Wagner - Ring - versions Furtwängler

Mariefran a écrit:

Le Ring de la RAI est posté sur Musique ouverte.

Merci Marifran, ça donwload doucement mais sûrement

Mariefran a écrit:

Le Ring de la RAI est posté sur Musique ouverte.

Merci Mariefran

Merci Mariefran.

On va pouvoir rajouter une page au topic comme ça.

Ça y est tout est dans la boîte! Reste à écouter

Merci beaucoup Marifran en plus 13 CD rippés en Flac

Je m'y mets ce soir

RAI 53:

Déjà, le prélude est très beau et ample, et je n'ai vraiment rien à redire sur l'orchestre.

Les filles du Rhin ont de bien belles voix. J'entends des choses à l'orchestre que je n'avais jamais entendues (et qui ne sont pas des accidents ).

Dommage que Neidlinger ne fasse que ce volet :/

Je ne vais pas pouvoir beaucoup en écouter ce soir. Dommage.

Bon, j'écoute des bouts ce soir, je ne pouvais pas me résoudre à ne rien entendre des autres volets... Je ne connaîtrai bien sûr pas ce Ring avant de l'avoir écouté intégralement, mais il est déjà possible de donner quelques impressions.

Évidemment, je comprends qu'on puisse lui reprocher son manque de théâtre: de ce que j'ai entendu, j'ai parfois eu envie que ça "vive" un peu plus, mais son intérêt réside sans aucun doute ailleurs.
De plus les saturations de la prise de son dans les fortissimos, sans être insupportables, sont tout de même un peu pénibles par moments.
En revanche, je suis plutôt heureusement surpris par l'orchestre, et par Frantz (j'écoute le monologue du 2 de Walküre), que je trouve beaucoup plus nuancé et intéressant qu'en 50 et en 54, même s'il n'a clairement ni la voix ni l'implication de Hotter - ni même de Adam à mon avis.
L'orchestre fait ce qu'il peut, c'est parfois clairement insuffisant voire vraiment moche (surtout les cuivres), mais ce qu'en fait Furtwängler - dans un tempo nettement plus lent qu'à la Scala - semble effectivement passionnant. De plus les passages ou l'orchestre a une place prépondérante sont plutôt très réussis: les grands tutti avec Alberich dans le Nibelheim sont vraiment terrifiants, les appels dans l'"invocation" de Donner sont presque parfaits, l'"arc-en-ciel" est magnifique - avec des harpes très en avant, ce que j'aime beaucoup (le même passage chez Krauss est catastrophique, et chez Knappertsbusch on n'entend pas du tout les harpes...).
Le "Nächtiges Dunkel deckte mein Aug'" avec Windgassen, au premier acte de Walküre, est également splendide (dommage que Sieglinde soit chantée par Konetzni...). J'ai l'impression qu'on se conditionne souvent négativement avant d'écouter cette version, sous prétexte que c'est l'orchestre de la RAI.
C'est bien sûr un vrai bonheur d'avoir Windgassen aussi en Loge... Et Greindl et Frick ensemble en géants, ce qui est tout de même très rare (sinon unique ?).

Je suis en train d'entendre Mödl ("So sah ich Siegvater nie"), et c'est comme toujours merveilleux . Curieusement (?) je la trouve plus présente et impliquée dans ce passage que chez Keilberth - et pour le coup les approximations des motifs de "chevauchée" aux cuivres ne sont pas du tout pires que chez Knappertsbusch...
Ce que fait Mödl est vraiment magnifique, tiens, je me la remets . J'attends beaucoup de l'annonce de la mort avec Windgassen .
Kontzni, c'est loin d'être indigne, mais tout de même bien falot ; elle ne vit pas beaucoup son délire à la scène 3...

Bon, j'arrête là pour l'instant, car voici l'Annonce de la mort...

Je termine l'écoute du 2 .
J'avais prévu de faire autre chose avant d'aller dormir, eh bien je crois qu'il va finalement me falloir enchaîner sur le 3...

Je suis vraiment très loin d'être déçu par l'Annonce: j'en ai encore des frissons.

J'ai même complètement oublié que j'écoutais les chanteurs Mödl et Windgassen, ce n'était plus que Brünnhilde et Siegmund: cela ne m'étais arrivé qu'une fois en disque avec Varnay et Vickers chez Kna 58, mais je crois bien qu'ils sont battus à plate couture.
Ce que fait Mödl est tout simplement sublime, d'une hauteur de vue et d'une majesté incroyable; elle en oublie même de faire "du Mödl" et ça en devient universel (comme son Isolde de 52 à mon avis). J'avais parfois l'impression d'entendre une version belle de Varnay...

Quant à l'orchestre, rien à dire, vraiment - sinon que c'est magnifique, captivant de bout en bout et techniquement tout-à-fait satisfaisant... C'est à n'y plus rien comprendre: cet orchestre était-il vraiment bon, ou est-ce l'orchestre de Bayreuth de l'époque qui était une casserole ?...

En tout cas, merci infiniment à toi Mariefran: c'est une grande découverte, et je suis vraiment heureux d'avoir encore presque tout à découvrir !

Dans mon enthousiasme, j'ai oublié de mentionner le seul petit bémol concernant cette scène: un léger manque d'emportement, peut-être, à la fin, juste avant la dernière tirade de Mödl. Mais bon, vu la qualité de l'ensemble, c'est presque négligeable...

Au fait: est-ce que Frantz est vraiment bon dans ce début de 3ème acte ? J'espère que l'euphorie ne finit pas par me boucher les oreilles...

Un 3 de Walküre magnifique...

Frantz tout-à-fait convaincant (pas absolument idéal dans les Adieux, quoique réellement ému et émouvant sans atteindre les déchirements de Hotter), Mödl superlative et d'une tenue vraiment exceptionnelle, orchestre décidément sans défaut patent (un Feu et une fin superbes ! ), et la prise de son... excellente, plus aucune saturation, je l'ai tout simplement oubliée, j'étais totalement dedans. Presque de la stéréo !

Ah non mais bon sang, quelle découverte ! Une de mes versions de chevet à coup sûr.

J'espère ne pas être dans un état second, et être amèrement déçu quand je le réécouterai...

Bonne nuit à tous.

Golisande a écrit:

J'espère ne pas être dans un état second, et être amèrement déçu quand je le réécouterai...

Ha ça, ça peut arriver ; j'ai moi-même été tenu en une formidable haleine toute la soirée d'hier en écoutant une sauvegarde haute qualité de l'Or du Rhin de Jordan à l'ONP

Concernant l'orchestre, une prise de son en elle même peut déjà faire beaucoup beaucoup, et des conditions studio tout autant. Alors qu'à Bayreuth, c'est du Marathon.

Siegmund a écrit:

Concernant l'orchestre, une prise de son en elle même peut déjà faire beaucoup beaucoup, et des conditions studio tout autant. Alors qu'à Bayreuth, c'est du Marathon.

Ben, justement, j'avais trouvé l'orchestre presque insupportable par moments dans la version Keilberth 55 Testament (stéréo, "version ultime"&co ) alors que je n'ai eu aucun problème particulier avec les autres Keilberth, Kna et même Krauss...

Siegmund a écrit:

Ha ça, ça peut arriver ; j'ai moi-même été tenu en une formidable haleine toute la soirée d'hier en écoutant une sauvegarde haute qualité de l'Or du Rhin de Jordan à l'ONP

Quelle année et avec qui ?

J'ajoute que cette version Furt 53 n'est pas un studio mais une captation de concerts acte par acte.

Golisande a écrit:

J'ajoute que cette version Furt 53 n'est pas un studio mais une captation de concerts acte par acte.

Oui mais enregistré dans le studio de la Rai, et non dans une vrai salle de concert. Seul un acte était joué par jour, avec des jours de pause. L'enregistrement s'étale sur un mois.

Merci Golisande pour toutes tes impressions à chaud, ça fait plaisir. Attends d'entendre Martha dans l'immolation… J'en avais la chair de poule.

Je crois que je vais sauter Siegfried pour ce premier tour d'horizon...

J'écoute la version Scala 50 depuis quelques jours et je suis impressionné par les chanteurs ! c'est une version de luxe !
Je les trouve même meilleurs que dans les versions dvd que j'ai.
Je ne trouve pas que l'orchestre est aussi perdu que vous le dites (j'ai juste remarqué quelques entrées de cuivres un peu aléatoires).
Il faut dire que le son est assez moyen (normal c'est du libre de droits) et qu'on n'entend pas tous les pupitres en détail.
En tout cas c'est la seule version audio que j'ai et je ne m'en plains pas (pour le beau son j'ai toujours mes dvds et mes blu rays)

Je vais m'y mettre .Merci Mariefran.

Je crois que je préfère très nettement 53 à la Scala... (Mais je ne les connais pas à fond, ni l'un ni l'autre, donc l'erreur est encore possible...)

Tiens au fait, nonne abbée à tous !

En fait je parlais surtout des chanteurs, et qui plus est je suis sur une écoute comparative de quelques versions fifties de... Rheingold, qui n'est vraiment pas le meilleur volet de Furt / Scala ; mais malgré tout je suis régulièrement émerveillé de ce que fait Furtwängler de cet orchestre - de ses cordes surtout (pas toujours mais souvent), à la fois très tendues et miraculeusement translucides... et précises !...
La plus belle version de ma sélection (Furt 50 et 53, Keilberth 53, Krauss, Kna 58) de ce point de vue ; une version de chef assurément, et non pas d'orchestre - mais paradoxalement on y gagne en tension et en une sorte de plasticité un peu rocailleuse, minérale, pas désagréable du tout...

Du coup je ne sais plus...

Posté ailleurs :

bAlexb a écrit:

AD a écrit:

Incroyable comment Windgassen se plante plusieurs fois dans l'acte I de Walküre en Siegmund en 1956, pourtant je le trouve assez extraordinaire dans ce rôle et le couple fonctionne très bien avec Brouwenstijn.

C'est peut-être paradoxal, mais j'aime en général assez le Siegmund de Windgassen (plus, même que son Siegfried qui me paraît toujours un peu contraint même s'il finit immanquablement, à force de volonté et d'intelligence stylistique, par en triompher). Que ce soit pour l'acte I, seul (avec Müller, rudement éprouvée, elle, en 52) ou l'opéra entier. Je l'ai même encore mesuré ce week-end quand j'ai réécouté Fürtwängler 53 où (étonnant, après ce qu'on a pu en lire), j'ai trouvé que le couple avec Konetzni fonctionnait plutôt bien (fusion des voix, intentions, réponse au chef, etc.) ; comme, d'ailleurs, l'Annonce, au II, entre lui et Mödl, m'a parue plus concentrée que jamais.

Golisande a écrit:

Je préfère de beaucoup Vinay à Windgassen, que je trouve trop héroïque et froid en Siegmund (mais aussi en Tristan et Parsifal).
Il faut dire aussi que j'ai un peu de mal avec Melchior, même en Siegfried...

Cela dit je suis emporté par l'Annonce chez Furt, et je ne dirai pas que c'est uniquement à cause de Mödl.
En revanche, Konetzni, je n'y arrive pas, même si je crois qu'elle ne m'avait pas été trop pénible dans cet enregistrement-là ; mais je n'ai pas réécouté le I, ni II,3 ni les autres scènes la concernant... Pas tellement envie pour le moment...

Golisande a écrit:

Golisande a écrit:

Je préfère de beaucoup Vinay à Windgassen, que je trouve trop héroïque et froid en Siegmund (mais aussi en Tristan et Parsifal).
Il faut dire aussi que j'ai un peu de mal avec Melchior, même en Siegfried...

Cela dit je suis emporté par l'Annonce chez Furt, et je ne dirai pas que c'est uniquement à cause de Mödl.
En revanche, Konetzni, je n'y arrive pas, même si je crois qu'elle ne m'avait pas été trop pénible dans cet enregistrement-là ; mais je n'ai pas réécouté le I, ni II,3 ni les autres scènes la concernant... Pas tellement envie pour le moment...

C'est une Sieglinde qui peut, par bien des côtés, paraître datée ; et peut-être pénalisée par l'épaisseur du timbre qu'on sent sur la réserve (mais la prise de son n'y est peut-être pas totalement pour rien, qui place les chanteurs assez en arrière ; du moins dans le report que je possède). J'irais jusqu'à dire qu'elle présente (elle a 47 ou 48 ans, au moment de l'enregistrement et une décennie lourde mais glorieuse, au moins, derrière elle ; imaginons sa Sieglinde, pour ses débuts en 29 !), pour moi, les mêmes limites, liées à la crédibilité, que Rysanek dans son éternel numéro de jeune fille (j'en ai parlé, ailleurs. Où, je ne me souviens plus !). Il n'empêche que le personnage a, d'évidence, une vie ; vie très lyrique par ailleurs, mais ses emportements ("Der Männer Sippe" et toute la fin du I ; "O herrstes Wunder"), comme émerveillés d'eux-mêmes, avec ce non-calcul qu'on devine (ça aurait pu casser mais, finalement, ça passe), emportent chez moi une adhésion sincère (parce que mâtinée de sympathie ?). Le studio et le mode d'enregistrement (acte par acte) lui apportent une sécurité qui lui permettent de se concentrer et sur son personnage (s'est-on posé la question de la construction de figures crédibles dans ces conditions, d'ailleurs ?) et sur son chant.

Vieille garde, certes ; mais qui se tient encore sérieusement (mieux que sa soeur Anny dans l'Elektra de Mitropoulos en 51, par exemple ; ou que le plateau très "30's-40's" de Fricsay pour une Walküre de mots seuls, aux héros fatigués, aux présences éreintées [Müller, Büchner, Herrmann]). Et, en tout état de cause, je la préfère, de loin, ici à sa prestation avec Moralt, en 48 ; affaire de répondant à la baguette, ce qui fait que sa Sieglinde italienne me paraît loin d'être superflue.

Et son autre Sieglinde furto-italienne (Scala, avec Treptow en plus) ? Pénible, non?

Golisande a écrit:

Et son autre Sieglinde furto-italienne (Scala, avec Treptow en plus) ? Pénible, non ?

Je l'aime moins ; peut-être, d'ailleurs parce que je ne la connais pas assez (j'avoue que j'ai moins écouté ce cycle et Walküre en particulier). D'abord elle me semble moins bien captée ; et vraisemblablement moins à son aise, c'est à dire beaucoup plus/trop contrôlée là où elle saura encore un peu lacher la bride en studio (c'est justement pour cette raison que je parlais de conditions patriculière du Ring "in vitro" de 53). Ensuite, elle me semble mal appariée à Treptow (trop lyrique amollie là où les arêtes vives de Borkh, avec Keilberth en 52, répondent beaucoup mieux à son Siegmund anguleux) ; des élancements qui ne se rencontrent pas, elles restant très tassée, attentive, quand lui bouscule le couple, dans l'illusion (l'illusionnisme) d'une jeunesse un peu univoque, etc. Mais ça reste difficile à expliquer...

Citation :

Les deux scènes de l'annonce de la mort par Furtwängler (en live) sont des sommets.
(Oui, même celle avec Flagstad et Treptow est fabuleuse : le second se métamorphose en véritable fauve alors qu'il était un peu (m)aigrelet au I ; quant à Flagstad que je qualifierais généralement de lointaine, eh bien ici c'est idéal - elle n'est pas de plain-pied avec Siegmund mais loin au-dessus de lui, intimidante, son chant n'est pas du tout inexpressif mais tout y est comme enveloppé d'une brume de majesté épique, une vraie déesse nordique à l'ancienne mode... Quant à Mödl / Windgassen, j'ai déjà dit mon enthousiasme illimité pour cette version, très supérieure à Keilberth dans cette scène... En tout état de cause, et quelles que soient les capacité des orchestre dont il disposait, Furt lui-même n'est certainement pas pour rien dans toute cette génialitude ( ).)

Me suis offert une édition du Ring avec la RAI pour 16€, ce qui met quand même le CD à 1,23€.


Ce qui me frappe, c'est l'impression que c'est l'original de plein de versions dont on je ne comprenais pas pourquoi elles sont aussi ennuyeuses. La réponse est simple: elles imitent Furtwängler. Je mesure maintenant à quel point des approches alternatives (que ce soit Krauss, Karajan ou Gergiev) sont en fait surtout des approches originales, authentiques, qui n'essaient pas de reproduire un idéal déjà entendu (et un peu rêvé aussi) mais qui s'efforcent de faire sens du texte tel qu'il est, à leur manière. Il y a vraiment, chez Furt, cette impression qu'il connaît cette musique comme s'il l'avait composée.

Et puis c'est sans doute mon Windgassen préféré, ce Siegmund.

La comparaison entre Flagstad et Mödl est amusante -- c'est comme si l'une avait en profondeur ce que l'autre a en étendue. Moi, j'aime Flagstad et j'aime son affinité avec Furtwängler, mais force est de reconnaître que la supériorité de cette version de la RAI sur celle de la Scala est surtout celle de l'ensemble, indépendamment de tel ou tel soliste et aussi de la qualité de l'orchestre (qui me semble quand même avoir plus de moyens à la Scala, mais quelle importance?).

Je n'avais pas écouté ce Ring de la RAI depuis le début du siècle au moins -- je crois qu'elle va rejoindre le peloton des versions que je garde et que j'écoute (Keilberth, Karajan, et, si ça continue à ce rythme, Gergiev -- plus Mehta en vidéo).

Par contre, je ne sais pas si quelqu'un a le même problème, mais j'ai un mal fou à faire que iTunes garde les plages dans le bon ordre (sans parler des titres GraceNote qui sont n'importe quoi, différents à chaque disque).

julot a écrit:

La comparaison entre Flagstad et Mödl est amusante -- c'est comme si l'une avait en profondeur ce que l'autre a en étendue.

Pourrais-tu développer un peu, ça m'a l'air très intéressant.  

Citation :

Par contre, je ne sais pas si quelqu'un a le même problème, mais j'ai un mal fou à faire que iTunes garde les plages dans le bon ordre (sans parler des titres GraceNote qui sont n'importe quoi, différents à chaque disque).

Si tu choisis le classement par "albums" tu auras normalement les pistes dans le bon ordre — le problème étant que dans GraceNote le numéro des CD n'est pas toujours clairement indiqué...  
En revanche si tu choisis le classement libre (colonne de gauche), là effectivement iTunes fait le plus souvent n'importe quoi et il faut tout reclasser toi-même (en même temps c'est l'intérêt du truc de pouvoir faire ton propre classement, bon), et éventuellement renommer si tu es maniaque ou simplement pour plus de cohérence et de clarté : c'est ce que j'ai fait avec tous mes Wagner, pour avoir toutes les infos sur le même modèle et rendre plus confortables les comparaisons de versions...

Golisande a écrit:

julot a écrit:

La comparaison entre Flagstad et Mödl est amusante -- c'est comme si l'une avait en profondeur ce que l'autre a en étendue.

Pourrais-tu développer un peu, ça m'a l'air très intéressant.  

Mes moyens sont limités mais je vais essayer. Quand on parle du "son d'orgue" de Flagstad, on ne parle pas seulement de la puissance mais aussi de l'absence de modulation dans le son, le côté mécanique, électrique. C'est énorme, et c'est comme un barrage, un mur d'eau en face de soi. C'est ça, son moyen d'intensité, que j'appelle en étendue, comme un gros plan.

Mödl, quand elle tient une note, c'est tout en modulation, on va dire -- je vois pourquoi il y en a qui trouvent ça pas juste. C'est plus comme un orchestre que comme un orgue. Ces variations à l'intérieur sont comme des brisures, quelque chose qui nous montre la fragilité, l'humanité. Ce que j'appelle en profondeur -- parce qu'elle ne module pas pareil selon la signification du moment (à la différence par exemple d'une Stemme qui, comme le faisait remarque Xavier quelque part, qui gonfle toujours pareil, avec un vibrato dans l'assise de son son, mais pas dans ses mots), et que donc il y a quelque chose du drame qui se joue dans presque toutes ses syllabes.

Citation :

Par contre, je ne sais pas si quelqu'un a le même problème, mais j'ai un mal fou à faire que iTunes garde les plages dans le bon ordre (sans parler des titres GraceNote qui sont n'importe quoi, différents à chaque disque).

Si tu choisis le classement par "albums" tu auras normalement les pistes dans le bon ordre — le problème étant que dans GraceNote le numéro des CD n'est pas toujours clairement indiqué...  
En revanche si tu choisis le classement libre (colonne de gauche), là effectivement iTunes fait le plus souvent n'importe quoi et il faut tout reclasser toi-même (en même temps c'est l'intérêt du truc de pouvoir faire ton propre classement, bon), et éventuellement renommer si tu es maniaque ou simplement pour plus de cohérence et de clarté : c'est ce que j'ai fait avec tous mes Wagner, pour avoir toutes les infos sur le même modèle et rendre plus confortables les comparaisons de versions... [/quote]Non mais c'est pire que ça -- certains disques sont dans le même album, d'autres pas. Je les rebaptise pour les normaliser mais j'obtiens des trucs zarbi -- il transfère toutes les pistes sauf une, il fait un album pour les disques 1 et 3 et un autres pour les disques 2 et 4.

Note, c'était pire avec mon Windows Phone -- là l'ordre des plages devenait parfaitement aléatoire à l'intérieur de chaque album.

Très bonne explication du ressenti sonore de Flagstad vs. Mödl. J'achète.  

Idem : j'adore lire ce genre de choses, et même si je suis d'accord sur tout ça renouvelle ma perception et quand je réécoute les interprètes en question je repense à ces mots et apprécie encore plus.  C'est ce que j'ai essayé d'expliquer brièvement dans le fil "Actions de grâce" : donc merci Julot !  

Pour tes problèmes avec iTunes, tu devrais peut-être regarder dans "Tri" et dans "Options" (en haut du cadre, quand tu cliques droit sur une ou plusieurs pistes et coches "Obtenir des informations") : il suffit qu'un disque soit classé dans "Compilation" et pas l'autre, par exemple (ou un autre truc du même genre bien planqué, mais Compilation c'est le grand classique) pour qu'ils ne se suivent pas dans ta liste... Il faut vérifier aussi le moindre détail dans tes titres d'albums et de pistes, genre tu as mis un tiret avec un espace pour un disque ou une piste et sans espace pour l'autre  ... En fait, ils sont tellement méticuleux que c'est à toi de tout vérifier...

Je suis en train de réécouter le Crépuscule (RAI) et je ne me souvenais plus à quel point Mödl était prodigieuse dans la scène 3 de l'Acte I ! David, si tu veux du théâtre, c'est là qu'il faut aller ! Furt, c'est quand même quelque chose aussi, quelle vision !  

Mariefran a écrit:

Je suis en train de réécouter le Crépuscule (RAI) et je ne me souvenais plus à quel point Mödl était prodigieuse dans la scène 3 de l'Acte I ! David, si tu veux du théâtre, c'est là qu'il faut aller ! Furt, c'est quand même quelque chose aussi, quelle vision !  

Je veux bien réessayer, mais je n'aime pas ce Ring : sur le papier, la meilleure distribution possible, mais l'orchestre est très mauvais, et contrairement à la Scala, je n'ai pas l'impression que les musiciens essaient. J'entends plutôt le Furtwängler anesthésié par le semi-studio (même si c'est nettement mieux que ses vrais studios), et pas le visionnaire bouleversant de Milan.

En revanche, j'écoute très souvent Mödl là-dedans, avec Keilberth 53. C'est vraiment mieux ?

Je vais réessayer.

Ecoute juste la scène 3  

Je viens de regarder, je ne l'ai plus.

Comme c'est libre de droits, en fouinant chez les pirates du web, je suis sûr que je devrais trouver. Parce que je n'ai pas très envie d'acheter ça (lorsque je l'ai découvert, c'était déjà libre de droits ).

Veux-tu que je le remette sur musique ouverte ?

Ca coute 14eur, hein. C'est sûr, c'est beaucoup plus cher que Neuhold, moins bien enregistré et moins bien joué. Et pourtant c'est beaucoup mieux, la vie est mystérieuse. 

Ceci dit, je suis avec David: moi, c'est la première fois que je trouve ça bien, le ring de la RAI, alors que je le connais depuis plus de vingt ans et que je l'ai beaucoup essayé, sans succès jusqu'à cette année. Inversement, j'ai des copains qui ont appris leur Ring dessus et n'ont jamais eu de mal avec. Mais on converge, au bout d'un certain temps...

Mariefran a écrit:

Veux-tu que je le remette sur musique ouverte ?

Non, merci, c'est très gentil, je devrais trouver.

Et j'ai mieux que du Wagner à écouter...

Cela dit, comme c'est Mödl, si je n'y parviens pas, je n'hésiterai pas à t'appeler au secours, parce que c'est Mödl. Et en plus c'est avec Mödl !

DavidLeMarrec a écrit:

Et j'ai mieux que du Wagner à écouter...

Tu dis souvent ça, mais tu connais plus de versions de tous ses opéras que n'importe qui d'autre ici, on dirait presque une contradiction.  

C'est largement votre faute : vous êtes pousse-au-crime, vous en parlez tout le temps, donc j'en écoute plus que ça ne vaudrait.

Là, tu vois, je suis sagement en train d'écouter le Requiem de Mozart et les chansons des trouvères, et hop, Mariefran me suggère de réécouter l'acte I de Götterdämmerung (comme si je pouvais écouter la scène 2 sans me remettre un peu en scène avec au minimum le Prologue)... je me sens comme l'abstinent invité à vivre dans une cave regorgeant de trésors en âge d'être bus.  

Non non, déjà au début du forum tu en connaissais plus que tout le monde.

Tu adores Wagner, assume.  

Xavier a écrit:

Non non, déjà au début du forum tu en connaissais plus que tout le monde.

Au début du forum, on avait tous vingt ans, j'avais écouté quatre versions alors que vous n'en étiez qu'à deux, alors vous m'avez pris pour Dieu.

Citation :

Tu adores Wagner, assume.  

C'est beaucoup plus complexe et malsain que ça : il y a tellement de versions exaltantes qu'on peut facilement s'y replonger. En plus, c'est vraiment une musique qui s'enrichit à chaque écoute, contrairement à d'autres œuvres merveilleuses qui au bout d'un moment ont tout donné...

Je l'ai déjà dit, je ne me sens pas du tout proche de l'univers de Wagner (quelqu'un chose d'un peu rigide, et puis ces drames étirés et terriblement sérieux, cette prosodie bizarre), du moins après le Vaisseau... mais c'est quand même totalement fascinant, difficile d'y résister.

Il y a quand même des choses que j'ai fini par aimer profondément, qui aujourd'hui me « parlent » très directement comme Tristan, le I et le III de Walküre, le Prologue et l'acte III de Götterdämmerung, le III de Parsifal...

Xavier a écrit:

Non non, déjà au début du forum tu en connaissais plus que tout le monde.

Tu adores Wagner, assume.  

  Bien joué, nous vaincrons le snobisme  

(bon ce que David n'a pas pigé, c'est qu'on peut pas être snob en aimant Meyerbeer  )

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et j'ai mieux que du Wagner à écouter...

Tu dis souvent ça, mais tu connais plus de versions de tous ses opéras que n'importe qui d'autre ici, on dirait presque une contradiction.  

C'est logique au contraire: si il en connait autant, c'est qu'il les a écoutés, ce qui a pris beaucoup de temps qu'il aurait pu consacrer à autre chose et qu'il revendique maintenant.

Par contre, j'ai plus de mal avec ça:

DavidLeMarrec a écrit:

l'univers de Wagner (quelqu'un chose d'un peu rigide, et puis ces drames étirés et terriblement sérieux, cette prosodie bizarre), du moins après le Vaisseau... mais c'est quand même totalement fascinant, difficile d'y résister.

En gros, c'est une autre version de la vision de Wagner comme un enchantement irrésistible, un plaisir un peu toxique, enivrant, et je crois que c'est un contresens fondamental. Que ce soit un peu cryptique et bizarre, c'est sûr. Mais monolithique, étiré, terriblement sérieux et fondamentalement univoque, ça me semble appartenir plus à la représentation qu'on se fait de Wagner (et à ce que pleins d'interprètes en font, c'est vrai) qu'à sa réalité. C'est fondamentalement pré-freudien, Wagner, ça explore les méandres de l'identité, du désir et de l'interdit, pas la gloire de la chasteté et de la bravoure.

J'ai écouté la Walkyrie (RAI) et je suis obligée de convenir que David a raison : qu'est-ce que c'est statique ! Malgré Mödl, je n'aime pas beaucoup cette version mais le Crépuscule

Mariefran, peut-être devrais-tu simplement admettre le fait que tu aimes le Crépuscule davantage que la Walkyrie...

Pour moi l'Annonce de la mort est une des plus bouleversantes qui soient, alors que la scène avec Waltraute (tiens, c'est précisément celle que tu trouves si géniale) ne m'avait pas vraiment emballé... Principalement à cause de l'orchestre, je crois.

Il faut que je retrouve ça (et ensuite bien sûr je réécouterai).

Détrompe toi, la Walkyrie fait partie de mes 3 opéras préférés (avec Tristan et Pelléas)
Pour l'annonce de la mort, entièrement d'accord avec toi ! Mais cela ne suffit pas, malheureusement… L'acte I est médiocre.

Ce n'est pas tant la scène avec Waltraute qui m'a bouleversée que la trahison de Siegfried : Mödl est Brünnhilde.

Bah c'est-à-dire que dans le I il y a Hilde Kontetzni... Et Frick, c'est dans les années 60 que c'est bien... Et Windgassen en Siegmund, ça m'a surpris de l'aimer autant dans l'Annonce (tout comme Treptow dans la version Scala, d'ailleurs).

Mariefran a écrit:

Ce n'est pas tant la scène avec Waltraute qui m'a bouleversée que la trahison de Siegfried : Mödl est Brünnhilde.

Ah oui, là d'accord.

J'ai réécouté ça (fin de l'acte I du Crépuscule), et en effet Mödl est absolue — bien plus impliquée et bouleversante que la même année à Bayreuth, où en comparaison elle semble presque se contenter de chanter sa partie alors que c'est déjà tout-à-fait génial (mais personnellement j'y entend plus Mödl que Brünnhilde, alors que chez Furt la quadrature du cercle est presque atteinte).

Je pense que la direction de Furtwängler - infiniment plus passionnante que celle de Keilberth en dépit de l'orchestre et des circonstances - y est pour beaucoup; je dois avouer que je préfère également Suthaus à Windgassen ici, mais c'est peut-être aussi parce que j'ai écouté quarante fois Windgassen et deux ou trois fois Suthaus.

À noter que Mödl n'émet aucun son lorsque Siegfried-Gunther lui arrache l'anneau : j'ignore si c'est de sa propre initiative ou de celle du chef, mais c'est en tout cas bien mieux ainsi (parce que les hurlements à l'antique de Mödl, il faut se les farcir, même si naturellement je les adore...  ).