Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

Cololi a écrit:

Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.

Arminius est le nom que les romains donnait à Irmin, connu maintenant sous le nom d'Hermann, le chef germain qui a repoussé les romains hors de l'allemagne actuelle. Mais c'est vrai qu'il a eu la citoyenneté romaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Julius_Arminius

Bon en même temps cololi doit le savoir, mais ça m'a fait bondir de lire "le romain Arminius", c'est plus un héros d'allemagne que de Rome, j'ignorais qu'il avait eu la citoyenneté romaine a un moment, mais il est né et mort germain. C'est un peu comme si on disait "le britannique Gandhi".

Parsifal a écrit:

Soap opera

Concept intéressant ! Un opéra en 10.264 actes qui parlerait de l'avenir de l'humanité et serait diffusé sur une chaine commerciale juste après le JT de la mi-journée. Ne pas oublier de saucissonner de publicités diverses, afin de rentabiliser le temps de cerveau disponible de la ménagère de moins de 50 ans.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.

Arminius est le nom que les romains donnait à Irmin, connu maintenant sous le nom d'Hermann, le chef germain qui a repoussé les romains hors de l'allemagne actuelle. Mais c'est vrai qu'il a eu la citoyenneté romaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Julius_Arminius

Bon en même temps cololi doit le savoir, mais ça m'a fait bondir de lire "le romain Arminius", c'est plus un héros d'allemagne que de Rome, j'ignorais qu'il avait eu la citoyenneté romaine a un moment, mais il est né et mort germain. C'est un peu comme si on disait "le britannique Gandhi".

Mais je dis bien qu'il est née germain et mort germain, et il est évident qu'Arminius est son nom romain.

Killgore a écrit:

Parsifal a écrit:

Soap opera

Concept intéressant ! Un opéra en 10.264 actes qui parlerait de l'avenir de l'humanité et serait diffusé sur une chaine commerciale juste après le JT de la mi-journée. Ne pas oublier de saucissonner de publicités diverses, afin de rentabiliser le temps de cerveau disponible de la ménagère de moins de 50 ans.

On attend le livret...

Cololi a écrit:

Mais je dis bien qu'il est née germain et mort germain, et il est évident qu'Arminius est son nom romain.

Je n'ai vu que la citation de ton message en première page, peut etre qu'elle était incomplète.

Mais alors ça signifie que Siegmund et Sieglinde ont existé ?
Mais c'est dégoutant !

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

le style de Tolkien n'est certainement pas moche,

Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Ca correspond au demeurant à son projet d'écrire un divertissement pour adulte, ce n'est pas infamant.

Mais sans l'univers qu'il crée, il n'y aurait vraiment aucun intérêt à lire cela, et par conséquent l'anglais (certes recommandable, car plus clair tout simplement...) ne s'impose pas absolument comme indispensable.

Mmmm, à mon sens, c'est plus complexe que cela et je serais d'avis qu'il faut le lire en anglais pour comprendre son projet. Pas que le style soit particulièrement élégant mais parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.

Si on prend le seigneur des anneaux comme de la littérature de jeunesse, il me semble difficile de dire que le niveau n'est pas très élevé (et les ouvrages de Tolkien pour la jeunesse, et je ne parle pas seulement de Bilbo , excuse moi mais la richesse mythologique de l'univers, l'écriture dense et très descriptive de Tolkien (si tu vois du dialogues permanent dans Le seigneur des anneaux c'est que nous n'avons pas lu le même livre, les dialogues sont présent, mais il ne constitue certainement pas l'essentiel du roman), je ne pense pas qu'un personnages comme Gollum puisse être considéré comme psychologiquement gentillet.
Si on le prend comme un livre pour adulte effectivement il y a des passages comme le début de la communauté de l'anneau qui sont assez gentillet, et le livre reste quand même manichéens (même si les choses sont un peu plus compliqué pour quiconque a lu un peu plus sérieusement le livre et a jeter un coup d'oeil sur les autres bouquins de Tolkien)

Après libre a toi de trouver que le style de Tolkien n'a que peu d'intérêt, il y a cependant dans tout ses écris de fiction un réel souci littéraire, alors on peut trouver que les archaïsme sont agaçant, que les descriptions sont parfois banale (même si il y a quand même un lyrisme et un souffle épique certains), mais Tolkien essaye quand même de faire autre chose qu'un simple divertissement de consommation rapide avec ses descriptions précisent de l'univers créé, et en reconstituant le style des textes médiévaux (dont il était un spécialiste au passage), après qu'il y est réussit c'est affaire d'opinion, mais l'ambition littéraire est là et elle est visible, rien que pour ça ça vaut le coup de le lire en anglais.

Je rajoute aussi que la publication récente de La légende de Sigurd et Gudrun prouve qu'il pouvait être un poète remarquable. Et même des texte comme Le silmarillion ou les enfants de Hurin, malgré leur côté inachevé ont une réel grandeur (plus que le seigneur des anneaux même), en tout cas je pense que Tolkien sans être un génie n'était certainement pas un mauvais styliste (enfin ce style n'est peut être pas élégant, mais je suis pas certains que l'élégance aurait pu convenir a cette histoire, on est dans une épopée mythique pas chez Oscar Wilde)

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

le style de Tolkien n'est certainement pas moche,

Je précise peut-être ce que je voulais dire par moche : ça ressemble à de la littérature de jeunesse de niveau pas très élevé. Avec ses dialogues permanents, ses considérations psychologiques gentillettes écrites de façon bien scolaires...

Ca correspond au demeurant à son projet d'écrire un divertissement pour adulte, ce n'est pas infamant.

Mais sans l'univers qu'il crée, il n'y aurait vraiment aucun intérêt à lire cela, et par conséquent l'anglais (certes recommandable, car plus clair tout simplement...) ne s'impose pas absolument comme indispensable.

Mmmm, à mon sens, c'est plus complexe que cela et je serais d'avis qu'il faut le lire en anglais pour comprendre son projet. Pas que la style soit particulièrement élégant mais parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.

En fait, c'est exactement ce que j'ai dit plus haut dans la discussion. Je signalais que tout son univers lexical n'était pas bien rendu dans la traduction de Ledoux, et effectivement le problème du rapport à l'ancien anglais est problématique, il faudrait tout transposer en ancien français, mais comment faire pour d'autres termes... Tolkien a quand même laissé des instructions très précises aux traducteurs... que Ledoux n'a pas suivies en effet.
D'accord pour tout ça.

Mais au delà de ça, pour ce qui est de l'intérêt stylistique, je ne vois pas grande différence entre l'anglais et le français.

Là où je te rejoins, c'est que l'univers lexical est sans doute ce qu'il y a de plus passionnant chez Tolkien, donc dans cette perspective, oui, c'est à lire en anglais. Je n'avais parlé de cette question de traduction que parce qu'il était question de style et que je discrépais respectueusement d'avec Parsifal sur l'intérêt de la version anglaise.

@ Parsifal :

Je parle des dialogues parce qu'ils sont utilisés à la place de développements narratifs, comme dans les romans de gare, ou alors accompagnés de considérations d'une rare platitude. Bien sûr que l'ouvrage ne s'y réduit pas, et ses descriptions gigantesques à vocation épique sont bien plus impressionnantes, quoique je les trouve rédigées avec une minutie indigeste.

Malgré tout, le vocabulaire de base de l'oeuvre reste bien aimable, de même que les balancements... Quand on voit ce que permet la langue anglaise en matière de rythmique...

Au demeurant, ce n'est pas un anathème grave, je dirais la même chose de 1984, où seuls les mots de la novlangue gagnent à être lus en VO. C'est juste que parler de déperdition stylistique concernant Tolkien, ça me paraît assez exagéré, il n'y a pas grand'chose à égarer en route.

Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit à propos de la qualité de son univers impressionnant, ou de ses jeux linguistiques fascinants, je parlais purement et simplement de son expression verbale.

--

Pour parler plus globalement de l'oeuvre, je dirais que je ne suis pas de l'avis de ceux qui le considèrent comme une amusette pour ados (le plus intéressant étant justement surtout perceptible par les adultes, cultivés si possible). Mais certainement pas non plus comme un monument de la littérature : un objet singulier, passionnant, mais pas forcément abouti sur le plan de la langue.

Le fait aussi qu'il existe une véritable fin diminue l'univers mythologique, qui sert finalement de cadre à une histoire de quête un peu standard, alors que le matériau existait pour faire une mythologie "permanente". Certes amplement exploitée au cours du récit.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parle des dialogues parce qu'ils sont utilisés à la place de développements narratifs, comme dans les romans de gare, ou alors accompagnés de considérations d'une rare platitude.

D'accord mais quand tu parle de dialogue permanent ça donnais un peu l'impression que tu limitais le roman a ces seules dialogues, personellement je reconnais qu'il y a effectivement des considérations plate voir simpliste, mais dans l'ensemble il me semble quand même que le roman garde un certains relief et quand Tolkien veut vraiment mettre une profondeur psychologique a ses personnages il en est très largement capable (Je citerais encore une fois Gollum et le personnages de Frodo est lui aussi interessant, on a également la vision de l'intendant du Gondor qui a sombré dans la folie, ou encore le personnage de Boromir) , je ne vois pas trop non plus en les dialogues remplace les développement narratif je suis prêt a te croire même si ce n'est pas vraiment mon impression et que je ne suis pas certains que ça soit vraie pour l'ensemble du roman, si tu as des exemples?

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr que l'ouvrage ne s'y réduit pas, et ses descriptions gigantesques à vocation épique sont bien plus impressionnantes, quoique je les trouve rédigées avec une minutie indigeste.

Tu n'es pas le seul a le penser (d'un autre côté on pourrait en dire autant d'écrivain comme Flaubert ou Balzac mais bizarrement chez eux c'est une qualité ) personellement moi j'aime beaucoup cette minutie et je pense que le charme exercé par le livre ne serait pas du tout le même si l'écriture de Tolkien se faisait plus légère, c'est bien parce que l'univers est décris dans ses moindres détails qu'il acquiert une véritable réalité (et c'est très certainement ce qui as pu séduire un écrivain comme Gracq) enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.

DavidLeMarrec a écrit:

Malgré tout, le vocabulaire de base de l'œuvre reste bien aimable, de même que les balancements... Quand on voit ce que permet la langue anglaise en matière de rythmique...

Je ne suis pas d'accord pour le vocabulaire, en revanche je te suis sur le plan rythmique (de ce côté en revanche j'aime beaucoup sa poésie par contre même si encore je sais bien qu'il y a mieux, mais là pour le coup elle gagne vraiment a être lu en anglais, bon c'est vrai pour toutes forme de poésie en même temps), j'ai justement précisé que je ne considérais pas non plus Le seigneur des anneaux comme un aboutissement stylistique dans la littérature anglaise du XX éme siècle, mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour parler plus globalement de l'oeuvre, je dirais que je ne suis pas de l'avis de ceux qui le considèrent comme une amusette pour ados (le plus intéressant étant justement surtout perceptible par les adultes, cultivés si possible). Mais certainement pas non plus comme un monument de la littérature : un objet singulier, passionnant, mais pas forcément abouti sur le plan de la langue.

Le fait aussi qu'il existe une véritable fin diminue l'univers mythologique, qui sert finalement de cadre à une histoire de quête un peu standard, alors que le matériau existait pour faire une mythologie "permanente". Certes amplement exploitée au cours du récit.

Si la langue n'est pas forcément toujours aboutie, c'est tout de même un livre emblématique dont la popularité ne s'est jamais démentie (oui je sais que ce n'est pas un critére de qualités, mais là on dépasse largement l'effet de mode) et qui a pu être considérer par certains (en mettant de côté le jugement stylistique) comme un point limite de la littérature au même titre que le Ulysse de Joyce, bien que dans une voix totalement opposé, a cause de ses descriptions maniaque de l'univers mis en jeu et de son ampleur qui dépasse le cadre romanesque par les nombreuses références faites a travers les poèmes, chansons et événement historique évoqué par les personnages, qui renvoient toujours a une culture et une histoire plus ancienne dont le récit de la quête de l'anneau n'est qu'une partie infime (en ça je ne suis pas d'accord sur le fait que l'existence d'une fin diminue l'ampleur mythologique de l'univers, mais j'y reviendrais). Enfin il y a bien sur les références mythologiques et culturels réel dont l'ouvrage est parsemés et qui sont parfaitement intégrés a l'univers de Tolkien et n'apparaissent jamais comme un étalage d'érudition prétentieux.
De plus le roman de Tolkien a a sa publication quand même suscité une batailles chez les critiques britannique entre les pour et les contres a tel point que Tolkien lui même, qui était un homme plutôt discret qui ne s'attendait probablement pas a ce que son œuvre connaissent un tel succès dans le monde entier, a été amené a la commenter, il est quand même rare qu'une œuvre insignifiante déclenche les passions. Le livre a été défendu par plusieurs écrivain bon CS Lewis était un ami de Tolkien et écrivait plus ou moins dans le même domaine que lui, mais des gens comme Auden ou Julien Gracq sont quand même plus inattendu, je sais bien que ça ne prouve pas la qualité littéraire de Tolkien mais a partir du moment ou des gens comme Auden ou Gracq défendent Le seigneur des anneaux dans des journaux pour le premier et dans des essais sur la littérature pour le second c'est tout de même intrigant.

Enfin si il est abusif de dire que Tolkien a fonder le genre de la Fantasy, il en est devenus l'auteur emblématique, et il en considérablement redéfinis les codes et ce durablement une très grande partie des ouvrages de fantasy qui sont venus aprés ont surtout fait des variations plus ou moins créative sur le schéma Tolkienien, et même lorsqu'un auteur s'éloigne de ce schéma c'est a Tolkien qu'on va le comparer. Avoir refonder un genre littéraire quel qu'il soit et être devenus son auteur emblématique ce n'est tout de même pas rien, alors ça ne fait pas de Tolkien le plus grand écrivains anglais du siècle dernier, d'ailleurs ce n'est pas mon propos, mais en tout cas ça suffit je pense a ce qu'il soit considérer comme une personnalité littéraire importante du XX éme siècle, son œuvre possède de nombreux défauts mais elle est marquante, elle possède un arrière plan culturel riche du fait de ses nombreuses références, et surtout c'est une tentative réussit de créer un véritable univers avec ses peuples, ses civilisations, ses légendes et ses langues je pense quand même que ça dépasse le statut un peu anecdotique d'OVNI littéraire.

Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or, outre Bilbo le hobbitt, Tolkien a quand même écris toutes sa vie sur cet univers, la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ces deux romans elle contient également Le Silmarillion (son chef d'oeuvre pour moi, malgré le côté inachevé et les interventions éditoriale de Christopher Tolkien) dans Les contes et légendes inachevés, le cycle des History of middle earth dont seul les deux premier volumes ont été traduit en français, les enfant de Hurin, et les Lais de Beleriand qui ont été récemment publiés et qui sont deux poèmes consacré a d'autres histoire de la terre du milieu, et bien entendu il y a ses fameuses langues qui de son propre aveu en partie a l'origine de la création de ce vaste légendaire puisqu'il voulait leur trouver un contexte mythologique et historique. Je pense qu'avec ça on peut dire qu'il a fait une mythologie permanente, en tout cas elle dépasse le stricte cadre de l'histoire de l'anneau.

Parsifal a écrit:

D'accord mais quand tu parle de dialogue permanent ça donnais un peu l'impression que tu limitais le roman a ces seules dialogues,

Oui, tu as raison sur ce point. J'ai été frappé de la façon dont il pouvait saboter ses propres atmosphères avec ce procédé, où après avoir créé un univers entier, des millénaires d'histoire, il arrivait à faire dire des banalités incroyables, même pour finir ses livres... Mais ce n'est pas tout le temps, tu as raison.

Citation :

si tu as des exemples?

Prends la fin du Fellowship. Il y aurait matière à méditation, à ce stade, et tout ce qu'on a, c'est quelques échanges limandesques entre Frodo et Sam.

Citation :

Tu n'es pas le seul a le penser (d'un autre côté on pourrait en dire autant d'écrivain comme Flaubert ou Balzac mais bizarrement chez eux c'est une qualité )

J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...

Citation :

enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.

J'ai lu pas mal de matériel autour de Tolkien, à commencer par ses articles techniques. C'est d'ailleurs ça qui m'a réellement passionné dans son roman... le contenu lui-même beaucoup moins.

Citation :

mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.

Et quelquefois niaiseuse. La toute fin...

Citation :

qui sont parfaitement intégrés a l'univers de Tolkien et n'apparaissent jamais comme un étalage d'érudition prétentieux.

Tout à fait d'accord sur ce point.

Citation :

ça suffit je pense a ce qu'il soit considérer comme une personnalité littéraire importante du XX éme siècle,

Je ne décerne de toute façon pas des brevets de littérature. Je ne relie pas forcément Tolkien à la littérature, mais pas pour des raisons de jugement de valeur, plutôt d'objectifs - c'est à la fois du divertissement et de l'érudition, et le style qui est souvent considéré comme le caractère distinctif de la littérature n'y est pas réellement un objectif.

Ensuite, que ce soit une oeuvre singulière et marquante, oui.

C'est une sorte de classique indépendemment de son appartenance ou non à la littérature, à mon sens.

Citation :

Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or [...] la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ses deux romans

Très juste. Mais l'Anneau m'étant déjà tombé des mains, je n'ai pas poussé l'investigation très loin sur ses autres oeuvres narratives, donc je n'ai pas pu profiter de cette "permanence".

Parsifal a écrit:

Concernant la mythologie qui serait affaiblis par le fait qu'il y a une véritable fin a la quête je serais peut être d'accord si Le seigneur des anneaux étaient le seul ouvrage de Tolkien sur l'univers de la Terre du milieu or, outre Bilbo le hobbitt, Tolkien a quand même écris toutes sa vie sur cette univers, la mythologie de Tolkien ne se limite pas a ses deux romans elle contient également Le Silmarillion (son chef d'oeuvre pour moi, malgré le côté inachevé et les interventions éditoriale de Christopher Tolkien) dans Les contes et légendes inachevés, le cycle des History of middle earth dont seul les deux premier volumes ont été traduit en français, les enfant de Hurin, et les Lais de Beleriand qui ont été récemment publiés et qui sont deux poèmes consacré a d'autres histoire de la terre du milieu, et bien entendu il y a ses fameuses langues qui de son propre aveu en partie a l'origine de la création de ce vaste légendaire puisqu'il voulait leur trouver un contexte mythologique et historique. Je pense qu'avec ça on peut dire qu'il a fait une mythologie permanente, en tout cas elle dépasse le stricte cadre de l'histoire de l'anneau.

Tout à fait, Tolkien a véritablement ébauché un nouveau monde - et c'était ce qui l'intéressait, beaucoup plus en tout cas que le travail sur la langue dans ses romans (de son point de vue, Le Silmarillion est peut-être plus abouti que Le Seigneur de anneaux, comme tu le dis, car il marie avec excellence forme [légende] et style d'écriture [onirique]). Tu cites son fils Christophe Tolkien, qui a dit a plusieurs reprises à quel point il était difficile de mettre de l'ordre dans le matériel de son père ; il avait conservé tellement de fragments de contes et de légendes, d'autres textes, de considérations historiques et culturelles sur son propre univers (parfois contradictoires !), qu'il est difficile de se donner une idée de l'ampleur de ce que Tolkien avait créé (sa femme, délaissée, en faisait des dépressions je crois). Bref, l'univers de Tolkien est unique en son genre, personne n'a réussi à l'imiter, et le Seigneur des Anneaux est la facette la plus aboutie et la plus "concrète" de cet univers - dès lors, les soucis d'écriture ne devaient pas trop occuper Tolkien.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...

C'était une gentille provocation voyons
Je pensais a Salammbô pour Flaubert (et aussi a Coeur simple mais de façon négative ) mais enfin j'adore ces deux écrivains, c'est juste que même si Tolkien n'atteint pas forcément leur génie verbale dans sa propre langue c'est quand même relativement bien écris et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tombe en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.

DavidLeMarrec a écrit:

Prends la fin du Fellowship. Il y aurait matière à méditation, à ce stade, et tout ce qu'on a, c'est quelques échanges limandesques entre Frodo et Sam.

oui je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut s'expliquer par le fait que a la base Le seigneur des anneaux ce n'est pas trois romans, mais bien un seul roman et que du coup Tolkien n'a pas forcément écris des points d'orgues spécialement pour la fin des trois tomes.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

enfin pour comprendre le projet de Tolkien et le pourquoi de ces description il faut lire sa conférence sur le conte de fée.

J'ai lu pas mal de matériel autour de Tolkien, à commencer par ses articles techniques. C'est d'ailleurs ça qui m'a réellement passionné dans son roman... le contenu lui-même beaucoup moins.

Tu goute plus l'intellectuel que l'artiste donc
tu as lu le livre de Vincent Ferré sur les rivages de la terre du milieu? si oui tu en a penser quoi?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

mais si la langue n'est pas toujours aboutie elle reste quand même belle.

Et quelquefois niaiseuse. La toute fin...

niais ce n'est pas vraiment l'impression que j'en retire, disons qu'elle peut être lourde quand elle quitte le registre de la quête épique pour faire des pause un peu humoristique (le début de la communauté, même Auden qui était pourtant un gros fan de Tolkien y trouvais de grosse faiblesses), je ne trouve pas que son écriture soit particulièrement niaiseuse dans la toutes fin, j'y ais trouvé une tonalité mélancolique qui fonctionné bien mais bon je n'ai pas encore lu ce passage en anglais, et ma lecture remonte un peu donc a voir.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne décerne de toute façon pas des brevets de littérature. Je ne relie pas forcément Tolkien à la littérature, mais pas pour des raisons de jugement de valeur, plutôt d'objectifs - c'est à la fois du divertissement et de l'érudition, et le style qui est souvent considéré comme le caractère distinctif de la littérature n'y est pas réellement un objectif.

Ensuite, que ce soit une oeuvre singulière et marquante, oui.

C'est une sorte de classique indépendamment de son appartenance ou non à la littérature, à mon sens.

Je comprend ce que tu veux dire, mais personellement c'est une considération qui me passe au dessus de la tête
je n'ai jamais compris ce principe de littérature qui n'est pas de la littérature, que ça soit pour des différences d'objectif ou pour un jugement de valeur, a partir du moment ou l'on est dans la fiction ou plutôt dans le récit je considère que c'est de la littérature, qu'il s'agisse, de Tolkien, de Dickens, de Hugo, de Barbara Cartland ou d'Agatha Christie (que je considère comme un très bon écrivain de divertissement contrairement a la précédente )

DavidLeMarrec a écrit:

Très juste. Mais l'Anneau m'étant déjà tombé des mains, je n'ai pas poussé l'investigation très loin sur ses autres oeuvres narratives, donc je n'ai pas pu profiter de cette "permanence".

Si déjà l'anneau t'a ennuyé évite le silmarillion alors , mais tu devrais essayer les enfants de Hurin, c'est plus court, dans l'ensemble la langue me parait assez belle dans le genre archaïsant (du moins au regard de la traduction) et si il n'y avait pas des passages ou l'on sent bien que l'œuvre n'était pas véritablement achevé, ça serait probablement plus aboutis que Le seigneur des anneaux a mon sens.
Et La légende de Sigurd et Gudrun je pense que c'est vraiment a lire pour se rendre compte du talent poétique de Tolkien.

Horatio a écrit:

Le Silmarillion est peut-être plus abouti que Le Seigneur de anneaux, comme tu le dis, car il marie avec excellence forme [légende] et style d'écriture [onirique]).

Onirique non je ne pense pas, Biblique serait plus juste

Parsifal a écrit:

C'était une gentille provocation voyons

Oh, mais ça n'avait rien de choquant, ça mériterait tout à fait discussion. Pour réussir un troll, il faut quand même qu'il fasse bouger les lignes. On voit que tu es encore novice dans l'exercice. Etudie les maîtres, et tu verras.

Citation :

et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tomber en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.

Je les trouve plutôt laborieuses personnellement, j'y sens plus le souci d'exhaustivité (et le désir de créer un monde complet) qu'une recherche stylistique quelconque.
Cela dit, elles ne sont pas plus immobiles que certains Balzac, certes.

Citation :

oui je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut s'expliquer par le fait que a la base Le seigneur des anneaux ce n'est pas trois romans, mais bien un seul roman et que du coup Tolkien n'a pas forcément écris des points d'orgues spécialement pour la fin des trois tomes.

Je ne parlais pas par rapport au fait que ce soit une fin (puisque ce n'en est effectivement pas une !), mais par rapport au fait qu'il y ait à ce moment-là une forme de pause (d'où le choix de la coupure) qui aurait pu être propice à une méditation, même simple, et qui se résume à "passe-moi le sel", avec pour débouché "et il suivit son ami qui reprenait la route". Pour l'épique, on repassera.

Citation :

Tu goute plus l'intellectuel que l'artiste donc

Exact.

Citation :

tu as lu le livre de Vincent Ferré sur les rivages de la terre du milieu? si oui tu en a penser quoi?

Non, je n'ai pas lu ça.

Citation :

Je comprend ce que tu veux dire, mais personellement c'est une considération qui me passe au dessus de la tête
je n'ai jamais compris ce principe de littérature qui n'est pas de la littérature, que ça soit pour des différences d'objectif ou pour un jugement de valeur, a partir du moment ou l'on est dans la fiction ou plutôt dans le récit je considère que c'est de la littérature, qu'il s'agisse, de Tolkien, de Dickens, de Hugo, de Barbara Cartland ou d'Agatha Christie (que je considère comme un très bon écrivain de divertissement contrairement a la précédente )

Ce n'est pas une considération qui m'obsède particulièrement non plus, surtout que je n'ai pas de réponse complètement satisfaisante à apporter à toutes les questions qu'elle soulève... Mais comme j'ai eu l'impression que tu soulevais plus ou moins cet enjeu (avec la place de Tolkien dans la littérature mondiale), j'essayais d'expliquer mon ressenti - j'ai du mal à le considérer comme un grand littérateur. Grand écrivain, pourquoi pas, mais pas grand littérateur.

Je suis très embarrassé pour émettre un jugement sur Tolkien, je suis à la fois fasciné et absolument pas client.

Citation :

Si déjà l'anneau t'a ennuyé évite le silmarillion alors , mais tu devrais essayer les enfants de Hurin, c'est plus court, dans l'ensemble la langue me parait assez belle dans le genre archaïsant (du moins au regard de la traduction) et si il n'y avait pas des passages ou l'on sent bien que l'œuvre n'était pas véritablement achevé, ça serait probablement plus aboutis que Le seigneur des anneaux a mon sens.
Et La légende de Sigurd et Gudrun je pense que c'est vraiment a lire pour se rendre compte du talent poétique de Tolkien.

Il faudra que j'essaie, mais vraiment, ça ne m'attire plus guère. Je me suis forcé à lire tout cela assez récemment, en fait, pour avoir accès à cette culture, mais je n'ai jamais eu de tropisme vers cet univers...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas une considération qui m'obsède particulièrement non plus, surtout que je n'ai pas de réponse complètement satisfaisante à apporter à toutes les questions qu'elle soulève... Mais comme j'ai eu l'impression que tu soulevais plus ou moins cet enjeu (avec la place de Tolkien dans la littérature mondiale), j'essayais d'expliquer mon ressenti - j'ai du mal à le considérer comme un grand littérateur. Grand écrivain, pourquoi pas, mais pas grand littérateur.

Je suis très embarrassé pour émettre un jugement sur Tolkien, je suis à la fois fasciné et absolument pas client.

si je comprend bien littérateur ça serait un styliste c'est ça?

Bon en mettant de côté les préocupation stylistique je pense que vu l'ampleur, la complexité, l'érudition de l'œuvre et le succès qu'elle a rencontrer un peu partout on peut quand même considérer Tolkien comme un grand écrivain.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faudra que j'essaie, mais vraiment, ça ne m'attire plus guère. Je me suis forcé à lire tout cela assez récemment, en fait, pour avoir accès à cette culture, mais je n'ai jamais eu de tropisme vers cet univers...

C'est quand même a lire surtout La légende de Sigurd et Gudrun (mais c'est hors terre du milieu, c'est la légende des Niebelungen réécrite par Tolkien et accompagné d'analyse philologique), aprés moi je suis plus client du Silmarillion que des Enfants de Hurin et même que du Seigneur des anneaux, mais bon là on est comme je le disais dans le domaine du biblique ça va de la création de l'univers a la fin de la quête de l'anneau (qui est très résumé bien sur ), ce n'est pas un roman je ne sais pas comment on peut le qualifier et c'est assez long (moins que le seigneur des anneaux mais quand même).

Parsifal a écrit:

si je comprend bien littérateur ça serait un styliste c'est ça?

Oui, ou un artisan de la forme, etc. Quelqu'un qui se préoccupe du "comment", disons.

Citation :

C'est quand même a lire surtout La légende de Sigurd et Gudrun (mais c'est hors terre du milieu, c'est la légende des Niebelungen réécrite par Tolkien et accompagné d'analyse philologique), aprés moi je suis plus client du Silmarillion que des Enfants de Hurin et même que du Seigneur des anneaux, mais bon là on est comme je le disais dans le domaine du biblique ça va de la création de l'univers a la fin de la quête de l'anneau (qui est très résumé bien sur ), ce n'est pas un roman je ne sais pas comment on peut le qualifier et c'est assez long (moins que le seigneur des anneaux mais quand même).

Ca s'inspire des recueils type Edda, je suppose... Effectivement, difficile à caractériser, ce n'est pas un genre littéraire propre, un recueil "à continuité"...

Je n'ai pas lu les Eddas donc je ne peux pas vraiment dire mais connaissant Tolkien ça doit très certainement être dans ses références, c'est effectivement un receuil de légende plus ou moins continue, il y a plusieurs parties partie l'Ainulindalë la création du monde, le Valaquenta, qui décris les dieux, le grand œuvre c'est Le quenta silmarillion une saga efico-humano-divine qui contient différentes histoires mais qui ont toutes plus ou moins un rapport avec les silmarils trois joyaux merveilleux, suivis de l'Akallabêth l'histoire de Numenor vision Tolkieniene de l'Atlantide, et la dernière partie c'est les anneaux de pouvoir.
Personnellement je trouve ça fabuleusement évocateur et épique, je l'ai lu bien avant Bilbo le hobbit et Le seigneur des anneaux et je le trouve bien meilleurs.
mais bon il faut savoir que si l'essentiel du texte de Tolkien est restitué, son fils a quand même du faire de gros sacrifice et des modifications pour pouvoir rendre l'ensemble cohérent vu le nombre de version parfois contradictoire écrite par son père. Et pour certains ce livre est aussi illisible que Finnegan's Wake

J'ai lu le premier tome de la série Mercy Thompson intitulé L'appel de la lune et j'ai bien aimé. C'est de la bit-lit avec des créatures comme des loups garous (le tire est évocateur, on en rencontre beaucoup dans l'oeuvre et dans la série ainsi que des vampires, des sorciers, des gobelins, une changeuse coyote qui est l'héroine, etc...). Cela se lit très facilement. Comme je lisais plusieurs choses en même temps, il m'a fallu beaucoup plus que quelques jours voire quelques semaines. J'ai aimé les touches d'humour, les scènes d'action sont très bonnes, la narration à la 1ere personne fonctionne très bien. La fin est un peu nulle néanmoins (2 derniers chapitres). Les personnages ont tous leur particularité et leurs aventures sont plaisantes à suivre. Evidemment, c'est surtout Mercy qui suscite l'intérêt. Cela donne envie de lire les autres tomes mais ce ne sera pas pour tout de suite. C'est une lecture faite pour se détendre qui ne demande pas une grande réflexion mais cela permet de s'offrir un très bon moment, une bouffée d'air frais.

Je suis en cours de (re) lecture du Seigneur des Anneaux, cette fois-ci en Anglais. La lecture est plus rapide que je l'aurais d'abord cru, ayant choisi de le lire sur le Kindle : le dictionnaire Anglais-Français que j'y ai également installé est d'une aide très précieuse, car effectivement...

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

parce qu'en tant que philologue nostalgique de la période anglo-saxonne (comme on le comprend) il s'est efforcé d'éviter les mots d'origine française qui sont légion en anglais moderne. Il y a là un choix esthétique impossible à rendre en traduction.

Là où je te rejoins, c'est que l'univers lexical est sans doute ce qu'il y a de plus passionnant chez Tolkien, donc dans cette perspective, oui, c'est à lire en anglais.

... c'est un Anglais pas facile car non courant.

Votre échange est très intéressant sur le sujet; il y a beaucoup de choses à dire, mais je voudrais simplement m'arrêter sur un sujet :

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai déjà un défi rap sur le feu, donc je ne vais pas ouvrir ce front tout de suite, mais on peut y aller quand tu veux pour la comparaison stylistique entre Flaubert, Balzac et Tolkien pour les descriptions.
Pour Balzac, je te concède tout à fait qu'elles peuvent sembler exagérément minutieuses (ou en tout cas faire beaucoup de surplace, les vingt premières pages des Chouans sont d'une longueur redoutable ), mais elles restent toujours bien écrites. Flaubert, c'est pas pareil, c'est fulgurant, on a envie de les dire... Et elles ne sont pas souvent longues, à part dans Salammbô, mais c'est à part...

C'était une gentille provocation voyons
Je pensais a Salammbô pour Flaubert (et aussi a Coeur simple mais de façon négative ) mais enfin j'adore ces deux écrivains, c'est juste que même si Tolkien n'atteint pas forcément leur génie verbale dans sa propre langue c'est quand même relativement bien écris et je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on lui reprochais autant ses description alors qu'on tombe en admiration devant des auteurs qui sont allait bien plus loin que lui dans cette voie.

En Balzacien convaincu (je connais beaucoup moins bien Flaubert), il y a une grande différence par rapport aux descriptions de Tolkien : alors que le premier décrit un monde réel (aussi bien humain, animalier que matériel), le second recréé un univers qui reste largement imaginaire. Donc je ne pense pas que l'on puisse réellement comparer les deux approches.

Pat17 a écrit:

En Balzacien convaincu (je connais beaucoup moins bien Flaubert), il y a une grande différence par rapport aux descriptions de Tolkien : alors que le premier décrit un monde réel (aussi bien humain, animalier que matériel), le second recréé un univers qui reste largement imaginaire. Donc je ne pense pas que l'on puisse réellement comparer les deux approches.

Certes Balzac ne crée pas un monde toutes pièce, ce qui est le cas de Tolkien, mais ceci mis a part je ne vois pas pourquoi la comparaison ne serait pas de mise, dans les deux cas le but (ou l'un des buts) de ces descriptions interminable est de donner l'illusion de la réalité car même si Balzac est un auteur réaliste ses livres n'en sont pas moins des création romanesque relevant de l'illusion.

D'autant plus que Balzac est capable d'écrire des choses comme "Pension des deux sexes et autres"…

Parsifal a écrit:

Pat17 a écrit:

En Balzacien convaincu (je connais beaucoup moins bien Flaubert), il y a une grande différence par rapport aux descriptions de Tolkien : alors que le premier décrit un monde réel (aussi bien humain, animalier que matériel), le second recréé un univers qui reste largement imaginaire. Donc je ne pense pas que l'on puisse réellement comparer les deux approches.

Certes Balzac ne crée pas un monde toutes pièce, ce qui est le cas de Tolkien, mais ceci mis a part je ne vois pas pourquoi la comparaison ne serait pas de mise, dans les deux cas le but (ou l'un des buts) de ces descriptions interminable est de donner l'illusion de la réalité car même si Balzac est un auteur réaliste ses livres n'en sont pas moins des création romanesque relevant de l'illusion.

C'est justement là que se situe la différence : il est plus facile, et donc plus crédible, de décrire ce qui existe vraiment...

Sauf que penser qu'un romancier se coupe de la réalité me semble être une illusion. Il invente son univers ... mais cet univers est toujours terriblement humain et terrestre.

Cololi a écrit:

Sauf que penser qu'un romancier se coupe de la réalité me semble être une illusion. Il invente son univers ... mais cet univers est toujours terriblement humain et terrestre.

Je ne sais pas si tu as déjà lu une description de Balzac (je pense que oui, puisque souvent "Eugénie Grandet" ou "Le Père Goriot" sont au programme du lycée), mais si tel est le cas, tu peux comprendre rapidement ce que je veux dire. Une description de Balzac te situe directement dans la pièce ou devant le personnage détaillé. C'est moins vrai (à mon humble avis) chez Tolkien.

Pat17 a écrit:

C'est justement là que se situe la différence : il est plus facile, et donc plus crédible, de décrire ce qui existe vraiment...

Mais Tolkien même si il invente une imaginaire s'inspire aussi probablement de lieu qu'il connait, d'image et peut être même de personne réel pour décrire ses personnages et planter son décors, comme le dit Cololi (même si il ne partage pas mon avis sur Tolkien) un romancier ne part pas de rien pour créer son univers romanesque et c'est valable autant pour la littérature réaliste que pour la littérature de l'imaginaire. En ce sens les descriptions Tolkieniene et Balzaciene par leur soucis du détail peuvent être comparer.

Après je ne dit pas qu'elles sont équivalente, d'ailleurs dans le message que tu relevais, je disait bien que Balzac était allez beaucoup plus loin (c'est le cas de le dire), oui c'est moins détaillé chez Tolkien effectivement, et a mon avis ça ne s'explique pas forcément parce que Balzac décris quelques chose qui "existe vraiment", mais parce que même si il y a des description parfois assez immobile, c'est tout de même une fresque épique il ne faut pas qu'elle s'essouffle, du coup on s'attarde moins sur les détails. Donc oui je t'accorde sans difficulté que c'est moins vrai chez Tolkien que chez Balzac, ça ne veut pas dire qu'il ne peux pas y avoir de comparaison.

Enfin j'ai mis "existe vraiment" entre guillemet parce que oui Balzac reste dans un cadre réaliste, ses romans se passe a son époque ou dans un passé récent, en France. Mais si les lieux (bon pas tous bien sur il décris aussi des endroit réel) et les personnages qu'il décrit s'inspire du réel il n'en reste pas moins qu'il n'existe que dans ses romans, donc dire qu'ils existent vraiment est un abus de langage a mon avis.

Parsifal a écrit:

Pat17 a écrit:

C'est justement là que se situe la différence : il est plus facile, et donc plus crédible, de décrire ce qui existe vraiment...

Mais Tolkien même si il invente une imaginaire s'inspire aussi probablement de lieu qu'il connait, d'image et peut être même de personne réel pour décrire ses personnages et planter son décors, comme le dit Cololi (même si il ne partage pas mon avis sur Tolkien) un romancier ne part pas de rien pour créer son univers romanesque et c'est valable autant pour la littérature réaliste que pour la littérature de l'imaginaire. En ce sens les descriptions Tolkieniene et Balzaciene par leur soucis du détail peuvent être comparer.

C'est tout à fait ce que je voulais dire

Parsifal a écrit:

Pat17 a écrit:

C'est justement là que se situe la différence : il est plus facile, et donc plus crédible, de décrire ce qui existe vraiment...

Mais Tolkien même si il invente une imaginaire s'inspire aussi probablement de lieu qu'il connait, d'image et peut être même de personne réel pour décrire ses personnages et planter son décors, comme le dit Cololi (même si il ne partage pas mon avis sur Tolkien) un romancier ne part pas de rien pour créer son univers romanesque et c'est valable autant pour la littérature réaliste que pour la littérature de l'imaginaire. En ce sens les descriptions Tolkieniene et Balzaciene par leur soucis du détail peuvent être comparer.

Ils me semblent qu'elles divergent quand même sur le fond - Balzac se réclamait d'une certaine esthétique, le réalisme, qui prônait l'objectivité et "l'invisibilité" du narrateur (en réaction au romantisme) et surtout une très grande précision scientifique dans les descriptions. Il ne me semble pas que Tolkien se soit beaucoup soucié de se rattacher à un courant littéraire ou à une école, ses descriptions minutieuses relèvent plus, à mon avis, du fait qu'il doit présenter ce monde nouveau qu'il met en scène (et à son style personnel, évidemment).

mais parce que même si il y a des description parfois assez immobile, c'est tout de même une fresque épique il ne faut pas qu'elle s'essouffle, du coup on s'attarde moins sur les détails. [/quote]

Oui enfin il ne faut quand même pas oublier que la trilogie de Tolkien pèse ses 1.000 pages aussi hein...

Citation :

Donc oui je t'accorde sans difficulté que c'est moins vrai chez Tolkien que chez Balzac, ça ne veut pas dire qu'il ne peux pas y avoir de comparaison.

Bien sûr qu'il peut y avoir une comparaison. C'est justement ce que je me suis efforcé de faire. Mais là où tu vois une différence de degré, je vois plus une différence de nature qui les sépare...

Citation :

Enfin j'ai mis "existe vraiment" entre guillemet parce que oui Balzac reste dans un cadre réaliste, ses romans se passe a son époque ou dans un passé récent, en France. Mais si les lieux (bon pas tous bien sur il décris aussi des endroit réel) et les personnages qu'il décrit s'inspire du réel il n'en reste pas moins qu'il n'existe que dans ses romans, donc dire qu'ils existent vraiment est un abus de langage a mon avis.

On dira quand même qu'un Horace Bianchon tel que décrit par Balzac était certainement plus réel que Frodon Sacquet décrit par Tolkien...

Mais ce n'est pas tant les personnages qui sont à l'origine de ma remarque, et bien les paysages, les lieux d'habitation ou de vie...

Pat17 a écrit:

Oui enfin il ne faut quand même pas oublier que la trilogie de Tolkien pèse ses 1.000 pages aussi hein...

Trilogie qui n'en est pas réellement une d'ailleurs, mais sinon oui bien sur, c'est très détaillé mais il faut quand même maintenir le souffle épique qui pourrait être malmener par ces déjà longues descriptions.

Pat17 a écrit:

Citation :

Donc oui je t'accorde sans difficulté que c'est moins vrai chez Tolkien que chez Balzac, ça ne veut pas dire qu'il ne peux pas y avoir de comparaison.

Bien sûr qu'il peut y avoir une comparaison. C'est justement ce que je me suis efforcé de faire. Mais là où tu vois une différence de degré, je vois plus une différence de nature qui les sépare...

Ah mais dans ce cas nous sommes d'accord, parce que je n'ai pas dit le contraire, en revanche dans ton premier message, tu désapprouvais la comparaison. Mon propos n'a jamais été de dire que Balzac et Tolkien était de la même école littéraire, je me contentais de faire une analogie sur les longues descriptions.

Oui les description de Tolkien ne se rattache pas a un courant littéraire (en tout cas pas du XX éme siècle), cette esthétique personnel tient au fait que son objectif n'est pas seulement d'écrire un roman, mais de créer un monde qui soit aussi crédible que le notre, d'où une profusion d'écrits qui ne sont pas encore tous publié a ce jour détaillant les différentes espèces, les différents peuples et les différentes cultures de la terre du milieu, le but est clairement de créer un monde parallèle et dans ce monde le "surnaturel" ne l'est évidement pas.

Parsifal a écrit:

Trilogie qui n'en est pas réellement une d'ailleurs, mais sinon oui bien sur, c'est très détaillé mais il faut quand même maintenir le souffle épique qui pourrait être malmener par ces déjà longues descriptions.

Je sais bien, c'est un découpage qui a été effectué pour des raisons plus éditoriales qu'artistiques.

Pat17 a écrit:

Ah mais dans ce cas nous sommes d'accord, parce que je n'ai pas dit le contraire, en revanche dans ton premier message, tu désapprouvais la comparaison. Mon propos n'a jamais été de dire que Balzac et Tolkien était de la même école littéraire, je me contentais de faire une analogie sur les longues descriptions.

Je me suis relu et effectivement il y a eu un abus de langage de ma part...

Je me suis mal exprimé ; je voulais dire que ce n'était pas vraiment la même chose tant la technique de description n'avait pas le même domaine de sophistication. Donc comparaison on peut faire, mais pas assimilation...

Citation :

Oui les description de Tolkien ne se rattache pas a un courant littéraire (en tout cas pas du XX éme siècle).

N'étant pas moi-même un littéraire (je lis beaucoup mais pas souvent de la littérature), je ne me suis pas posé la question de l'esthétique ou de l'école auxquelles les uns ou les autres peuvent se revendiquer d'appartenir. C'est plus le fait de mettre en parallèle le souvenir que j'ai de mes lectures balzaciennes (certes incomplètes... il me reste 8 des 28 volumes à lire : j'ai fait un blocage sur Les Chouans justement) avec celle que je suis en train de (re)faire de Tolkien.

Dans un domaine très différent, je me suis posé la question de l'influence de la Seconde Guerre Mondiale sur l'oeuvre de Tolkien, même si je crois qu'il s'en est défendu. Car enfin,

- l'axe Sauron - Saroumane fait quand même pas mal penser à l'Axe Berlin - Rome (on va oublier Tokyo pour le moment )
- la fiabilité douteuse de Saroumane fait penser à un Mussolini qui devait parfois être rappelé à l'ordre (mesures antisémites jugées insuffisantes par Berlin) voire même soutenu à bout de bras (surtout après son premier renversement suite à l'invasion alliée de l'Italie) car finalement fascisme et nazisme n'étaient pas totalement accordés sur tous les plans.
- les coalitions d'éléments très hétéroclites dans un camp comme dans l'autre fait penser aux armées levées dans tous les coins du monde (avec un niveau d'équipement et de valeur militaire parfois très hétérogènes)
- le niveau global du conflit où finalement la totalité de la Terre du Milieu était en guerre, tout comme notre bonne vieille planète entre 1938 (crise des Sudètes) et 1945...

Etc, etc...

Influence peut-être inconsciente (quel esprit n'était pas encore marqué par une guerre de cette ampleur 10 ans après que les armes se soient enfin tues ?) mais que j'ai du mal à ne pas constater page après page...

Tolkien n'aimait pas l'allégorie (même si un de ses écris pour enfant, Feuille de Niggle que je n'ai pas lus, en est une a ce qu'il parait), beaucoup de gens ont défendus l'idée que Le seigneur des anneaux puisse être une allégorie de la seconde guerre mondial (dont Isaac Asimov pour rester dans le sujet du fil), a mon avis c'est assez reducteur, d'autant que je partage les réserves de Tolkien sur ce genre d'allégorie (c'est un peu simpliste quand même ). Certes on peut faire des analogies mais je pense qu'on pourrait en faire avec a peu prés toutes les guerres, la seul qui soit vraiment probante c'est que la guerre de l'anneau est un conflit mondial, mais bon ce genre de conflits on les retrouve aussi dans les légendes dont s'inspirait Tolkien.
Après évidement en tant qu'ancien combattant de la premiére guerre mondial, il était très certainement marqué, et ça a du très probablement s'en ressentir sur l'écriture de son œuvre, de même que le contexte historique a du avoir une influence sur l'écriture du seigneur des anneaux, ça Tolkien ne l'a jamais nié, ce qu'il refusé c'était qu'il est pensé son roman comme une transposition dans un monde imaginaire de la seconde guerre mondiale, après il disait que c'était a chacun de trouver ce qu'il voulait dans son roman on peut donc y voir une analogie avec la seconde guerre mondial, mais ce n'est pas une grille imposé (ce que de toutes façon Tolkien aurait détesté, il ne voulait pas faire de la "propagande" comme C.S Lewis avec Narnia), je pense que l'on gagne plus a le remettre dans la perspective des récits médiévaux et mythologique dont Tolkien était un spécialiste, et on peut évoquer aussi sa profonde foi catholique dont son œuvre est très certainement imprégné, même si encore une fois dans un souci de ne rien imposé au lecteur il a gommé les aspect les plus explicite sur la religion dans son œuvres (en tout cas dans Le seigneur des anneaux)

J'ai fini "Les Deux Tours" ce matin...

Parsifal a écrit:

Tolkien n'aimait pas l'allégorie (même si un de ses écris pour enfant, Feuille de Niggle que je n'ai pas lus, en est une a ce qu'il parait), beaucoup de gens ont défendus l'idée que Le seigneur des anneaux puisse être une allégorie de la seconde guerre mondial (dont Isaac Asimov pour rester dans le sujet du fil), a mon avis c'est assez reducteur, d'autant que je partage les réserves de Tolkien sur ce genre d'allégorie (c'est un peu simpliste quand même ).

Comme je l'indiquais, je ne suis pas sûr que la référence à la deuxième guerre mondiale soit consciente dans son oeuvre. Mais elle me semble indéniable, tant nombre de parallèles peuvent être tentés. Après tout, on ne peut pas vivre totalement coupé de son époque, surtout quand les évènements récents ont pu autant marquer les esprits. Contrairement à la Première Guerre Mondiale, qui pour les Britanniques est restée "étrangère" (le front principal était sur le continent), le second conflit mondial a touché le sol britannique, de la Bataille d'Angleterre jusqu'aux V1 et V2 (Nazguls ? ).

Citation :

Certes on peut faire des analogies mais je pense qu'on pourrait en faire avec a peu prés toutes les guerres, la seul qui soit vraiment probante c'est que la guerre de l'anneau est un conflit mondial, mais bon ce genre de conflits on les retrouve aussi dans les légendes dont s'inspirait Tolkien.

Je ne connais pas forcément ces légendes. Celles que je connais n'étaient pas mondiales, pour la simple raison qu'un tel conflit n'était pas envisageable dans l'imaginaire du passé.

Citation :

Après évidement en tant qu'ancien combattant de la premiére guerre mondial, il était très certainement marqué, et ça a du très probablement s'en ressentir sur l'écriture de son œuvre, de même que le contexte historique a du avoir une influence sur l'écriture du seigneur des anneaux, ça Tolkien ne l'a jamais nié,

C'est exactement ce que je voulais dire.

Citation :

ce qu'il refusé c'était qu'il est pensé son roman comme une transposition dans un monde imaginaire de la seconde guerre mondiale, après il disait que c'était a chacun de trouver ce qu'il voulait dans son roman on peut donc y voir une analogie avec la seconde guerre mondial, mais ce n'est pas une grille imposé (ce que de toutes façon Tolkien aurait détesté, il ne voulait pas faire de la "propagande" comme C.S Lewis avec Narnia), je pense que l'on gagne plus a le remettre dans la perspective des récits médiévaux et mythologique dont Tolkien était un spécialiste, et on peut évoquer aussi sa profonde foi catholique dont son œuvre est très certainement imprégné, même si encore une fois dans un souci de ne rien imposé au lecteur il a gommé les aspect les plus explicite sur la religion dans son œuvres (en tout cas dans Le seigneur des anneaux)

Curiosité en passant... D'où te vient cette connaissance encyclopédie de l'univers de Tolkien ?

Cette connaissance encyclopédique elle me vient tout simplement du fait que j'ai grandi avec cette histoire et que cette passion pour l'univers de Tolkien ne s'est jamais émoussé (il faut dire que c'est tellement riche) du coup en plus dés livres de Tolkien, je lis pas mal de texte sur internet ou dans des livres qui sont consacré a son oeuvre, et j'ai toujours été interessé par les mythologies réel dont il s'inspire (d'abbord principalement a cause du côté ludique bien sur et puis peu plus tard pour l'aspect culturel de la chose)

Pat17 a écrit:

Comme je l'indiquais, je ne suis pas sûr que la référence à la deuxième guerre mondiale soit consciente dans son oeuvre. Mais elle me semble indéniable, tant nombre de parallèles peuvent être tentés. Après tout, on ne peut pas vivre totalement coupé de son époque, surtout quand les évènements récents ont pu autant marquer les esprits. Contrairement à la Première Guerre Mondiale, qui pour les Britanniques est restée "étrangère" (le front principal était sur le continent), le second conflit mondial a touché le sol britannique, de la Bataille d'Angleterre jusqu'aux V1 et V2 (Nazguls ? ).

Oui mais encore une fois même si l'expérience de la guerre de Tolkien a pu influencer l'écriture du livre, je ne crois que les parallèles soit si évident, et personellement il m'apparaisse un peu vain, d'autant que la rédaction du Seigneur des anneaux a commencé avant la seconde guerre mondial, il est probable que la structure général du récit était déjà plus ou moins là quand le conflit a éclater.

Pat17 a écrit:

Je ne connais pas forcément ces légendes. Celles que je connais n'étaient pas mondiales, pour la simple raison qu'un tel conflit n'était pas envisageable dans l'imaginaire du passé.

Quand je parle de conflit dans les légende, je pense aux grande bataille cosmogonique tel que le Ragnarock (d'ailleurs a la fin du Seigneur des anneaux il nous est clairement indiqué que cette guerre la fin d'une ére et le début d'une nouvelle, le ragnarock provoque la fin de l'ancien monde et le début du nouveau), évidement l'imaginaire du passé ne dépeigné pas de conflit mondial tel qu'on a pu le vivre au XX éme siècle, cependant il y a clairement des grandes batailles mettant en jeu toutes les forces censé dirigé l'univers.

Du coup je copie colle mon message des lectures ici


En ce moment je lis tous les Terry Pratchett. En fait depuis un certain temps je m'attarde sur "les grandes séries fantastique/SF", j'ai lu tous les Robots, Fondation (mais pas tous les Asimov) et voilà que je m'attaque à Terry et son disque monde, chose facile : Bouquin de poche, pas cher, humour en solde. Non, mais quel humour ? Peut être suis je encore trop gamin, mais ces livres (j'en ai lu 6 pour l'instant) sont DRÔLE, je me met à rire bouche ouverte et dents déployées presque toutes les pages...

Sinon, j'ai lu le cycle Ender de Orson Scott Card, autant certains personnages m'ont vraiment séduit autant l'histoire est pour moi un peu trop ... facile quoi.
Mais je dois dire que ce cycle mérites ses prix Hugo. Si vous avez aimé Asimov, foncez il n'y a à priori pas trop de risques.

Quels autres auteurs de fantasy et SF as tu lu Altxp?

J'ai tenté la roue du temps à une époque, mais vu la masse énorme même si j'ai bien aimé le premier j'ai préféré lire du Baudelaire et du Hugo que de continuer sur cette lancée, j'avais lu les Eragon aussi. Mais en fait c'est très vite chiant comme lecture.
En revanche un livre que j'ai beaucoup aimé en fantaisie c'est La Rédemption d'Althalus de David Eddings, tout y est !
Les Tolkien évidemment, les Artemis fowl (bien que recommandable plutôt pour les enfants.)

Après avoir finit pratchett (ou peut être pendant) je vais commencer l'assassin royal je pense.

J'ai entamé récemment le 5e tome VF de L'Assasin royal mais je n'ai pu lire pour le moment qu'un chapitre. Je me suis tout de suite replongé dans le bain alors que ma lecture du 3 et du 4 date d'il y a bien 2 ans au moins. Tout le monde n'aime pas le personnage principal. Moi j'adore le fait d'être immergé grâce à la narration à la première personne dans l'intimité de Fitz, de voir les choses à travers ses perceptions. J'aime aussi beaucoup l'univers dépeint par Robin Hobb avec ses intrigues de cours.

Altxp a écrit:

et voilà que je m'attaque à Terry et son disque monde, chose facile : Bouquin de poche, pas cher, humour en solde. Non, mais quel humour ? Peut être suis je encore trop gamin, mais ces livres (j'en ai lu 6 pour l'instant) sont DRÔLE, je me met à rire bouche ouverte et dents déployées presque toutes les pages...

Pratchett c'est en effet excellentissime dans son genre !

Hors du Disque Monde, je te recommande aussi chaudement De bons présages coécrit avec Neil Geiman. Un ange et un démon qui ont plus ou moins fraternisé depuis le temps qu'ils traînent leurs guêtres sur Terre décident de se liguer pour retarder l'Apocalypse imminente. Les 4 Cavaliers, reconvertis en motards, ne sont pas loin, et les descendants d'une sorcière du XVIIe siècle sont aussi sur le coup. Le gros hic, c'est que tout le monde ignore qu'il y a eu un échange accidentel à la maternité entre le futur Antéchrist et le fils d'une famille anglaise parfaitement normale... C'est complètement barré et l'autre grand Terry (je veux parler de Gilliam) a failli l'adapter au cinéma - l'abandon du projet est un de mes plus grands regrets concernant sa filmographie.

Ben ya bien un film sur le disque monde, qui copie A LA LETTRE les deux premiers tomes avec Rincevent, j'ai bien aimé ce film.
Avant de lire l'histoire de notre ami l'antéchrist et de ses copains motard (qui aime beaucoup trop le vin crade d'ailleurs, j'veux dire en tant que chevalier de l'apocralypse ON SE DOIT évidemment de tenir son rôle correctement, c'est quoi ces saoulards qui font un job de merde, en plus on leur pique leurs chevaux j'te jure...)
Je vais finir les annales ;p

Altxp a écrit:

Rincevent et Eric seront les maitres du monde !!!

Non, sérieusement il FAUT LIRE terry Pratchett IL LE FAUT OK ? Sinon je vais me facher

Effectivement on n'apprend pas de "grandes vérités sur la vie" mais je vois pas trop le rapport. Après tout comme disait Pratchett un truc comme " ce monde a été fait sans aucune logique, Dieu a balancé des trucs comme ça un peu partout"

Terry Pratchett est le plus grand philosophe de notre temps

et c'est Mémé Ciredutemps la meilleure un point c'est tout!
Et puis la têtologie c'est trop bien.

Sinon pour ce qui est de diriger le monde je pense que même le bagage serait plus qualifier que Rincevent


De Bon présage coécrit avec Neil Gaiman est un pur moment de jouissance orgasmique qui me fait pousser des cris animaux dont je préfère taire l'obscénité par décence, un livre que je relis et relis indéfiniment quasiment tous les ans tellement il est drôle (avec Les trois seourciére, peut être mon roman préféré de toutes la série avec peut être Le père Porcher qui est de saison d'ailleurs )
Et l'échec du projet Gilliam est une tragédie majeure pour la culture contemporaine j'ai dit!!!!
mais il parait qu'il avait encore le projet en tête mais bon vu qu'il s'agit de Gilliam même si il parvient a réunir tous les financement ainsi qu'un casting il est probable que son acteur principal meurt avant le tournage, que le studio prenne feu, ou alors qu'il soit enlever par al quaïda donc bon on est pas prêt de le voir

Bah, Rincevent et le bagage c'est un lien plus fort qu'un tas de gens ou de briques de 200 tonnes, si l'un gouverne l'autre aussi.
Et puis le bagage chef ça donnerait un régime de terreur, de froid et de sang.

Altxp a écrit:

Et puis le bagage chef ça donnerait un régime de terreur, de froid et de sang.

ben oui

Altxp a écrit:

Ben ya bien un film sur le disque monde, qui copie A LA LETTRE les deux premiers tomes avec Rincevent, j'ai bien aimé ce film.

J'ai pas vu celui-là, mais les deux autres téléfilms produits par la même chaîne anglaise à partir d'autres volumes, un dans lequel la Mort doit remplacer l'équivalent local du Père Noël (merci à Parsifal de me rappeler que c'est "le Père Porcher" !), et un autre qui s'intéresse aux services postaux du Disque Monde (complètement timbrés il va sans dire ).

Altxp a écrit:

Je vais finir les annales ;p

Venir à bout des Annales du Disque Monde c'est un gros projet. Il y en a combien de parues à l'heure actuelle, une bonne trentaine non ?

32 pour être précis, après t'as ceux écrit en collaboration avec les scientifiques puis les hors sujet, mais c'est 300 pages environ par roman, après tout ceci ne fait que 35 (disons) * 300
C'est à dire environ 10 000 pages. C'est pas tant que ça finalement.
Pour les deux téléfilms tu m'intéresses grandement !!! Il me les faut.

Octavian a écrit:

Altxp a écrit:

Ben ya bien un film sur le disque monde, qui copie A LA LETTRE les deux premiers tomes avec Rincevent, j'ai bien aimé ce film.

J'ai pas vu celui-là, mais les deux autres téléfilms produits par la même chaîne anglaise à partir d'autres volumes, un dans lequel la Mort doit remplacer l'équivalent local du Père Noël (merci à Parsifal de me rappeler que c'est "le Père Porcher" !),

Moi je n'ai vu que celui là des téléfilms, d'ailleurs depuis que je l'ai enregistré je le regarde a tous les noël

C'est avec une certaine nervosité que je me suis plongé, il y a une dizaine de jours dans de The Night Land de Hodgson. Pensez donc, un texte que voulais lire depuis mes 12 ans... J'en avais entendu parler pour la première fois en même temps que Lovecraft, qui appréciait ce livre, et Tolkien. Si j'avais réussi à mettre la main très facilement sur ces derniers, Hodgson m'avait échappé jusqu'à l'année passée (merci Internet pour ce genre de textes rarement réédités).

Est-ce à la hauteur de mes attentes?

Point de vue style, c'est épouvantable: bourré d'archaïsmes et d'excentricités syntaxiques vraiment pénibles. La relation entre le héros et sa belle est aussi désespérément datée et pour tout dire limite, très "moi-Tarzan-musclé-toi-Jane-mignonne-mais-soumise".

En ce qui concerne le monde post-apocalyptique évoqué, c'est par contre très en avance sur son temps. Ce livre a exactement 100 ans et pourtant, mis à part une ou deux divagations pseudo-scientifiques, la trame pourrait tout à fait être utilisée par un auteur d'aujourd'hui. Ce Pays de la Nuit est réellement convaincant, plein de terreurs qui sont intelligemment plus suggérées que montrées (par exemple la terrible House of Silence dont aucun son ne s'échappe mais où apparaissent parfois d'étranges lumières et de lugubres silhouettes drapées) un point essentiel qu'on oublie trop souvent de nos jours. Sur ce plan-là, ce livre est une réussite de tout premier ordre et son statut d'oeuvre-culte tout à fait justifié.

Bon moi je fait un petit retour a la SF ces dernier temps, aussi aujourd'hui je me suis acheter Le monde des Slans de A.E. Van Vogt, attiré par la réputation de l'auteur qui est un pilier de la science fiction (qui a inspiré Phillip K Dick quand même) et par un résumer prometteur, et ce que j'ai lu pour le moment semble confirmer cette bonne impression!

J'ai reçu hier en cadeau pour deux livres achetés chez "Le livre de poche" un roman d'Ursula Le Guin qui a obtenu les prix Hugo, Nebula et Locus intitulé "Les dépossédés". Je ne lis jamais de SF, je lis plutôt de la fantasy mais je lirai ce livre à l'occasion pusqu'il est considéré comme un des chefs-d'oeuvre de son auteur.

J'ai lu The Left Hand of Darkness (Prix Nebula 1969 et Hugo 1970) il y a quelques années. Ca ne m'avait pas captivé.