qui se "libère" dans la mesure suivante, le début "jazzy" du deuxième mouvement et le final par exemple.

Citation :

"DavidLeMarrec"

Citation :

Chopin - sans doute anecdotique dans son catalogue mais plaisante.

La cantilène largo est sublime, toute simple mais vraiment ineffable. Le reste est très virtuose, un peu ostentatoire, plus personnel mais pas forcément plus inspiré.

Oui, je l'ai longtemps mise de côté mais en la réécoutant récemment, je me suis dit qu'elle avait vraiment du charme.

Celle de Debussy est ma préférée (Prokofiev est également géniale, grave, expressive, lyrique...je la travaille en ce moment).

Il y a la suite Italienne de Stravinsky, adaptée de son ballet Pulcinella (lui même déjà adapté de Pergolesi) qui doit franchement être géniale à jouer !

DavidLeMarrec a écrit:

Koechlin, certes, mais c'est beaucoup moins beau que la Sonate pour violon.

Tiens, alors voilà : je ne peux décidément pas laisser passer ça. 

J'ai déjà noté que la sonate violoncelle/piano était largement snobée dans le fil consacré aux duos de ce génial compositeur (à tel point que dès sa deuxième page ledit fil se transforme en duel entre les pro-violon et les pro-alto), mais, outre la simple flemme de rédiger un plaidoyer argumenté, une sorte de possessivité jalouse m'a retenu d'y intervenir pour tenter de redorer son blason : puisque, apparemment, quelque puissance occulte s'efforçait de détourner les membres du forum de cette merveille, ma foi tant mieux, j'en aurais donc davantage pour moi - en vertu de la fameuse loi de répartition/dilution de l'énergie esthétique d'une œuvre dans la masse de son public  .

Mais trop c'est trop : je suis prêt à sacrifier un peu de mon bonheur égoïste et solitaire.

La sonate pour violon est magnifique, mais son charme quasi-solaire est loin d'agir sur moi avec la même force que le concentré d'onirisme en demi-teinte qu'est la sonate pour violoncelle... Si la sonate pour violon est diurne, et celle pour alto (au moins aussi magique, la galaxie sonore Koechlin étant de toute façon l'une des plus fascinantes qui soient), nocturne, la sonate pour violoncelle est crépusculaire — c'est-à-dire insaisissable, fuyante, d'où peut-être (peut-être...) son manque de popularité...
Le double accord final (ce Mi majeur avec quarte juste ajoutée, auquel je ne résiste pas du tout...) me dépose dans un monde "réel" différent de ce qu'il était au départ, après un voyage dans des contrées ineffables : la simplicité / délicatesse pastorale bouleversante du premier mouvement, la pénombre translucide de l'(injouable) Andante quasi adagio dont la grande complexité d'écriture se dilue dans une douceur lunaire — tout ça n'est qu'une double introduction à un long survol, sur tapis volant, de paysages féeriques paisiblement chamarrés (que pour ma part j'associe volontiers à l'univers de certains films de Miyazaki)...
Le langage - du moins tel que le reçoivent mes ouïes - est à la fois plus moderne (encore moins romantique) et plus "rond", plus discret et feutré que celui de ses deux grandes sœurs ; assurément la plus mystérieuse - la plus étrange, la plus apparentée au monde du sommeil - des trois (et aussi la moins développée)... cela expliquant peut-être qu'on l'abandonne un peu dans ses limbes, successivement tapissées d'un vert moussu, indigo sombre, et doucement chatoyantes et pourprées...

Mais si je peux vous donner un conseil : (ré)essayez...

Golisande a écrit:

Mais si je peux vous donner un conseil : (ré)essayez...

Ah mais elle est très bien, personne n'a dit le contraire, il s'agit juste de préférences...
Dire qu'on préfère celle pour alto ou celle pour violon ne veut pas dire qu'on trouve celle pour violoncelle mauvaise.   

Le problème c'est que tout le monde (moi excepté) ne peut pas préférer les deux autres au point d'ignorer complètement celle-ci : je pense que beaucoup de membres/lecteurs du forum intéressés au départ par ces œuvres ont tout simplement fait l'impasse sur celle-ci — ce que j'aurais probablement fait aussi à la lecture du fil concerné si je ne l'avais pas découverte par une autre voie — puisqu'on y lit (en creux) qu'il suffit d'écouter les deux autres.

Je ne fais que rééquilibrer un peu tout ça, parce que je pense au contraire qu'elle vaut tout autant (sinon plus, mais ça c'est mon avis à moi) la peine d'être écoutée. 

J'ai écouté quelques sonates pour violoncelles de compositeurs un peu en dehors des sentiers battus :
- la sonate pour violoncelle et piano de Erno von Dohnanyi : une très belle oeuvre, expansive et lyrique, dans la lignée des oeuvres de musique de chambre de Brahms
- les sonates n° 2 et 3 de Georges Onslow ; et là, j'ai été déçu : ces oeuvres ne sont pas desagréables à entendre, mais il est vrai que le style est classique, sans toujours briller d'originalité : de plus, je trouve que dans ces sonates, le piano a tendance à un peu tirer la couverture à lui, avec le violoncelle semblant réduit au rôle d'accompagnateur.

Je trouve que la combinaison violoncelle- piano, en revanche, est la plus adaptée pour mettre en valeur le magnifique instrument qu'est le violoncelle, plus par exemple, que le genre concerto : en effet, du fait de leur très différente sonorité, le violoncelle peut être lyrique, car le piano permet à cet instrument au registre grave de pouvoir s'exprimer, ce qui est plus difficile en présence d'instruments "solistes" de registre plus élevé, tels que les violons ou bois aigus. Et c'est le problème du concerto, où le violoncelle est accompagné d'un orchestre dont la plupart des instruments ont une tessiture plus aigue, ce qui pose le problème de l'orchestre qui risque de couvrir le soliste.

Les sonates pour violoncelle avec clavecin, ça compte? Parce que j'aime beaucoup les douces sonates de Benedetto Marcello, qui sont plutôt gentillettes, mais si mélodieuses.

Autres belles sonates: les sonates pour violoncelle et piano de Carl Reinecke, en particulier la première, en la mineur opus 42, qui permet au violoncelle de s'exprimer avec énergie et lyrisme

J'aime bien la sonate en trois mouvements de Dominique Preschez "Sonate de Neige". Est-ce qu'il y a quelqu'un qui la connait ? C'est sur un CD intitulé "No Man's Land". Les mouvements comme suivants ; Allegro (5' 56"), Allant et priant (7' 47") Presto (5' 54")..

Merci Melo d'avoir réactualisé ce fil que je n'avais jamais repéré

et donc une petite contribution:

Dans le fil « Cinq œuvres à faire découvrir »

darkmagus a écrit:

Martinů : sonate piano/violoncelle n° 2, sobre et austère, en tous points magnifique.

JosefK a écrit:

A mon sens aussi la meilleure des sonates pour violoncelle et piano de Martinu, plus dense, plus concentrée que les deux autres.